Szkeptikus Fórum

@mimindannyian (57497):
"hamar kiszúrom a hozzád hasonló
téveszmegyárosok ötletbörzéjét."

Aha. Ime egy klasszikus téveszme: "Levegőnél nehezebb tárgy nem repűlhet soha."
Akor meg miért van repülőtér minden nagyvárosban?

@Tuttisuu (57504):
"Erre pedig az a bizonyítékod,
hogy szerinted így van?"

Rosszul látod. Nem szerintem van így, hanem szerintem is, mivel rengeteg embernek ez a nézőpontja világszerte.

Kicsit gondolkodj el, céltalan folyamatok által létrejöhet valami olyan, ami célszerű?

@Török Zsolt (57505):

Aha. Ime egy klasszikus téveszme: "Levegőnél nehezebb tárgy nem repűlhet soha."
Akor meg miért van repülőtér minden nagyvárosban?

Az a téveszme, hogy létezett ilyen téveszme. Soha senki sem gondolta, hogy a madarak könnyebbek a levegőnél.

@Török Zsolt (57505):

Aha. Ime egy klasszikus téveszme: "Levegőnél nehezebb tárgy nem repűlhet soha."
Akor meg miért van repülőtér minden nagyvárosban?

Aki ilyen mondott, az nem latott meg madarat, pitypangmagot, es nem dobott el soha egy kovet, nem keszitett papirrepulot.

Ne viccelodj.

Tehát az evolúció mozgatórugója a lelkek fejlődése ,célja pedig a tapasztalatszerzés, hiszen a rengeteg idő, a változatos helyszínek és létformák kimeríthetetlen lehetőségeket biztosítanak ehhez.

lattal mar lelket?
mibol gondolod, hogy leteznek azok a valamik (mik is azok?) amiket leleknek nevezel?
mibol gondolod, hogy a lelkek fejlodnek, es ehhez mutaciok kellenek...

@Török Zsolt (57507):

"Van egy 'Lingula anatina' nevezetű állat amely 450000000 év alatt egy hajszálnyit sem változott."

Mi az, hogy nem változott? Van erre valamilyen bizonyítékod? Ismered a százmillió éve élt Lingula anatina genomját? Ha igen, honnan? Ha nem, honnan tudod, hogy nem változott?

@Török Zsolt (57507):

Kicsit gondolkodj el, céltalan folyamatok által létrejöhet valami olyan, ami célszerű?

Lattal mar folyomedret? Ugye milyen celszeru, pont annyi viz fel bele, amennyi a folyoban van, es pontoan a forrastol az oceanig viszi a vizet.
Lelek, vagy tervezes, vagy celtalan folyamat hozta letre?

@Török Zsolt (57507):

Kicsit gondolkodj el, céltalan folyamatok által létrejöhet valami olyan, ami célszerű?

Úgy tűnik, gondolkodásra itt neked lenne elsősorban szükséged. Miután a másik topicban észrevetted, hogy azon kérdés, hogy milyen feltétel kedvező az élet kialakulásához, az az élet milyenségétől függ, úgy itt is rá kellett volna jönnöd, hogy a "célszerű" is egy emberi kreálmány. A természetben nincs olyan, hogy célszerű. Ezt mi emberek, a kedvünk szerint állapítjuk meg. A kormány szerint a bankadó célszerű, a bankok és elemzők szerint nagyon nem célszerű. Ha a téged üldöző tigris fejére esik egy meteorit, az szerinted nagyon célszerű, a tigris, meg esetleg egyes fórumozók szerint nagyon nem célszerű.

@Török Zsolt (57502):

Attól a beidegződéstől kell megszabadulni, hogy ami nem "tudományos" az csak ezoterikus vagy vallásos lehet.

Való igaz, lehet az érdektelen köznapi butaság vagy épp mesedélután is. Azt hiszem, te az utóbbi tagozat híve vagy. A mesék nagyon szórakoztatóak, de ha a világot akarod megismerni, akkor a tudományos gondolkodás behozhatatlan előnyökkel kecsegtet. Fontold meg a célod!

Empirikus alap többek között a halálközeli élmények realitása.

Az élményeké igen, csak az nem, aminek te beállítani szereted őket, aminek interpretálod. Lapozz vissza egykori Pezo nevű ember agymenéseihez, és olvasd át újra az ide vonatkozó topicban kapott válaszait, ismerős lesz.

@SexComb (57511): "Mi az, hogy nem változott? Van erre valamilyen
bizonyítékod? Ismered a százmillió éve élt Lingula
anatina genomját? "

A Wikipédia szerint négyszázötvenmillió éve semmit sem változott a testfelépítése, tehát anatómiailag teljesen változatlan maradt ilyen hosszú, az evolúciós időskálán is jelentős időtartam alatt.

@Török Zsolt (57516): Egy bakterium ennel sokkal, nagysagrendekkel hosszabb ido alatt sem valtozott semmit, ha a testfelepiteset, anatomiajat nezed.

Kozben 24 ora alatt is megfigyelheted a bacitenyszetben az evoluciot...

@mimindannyian (57513): "célszerű" is egy
emberi kreálmány. A természetben nincs olyan, hogy
célszerű. Ezt mi emberek, a kedvünk szerint állapítjuk
meg. "

Ne egészen van így. Összekevered a szubjektív célszerüséget az objektiv célszerüséggel.

Példa (döntsed el melyik szubjektiv, melyik objektiv):

Két szemed van.
1 Ha egyiket kinyomják, még mindig marad egy.
2 Térlátást biztosít, jobban tájékozódsz.

Na, érted már, miért helytelen az érvelésed?

@ennyi (57519):

Nem értem, miért bizonygatod az evolúció valódiságát nekem, mikor azt én sem tagadom?

@Török Zsolt (57507):

Kicsit gondolkodj el, céltalan folyamatok által létrejöhet valami olyan, ami célszerű?

Célszerű? Ja, persze szerinted mindennek célja van. Igen, "céltalan" folyamatokból jönnek létre olyan tulajdonságok, amik előnyösek lehetnek.
Vegyünk egy egyszerű példát: adott egy baktériumtenyészet. Kint van egy laborasztalon, az ablak nyitva, és pár percig rásüt a nap, így az extra sugárzástól történik néhány sérülés a baktériumok genomjában.
Vegyünk 3 példát:
-az első (A) ilyen mutáció miatt pár fehérjét nem termelnek,
-a második (B) mutáció miatt módosul néhány táplálkozásért felelős fehérjéjük,
-a harmadik (C) mutáció miatt egy plusz fehérje kerül a sejthártyájukra.
Egyiknek sincsen semmi célja, A-esetben kivágódott egy darab a genomból, B-esetben megváltozott egy bázispár, C-esetben rosszul osztódott a baktérium és nála maradt egy extra szakasz DNS.

Vissza a tenyészetre: amíg semmi nem zavarja őket, addig szépen szaporodnak, de a legtöbben A utódai lesznek a tenyészetben, akik kevesebb fehérjét termelnek és emiatt gyorsabban szaporodnak, B és C utódai csak nagyon kevesen lesznek.

Egy idő után viszont belakják a baktériumaink a Petri-csészét és elfogy annak az anyagnak a többsége a táptalajról amit eddig ettek. Ekkor A és C utódai elkezdenek éhezni, sok közülük éhen is hal. B utóda viszont lassabban ugyan, de kezdenek elszaporodni, mert az a néhány, módosult fehérje lehetővé teszi a számukra, hogy a táptalajban levő más anyagokat is meg tudjanak enni.

Folytatódik is ez egy darabig, de egyszer csak megjelenik egy bakteriofág (vírus ami baktériumokat támad), és hiába szaporodnak egyre jobban B utódai, a vírusok egyre többet ölnek meg közülük, meg A utódai közül is, viszont C utódait nem bírják megbetegíteni (az extra membránfehérje miatt), így azok átveszik A és B utódainak helyét és ők kezdenek többségben lenni.

Külön-külön egyik mutációnak sem volt célja, vagy értelme, bizonyos esetekben hátrányos is volt a számukra, de adódott egy-egy olyan helyzet amiben előnyös volt az a tulajdonság. Ha csak külön külön megnézzük a példákat, mindegyiknek a végén nyugodtan rámondhattad volna mindegyikre, hogy az a célszerűbb. De nem célszerűbb volt, csupán az adott körülmények jobban megfeleltek az adott mutációval rendelkező utódok szaporodásához.

@Török Zsolt (57521):
Nem bizonygatom, csak a felvetesedre reagalok.

Hozzaszolasaidbol ugy tunik, ismereteid finoman szolva is hezagosak ebben a temaban.

@Tuttisuu (57522):

Világos, és érthető. De ne legyünk már ilyen kisstílűek.
Szinte mindenre lehet példát hozni, megfűszerezni egy kis ferdítéssel, majd ujjongani, hogy mennyire igazunk van.

Ha már példákat említűnk, foglalkozzunk a Homo sapienssel, mint a legfejlettebbnek tartott élőlénnyel.

@Török Zsolt (57492):

De van még jónéhány 'élő kövület'- nek nevezett élőlény, mint pl. Ginkgo biloba, sárkányfenyő stb., a lényeg, hogy az evolúcióelmélet nem korrekt. Ha filozófiailag, logikailag elemezzük, akkor rájövünk, hogy valami alapvetően lényeges dolog hiányzik belőle.

Az ausztrál kontinens őslakos állatvilága rá a legjobb példa, hogy az evolúciónak lehetnek különböző "fokozatai" nem törvényszerű, hogy minden ugyanolyan sebességgel mutálódik, már ha egyáltalán mutálódik. Mellesleg Mimi azért rávillantott, hogy a kását sem eszik oly kurva forrón...

Empirikus alap többek között a halálközeli élmények realitása.

Akkor ha valaki esetleg oxigénhiány miatt hallucinál, azt is empirikus alapnak számoljuk? Egy haverom egyszer lázasan (41,7-es lázzal) látott árnyékokat mászni a falon még kicsi korában, akkor ezek szerint léteznek az Árnyékszörnyek?

Esetleg egy alvázparalízis alatt átélt rémségeket is kikiálthatnánk valódinak?

Tehát az evolúció mozgatórugója a lelkek fejlődése ,célja pedig a tapasztalatszerzés, hiszen a rengeteg idő, a változatos helyszínek és létformák kimeríthetetlen lehetőségeket biztosítanak ehhez.

Ez egyáltalán nem igaz, a thetán fejlődése az evolúció célja.

@Török Zsolt (57528):

Ha már példákat említűnk, foglalkozzunk a Homo sapienssel, mint a legfejlettebbnek tartott élőlénnyel.

A Homo sapiens sapiens-t a legfejlettebb élőlénynek tartani még nekem is laikus álláspont. Objektív vizsgálattal nem kiálthatjuk ki a fajtánkat a legfejlettebbnek, mert hiába messze magasabb az intelligenciánk a többi lényhez képest, a fizikai erőnk az azonos méretű emlősökhöz viszonyítva szánalmas, nagyon lassan cammogunk a két lábunkkal, és rossz a hallásunk és a szaglásunk. (Az, hogy a technológiai hátterünk miatt olyan berendezéseket gyártunk, amelyekkel röhögve lehagyjuk és lealázzuk a többi életformát, az egy másik kérdés, az nem az evolúciós, hanem a technikai fejlettség kérdése.)

Semmiképp sem az ember a legfejlettebb lény a bolygón, maximum a legintelligensebb, vagy talán a legsikeresebb.

@stark (57530):

Legsikeresebb ? Egy átlag erdőben több hangya van, mint amennyi ember a Földön

@sötétvödör (57532):

Valóban. Viszont az emberek képesek életben maradni a sarkkörök közelében, és az esőerdőkben is, ami a hangyáról ugyanúgy nem mondható el...

(Úgy néz ki ezt is több szempontból nézhetjük, ezért is mondtam azt, hogy talán a legsikeresebb)

Adódik a kérdés: Mit nevezünk sikerességnek ?

@sötétvödör (57535):

Jogos. Igazából, jobban végiggondolva, nagyon nagy hülyeséget követtem el a "sikeresség" mint szempont felhozásával, mert ugyebár ez nem az egy olyan dolog, ami - evolúciós szempontból - pontosan mérhető, meg nagyon sok szempontból értelmezhető...

Például a földet művelő, elraktározott élelmiszerrel rendelkező, viszonylag jól táplált erdei törzs tagjaira azt mondanád, hogy sikeresebbek, mint egy egyedül vadászó tigris, amelyik hét napból hármat éhezik... viszont lehet nem ugyanezt mondanád, ha a nevezett tigris egy csendes hajnalon berontana a faluba, és megenne négyet-ötöt a nevezett törzs tagjaiból... akkor nyilván a tigris tűnne sikeresebbnek.

Tovább bonyolítaná a helyzetet, ha mondjuk az egyik falusi meg egy nagyobb kővel fejbe csapná a tigrist, és akkora mázlija van, hogy az meg is talál dögleni. Akkor nem biztos, hogy azt mondhatnánk, hogy a falusiak a sikeresebbek, hanem csak azt, hogy az az egy falusi némileg életképesebb, mint a többi, vagy még azt sem, mondván, hogy csupán disznó nagy mázlival bírta lecsapni azt a dögöt...

Nem egyszerű kérdés ez...

@stark (57529):
"Akkor ha valaki esetleg oxigénhiány miatt hallucinál,
azt is empirikus alapnak számoljuk? Egy haverom
egyszer lázasan (41,7-es lázzal) látott árnyékokat
mászni a falon még kicsi korában, akkor ezek szerint
léteznek az Árnyékszörnyek?"

A halálközeli élményekben átélt testenkívűliség nem hallucináció. Erre az a bizonyiték, hogy a későbbi beszámolók mindig egyeznek a valósággal. De ezt a csontot már lerágtuk. Hónapokkal ezelőtt egy hosszú cikket másoltam be az egyik topicba, mely részletesen tárgyalja, hogy a többtucatnyi tudományos magyarázatnak mik a legnagyobb hibái, sőt képtelenségei. (szakember írta)

@ennyi (57524):

"Hozzaszolasaidbol ugy tunik, ismereteid finoman
szolva is hezagosak ebben a temaban."

Annyit azért értek hozzá, amennyi kell.
Olyan ez mint a C - vitamin: Tök mindegy, hogy napi 5 grammot vagy 5 dekát veszek be, a felesleget mindenképp kihugyozom.

@Török Zsolt (57538):

Akkor akár meg is nézhetnéd az általad felhozott topicban, hogy mi is a probléma ezekkel a nagyon, 100%-osan egyező esetekkel...

@stark (57534): Általánosan hangya-ként meghatározva nagyon nincs igazad. Tajgától az esőerdőig mindenhol ott vannak - ez a mondat olyan, mint egy horror film bevezetője -. Adott fajra nézve már elfogadható.

@Török Zsolt (57528):

Szinte mindenre lehet példát hozni, megfűszerezni egy kis ferdítéssel, majd ujjongani, hogy mennyire igazunk van.

Mutass rá, hogy hol ferdítettem! Anélkül ez csak üres vádaskodás!

@Török Zsolt (57520):

"célszerű" is egy emberi kreálmány. A természetben nincs olyan, hogy célszerű. Ezt mi emberek, a kedvünk szerint állapítjuk meg. "

Ne egészen van így. Összekevered a szubjektív célszerüséget az objektiv célszerüséggel.

Példa (döntsed el melyik szubjektiv, melyik objektiv):

Két szemed van.
1 Ha egyiket kinyomják, még mindig marad egy.
2 Térlátást biztosít, jobban tájékozódsz.

Na, érted már, miért helytelen az érvelésed?

Minden célszerűség az intelligenciánkban megalkotott modell része, ha objektív, ha szubjektív, ha nagyszerű, ha szomorú, teljesen mindegy. A természetnek nincsenek céljai, így célszerűség sincs benne. Mi kitüntetünk remélt vagy vágyott állapotokat, és az ahhoz vezető útra azt mondjuk, hogy a célhoz vezet. Ami ezen úton való haladáshoz hozzájárul, azt célszerűnek nevezzük. Láthatjuk tehát, hogy ez annyira a mi önkényesen megalkotott fogalmunk, hogy teljesen értelmetlen olyan témákban alkalmazni, mint az élet célja, vagy az élet kialakulásának célja. Ha mégis megtesszük, ökényes mesébe csöppenünk. Az egyik ember szerint a Föld célja az embereknek otthont adni, a másik szerint az ember egy káros élősködő a Földön.

@Tuttisuu (57546):
A "ferdítés"-t a nem kompetens példádra értettem. Én anatómiai célszerűségről írtam, te pedig fiziológiairól.

@Török Zsolt (57538):

A halálközeli élményekben átélt testenkívűliség nem hallucináció. Erre az a bizonyiték, hogy a későbbi beszámolók mindig egyeznek a valósággal.

Tévedés vagy hazugság, eldöntheted.

De ezt a csontot már lerágtuk.

Igen, és nem meglepő módon jottányit sem változott a felfogásod a temérdek ellenérv hatására sem. Megrögzött fanatizmus hajt, gyakorlatilag teljesen értelmetlen a párbeszéd veled, azt a célt legalábbis nem szolgálja, hogy az érvek és ellenérvek felett kialakuló megegyezés közös konklúzióhoz vezetne.

@Török Zsolt (57540):

reszemrol ennyi, ugyis kihugyozod, kar beled

@Török Zsolt (57553):

A "ferdítés"-t a nem kompetens példádra értettem.

Szóval csak vádaskodással akarod elütni a szembesülést. Világos.

Én anatómiai célszerűségről írtam, te pedig fiziológiairól.

Nyilván a kettőnek semmi köze egymáshoz. Egyébként az általad használt szavak jelentését ismered?

Szóval konkrétan mi a baj a példámmal? Melyik mondatban ferdítek? Vagy már ha lementünk sejtszintre, akkor onnan menjünk fel szövet vagy egyedszintre, hogy - szokásod szerint - onnan visszaugorj az atomokig?

@ennyi (57555): Ott a pont!

Ezzel a célszerűséggel a sírba tudnak tenni.
Szerintem az egész világegyetemben nincs célszerűség.
Persze ezt nehéz elfogadni olyanoknak, akik valami sajátos küldetéstudatra tettek szert az életük során, és különleges fontosságot tulajdonítanak annak, hogy ki tudják törölni a seggüket egy, erre a célra rendszeresített találmányukkal.

Hogy ennél a szalonképtelen metaforánál maradjak, a célszerűség csak annyit jelent, hogy ha nem akarsz szaros seggel járkálni, célszerű kitörölni valamivel.
De nem kötelező.

Elnézést.

@lorenz (57563):OFF
Ha a szöveg alapján tippelni kéne, azt hinném stark
/OFF Elnézést!

@mimindannyian (57564): OFF
Észre sem vettem, de jogos.
/OFF Elnézést!

@Török Zsolt (57516):

Nem szeretem magam ismételni:
Mi az, hogy nem változott? Van erre valamilyen bizonyítékod? Ismered a százmillió éve élt Lingula anatina genomját? Ha igen, honnan? Ha nem, honnan tudod, hogy nem változott?

Magyarul attól, hogy egy jószág kb. úgy néz ki, mint x éve, hogyan következtetted ki, hogy nem változtak mondjuk a TLR receptorait kódoló génjei?

@Tuttisuu (57558):

Nyugalom,béke van.
Alapjában semmi baj a példáddal, ha csak az nem, hogy rendszertanilag választhattál volna magasabbrendű élőlényeket.

@Tuttisuu (57558): Jaj már! Olyan példát válassz, amit nem értesz és bele lehet képzelni tücsköt-bogarat! Igazodj már egy kicsit Pezóhoz! Az nem ér, hogy érted amit mondasz!!

@SexComb (57580): "Magyarul attól, hogy egy jószág kb. úgy néz ki, mint x
éve, hogyan következtetted ki, hogy nem változtak
mondjuk a TLR receptorait kódoló génjei?"

Százmillió éveket átfogó időskálán sehogyan. Nincs rá módszer. Bár ez az élőlény ma is létezik, ezért elvileg egy bizonyos preidőszakig elemezhető mintákat szolgáltathatnak elődeinek fossziliái.

@Török Zsolt (57586):

Nyugalom,béke van.
Alapjában semmi baj a példáddal...

Akkor az alábbit mire véljem?

Világos, és érthető. De ne legyünk már ilyen kisstílűek.
Szinte mindenre lehet példát hozni, megfűszerezni egy kis ferdítéssel, majd ujjongani, hogy mennyire igazunk van.

Ha hoznál rá elfogadható magyarázatot nem lovagolnék ezen.

...ha csak az nem, hogy rendszertanilag választhattál volna magasabbrendű élőlényeket.

Mert? Mi a bajod a baktériumokkal? Vagy a példákkal? A baktériumtól az emberig így működnek az élőlények, csak a baktérium egyszerűbb. Vagy lehet, hogy éppen ez a baj? Kevesebb a lehetőség a félrebeszélésre? Kevesebb a misztikum?

@Tuttisuu (57592):
"Kevesebb a lehetőség a félrebeszélésre?
Kevesebb a misztikum?"

A misztikum sehol sem kevés. Pl. az elektron negatív töltése honnan kapja az utánpótlást? Mi az hogy negatív töltés? Mi az, hogy pozitív töltés? Honnan és mimódon származik? Mi módon hat a gravitáció? A genetikai kód hogyan dekódolódik? Egy spirális molekula hogyan határozza meg a leendő élőlényt? És még sorolhatnám a végtelenségig a korántsem magától értetődően "természetes" tényeket.

A mellébeszélés nem az én műfajom, saját vágyaidat ne projektáld rám.

@Török Zsolt (57596):

A mellébeszélés nem az én műfajom, saját vágyaidat ne projektáld rám.

Igen? Akkor talán válaszolhatnál a kérdéseimre!

A misztikum sehol sem kevés. Pl. az elektron negatív töltése honnan kapja az utánpótlást? Mi az hogy negatív töltés? Mi az, hogy pozitív töltés? Honnan és mimódon származik? Mi módon hat a gravitáció? A genetikai kód hogyan dekódolódik? Egy spirális molekula hogyan határozza meg a leendő élőlényt? És még sorolhatnám a végtelenségig a korántsem magától értetődően "természetes" tényeket.

Ember! Egy hete megkaptad a válaszokat egy másik topicban, majd elfutottál. Most újra kezded? A példa kedvéért nukleinsav leolvasását, meg a fehérjeszintézist ennyi közérthetően leírta neked, most megint ezzel jössz?!? A te tudatlanságod nem teszi misztikummá a középiskolás tananyagot!
Komolyan kérdezem, nem szégyenled magad? Vagy kiesett teljesen a múlt hét?

@Tuttisuu (57600): "Komolyan kérdezem, nem szégyenled magad? Vagy
kiesett teljesen a múlt hét?"

Cseppet sem szégyelem magam. Miért is kéne?
Inkább azon csodálkozom, hogy milyen sokan vannak, akik beérik felületes válaszokkal. Talán annak sincsenek tudatában, hogy milyen szegényes az absztrakciós képességük? Hogy még önnmagukat is becsapják, mert egy szilárd lábakon állónak vélt világkép mindennél jobb? Bármit, csak bizonytalanságot ne! Ugye ismerős érzés?

Hogy arra legyen valaki büszke, hogy a felületes válaszokat sem érti meg, és a megértéstől kínosan elzárkózva az elefántcsonttornyát fényezze; nem semmi, én mondom!

@Török Zsolt (57607):

Inkább azon csodálkozom, hogy milyen sokan vannak, akik beérik felületes válaszokkal.

Felületes válaszokkal... Ember, te most a nemtudásoddal büszkélkedsz!
Hány hozzászólásban magyaráztak neked egyre részletesebben? Erre te kitaláltad, hogy az nem válasz a kérdéseidre, mert "itt az igazi kérdés", erre megint kaptál egy sor válasz, meg magyarázatot, erre megint előjöttél, hogy hahaa, az nem az igazi volt, itt az igazi kérdés... és ez folyt mindaddig míg meg nem untak.

@Török Zsolt (57589):

"Százmillió éveket átfogó időskálán sehogyan. Nincs rá módszer."

Akkor honnan tudod, hogy nem változott? Innentől az állításod teljesen ellenőrizhetetlen. Azt tudod mondani, hogy hát ami a kövületekben látszik, az kb. nem változott azóta, de ennyi erővel egy tigris és egy oroszlán is ugyanaz, mert ha megnézed a csontvázukat alig találsz köztük különbséget.

Szóval a kérdésed maga értelmetlen.

Az, hogy a Lingulák semmit sem változtak ez idő alatt egyszerűen nem igaz, a szakemberek el tudják különíteni a ma élő fajaikat a kihaltaktól, például ma ~350 fajuk él, ellenben ~30000 kihaltat tartanak nyilván, szóval még az sem állja meg a helyét, hogy egyáltalán ne változtak volna, egyszerűen a durva testfelépítésük hasonló, mint az ordovíciumban élőké, de ettől függetlenül apró részletekben bizony ők is változnak.
http://www.earthlife.net/inverts/brachiopoda.html

@Török Zsolt (57607):

"Inkább azon csodálkozom, hogy milyen sokan vannak, akik beérik felületes válaszokkal."

Én egészen pontos válasszal tudok neked szolgálni, bár lehet, hogy elsőre nem fog tetszeni.

A végső válasz a kérdésedre..., pontosan...42.

@lorenz (57616):

OFF
A 42-es vicceknél mindig felröhögök, de nem csak a 42 miatt, hanem mert rögtön eszembe jut ez a mondat: "Minket most meg fognak lincselni, ugye?
/OFF Elnézést!

@stark (57621): OFF
Na, most én is felröhögtem.
És a következő mondat?"Nehéz hivatal-jegyezte meg Bölcs Elme szelíden"
/OFF Elnézést!

OFF
@lorenz (57622): Azért ne írjátok be az egész könyvet mondatonként!
/OFF Elnézést!