Szkeptikus Fórum

@Gézoo (51479):
Van itt egy rakás mérnök, vannak itt fizikusok, senki nem értette, hogy mi az istent akarsz az ábrával.
Nem beszélve arról, hogy totálisan téves fizikai elgondolásokat akarsz vele erőltetni, a kömal fórumon is körberöhögtek téged ezzel.

@Szilágyi András (51483): Nos, a gyerekek a szakkörön nem mérnökök. Ugyanebből az ábrából megcsinálták.
Így az előző kijelentésednek egyetlen magyarázata lehet: Itt aki nem érti az ábrát az nem mérnök, de még csak nem is hetedikes.

@Gézoo (51486):
Blöffölsz. Nem tartasz te semmiféle szakkört sehol. Még ez a szerencse egyébként.

@ennyi (51472):

"Atalakul eloszor mozgasi energiava, majd erkezeskor hove es deformaciova."

Igen, ez a klasszikus felelet a kérdésre, de valamiről te is elfeledkeztél. Kovács szaki nagyot fog puffanni, nem beszélve a recsegő csontjairól, úgyhogy lesz hangenergia is.

Végső soron Kovács szaki teljes potenciális energiája hőenergiaként fog disszipálódni és a környezet entrópiáját fogja növelni.

A PB gáz esetében a gáz potenciális energiáján a gáz molekulái osztoznak, mind viszi a maga részét, lényegében jól látod.

Az uszálynál érdekelne, hogy a szintkülönbség legyőzéséhez szükséges munkát mi végzi?

Végül a kötélmászó robotoknál tökéletes a megoldásod.

@Szilágyi András (51488):

Amit nálad tapasztalok, azt úgy hívják, hogy birkatürelem. Gézoohoz kell is belőle jócskán. Nincs ennek érettségije sem, nemhogy diplomája, s nincs olyan iskolaigazgató, aki ezt a hülyét katedrára engedné!

@Szilágyi András (51458):

"Ha az F erő konstans, és p=0 impulzusról indulunk, akkor t idő múlva az impulzus Ft lesz."

Ez nem teljesen pontos. Talán ezt próbáld elmagyarázni Gézoonak:

F = dI/dt, ahol a kurzív betű vektort jelent.

Gézoo ostoba formulája, az I = F*t semmire nem használható.

@Solaris (51489):

Legyen az uszály vontatási ellenállása F, a tömege M. A torkolat és a kikötő távolsága a folyón mérve s, a torkolat a kikötő szintkülönbsége H.

Az uszálynál érdekelne, hogy a szintkülönbség legyőzéséhez szükséges munkát mi végzi?

En ugy ertelmeztema feladatot, hogy a vontatasi ellenallas az az ero amivel huzni kell.
Abba az iranyba, amerre megy.
A Duna eseten ez nem ter el jelentosen folyasiranyba (fefele) es folyassal semben (felfele), de egy meredek gyors pataknal intuitiven is belathathatod, hogy felfele nagyobb erovel kell huzni.

A folyot tekintheted egy surlodassal redelkezo lejtonek, az F ero egy resze a sulrlodas/kozegellenallats legyozesere forditodik, masik resze az emelesre.

Hogyha az F ero sik allo vizben szukseges a vontatashoz, akkor felfele ennel nagyobb erovel kell huzni az uszalyt, es ekkor az emelesi munkat is hozza kell adni. Fs+HMg


Nekem is lenne egy kerdesem.

Egy evezos V sebesseggel halad, ehhez atlagosan F erovel evez a folyon s kilometert (a parti folyamkilometer tablak kozott merve) felfele, majd ugyanannyit lefele.
A folyo sebessege v (v<V).
Amikor kodben evez, nem latja a partot, akkor a hajojan kis propeller (impeller) meri a megtett utat, ez hosszabb utat mer felfele, es rovidebbet lefele, ugyanazon az uton.

Fugg az evezos munkaja attol, hogy kod van vagy nincs, azaz hogy a parti tablakon jelzett tavolsaggal szamolsz, vagy a hajo vizhez viszonyitott tavolsagmeroje adatait hasznalod?
A ketfele adat elter.
Melyik a helyes?

@Szilágyi András (51488): Nem blöffölök, nincs okom rá. Inkább végeznéd el te is a kísérletet.

@ennyi (51495):
A munkavégzés függ a vonatkoztatási rendszer választásától, hiszen az elmozdulás is függ.
Ha az evezős épp a folyó sebességével evez felfelé, a partról nézve egy helyben van, így munkavégzése nulla. Persze ő ezt nem így érzi, ő a vízhez képest mozgatja magát, és ahhoz képest halad.

@ennyi (51495):

Szilágyi András már megválaszolta a kérdést, mégpedig helyesen.

Az uszály esetéhez visszatérve:

A feladatot elsőre jól oldottad meg, jól értelmezted az adatokat, Fs a végzett munka. Az emelési munkát nem kell beszámítani, mert a felhajtóerő mindig kiegyenlíti a gravitációs erőt. Egy uszály felfelé, vagy lefelé vontatásához mindig ugyanakkora teljesítmény kell, feltéve, hogy az uszály vízhez viszonyított sebessége ugyanakkora. Valamikor az 1800-as évek végén ez felvételi feladat volt a Párizsi Műszaki Főiskolán. Őszintén szólva nem tőletek, hanem a negymester Gézootól vártam volna valamiféle elmefuttatást, de látom már, hiába, hiszen ebben a példában nem voltak rugók és golyók sem. Az állócsigán lefelé engedett test esetében azonban van rugó - ez a kötél, és van golyó is, mert pld. a m tömeget akár golyó alakúnak is elképzelhetjük. Azt hiszem, Gézoo most a jojókat keresi hozzá.

@Gézoo (51496):

Nem blöffölök, nincs okom rá.

Nagyon is sok okod van rá. A butaságod próbálod tekintélyelvű eszközzel tagadni. Pedig milyen szépen adhattál volna briliáns választ Solaris kérdéseire! Tapsoltunk volna. De úgy látszik, a fizika nem megy, csak az értetlen képletzsonglőrködés.

@Gézoo (51496):

Gézoo! Állítólag tudsz számolni. Itt egy neked való feladat: Veszünk három db. kettes számjegyet és tetszőleges matematikai szimbólumokat tetszőleges mennyiségben. Azt állítjuk, hogy ezek szabályos alkalmazásával bármely pozitív egész szám leírható. Igaz, vagy nem? Ha igen, akkor írd fel pld. a hetes számot ily módon.

@Gézoo (51479):

"Egy matematikában jártas emberkének még az is mindegy, hogy milyen függvény szerint zajlik le a hatás."

Azért kíváncsi lennék, hogy mit kezdenél olyan hatással, ami egy mindenütt folytonos, de sehol sem differenciálható függvény szerint zajlik le. Ismersz ilyen függvényt Gézoo? Tudnál egyváltozós, valós példát írni rá? Hogy integrálnál egy ilyen függvényt Gézoo?

@Szilágyi András (51498): En ugy tanultam, hogy a munkavegzes az az ero szorozva az ero hatasara letrejott elmozdulassal, nem pedig ugy altalaban az adott test tetszoleges vonatkozasi rendszerben torteno elmozdulasaval.

Az ero hatasara letrejott elmozdulast ugy allapitom meg, hogy megnezem mi tortent amikor az ero hatott, es mi tortent volna ha az ero nem hat, a ketto kulonbsege az ami az ero hatasara tortent.

Pl. ha egy repulogepen ami 1000km/h sebesseggel halad egy kisfiu a gep elejetol a vegeig (mondjuk legyen 100m) huzza a jatekautojat 1 N erovel, es ez egy oraba telik neki, akkor a kisfiu altal vegzett munka 100Nm es nem 1000100Nm, pedig egy ora alatt kisauto 1000.1km utat tett meg, de nem kell beleszamolni a repulogepmotor altal vegzett munkat.

Persze lehet, hogy a magasabb szintu fizika mashogy szamol...

@ennyi (51506):
A munka így van definiálva:

Integráljuk az erőt a pályára.
Itt nem törődünk azzal, hogy a pálya egyedül ennek az erőnek hatására alakult-e ki, vagy más erők alakították ki, a pályát adottnak tekintjük és erre integrálunk.
Ez a definíció, ez persze nem mindig esik egybe az izommunkán alapuló hétköznapi elképzeléseinkkel.

@Szilágyi András (51511):

Tobb problemam is van ennek a megertesevel.

Az egyik hogy ugyanakkora ero ugyanarra a testre ugyanannyi ideig hatva kulonbozo mennyisegu munkat vegez vonatkozasi rendszertol fuggoen, mikozben a test kinetikai energiajanak a valtozasa nem ezt mutatja, ha jol gondolom.
(az elozo peldamban a repulon a kisauto kinetikai energiajanak valtozasa egy pelda erre)

A masik, hogy ha egy testre egyszerre ket azonos iranyu ero hat akkor mas lesz az altaluk vegzett munka, mint ha egymas utan hatnak ugyanazok az erok.

@ennyi (51516):
A kinetikai energia változása a testre ható összes erő összes munkája. Természetesen ez is vonatkoztatásirendszer-függő, ahogy maga a kinetikus energia is.

A masik, hogy ha egy testre egyszerre ket azonos iranyu ero hat akkor mas lesz az altaluk vegzett munka, mint ha egymas utan hatnak ugyanazok az erok.

Ez hogy jött ki?

@Szilágyi András (51517):
Szamolok.


Elso problemam:

Egy 1kg tomegu test sebessege az egyik vonatkozasi rendszerben 1m/s egy masik rendszerben 100 m/s.

F erovel hatok a testre t ideig.
A sebessege az ero hatasara megavltozik, az elso rendszerbol nezve 2m/s lesz, a masik rendszerben 101m/s.

Kinetikai energiak az elso rendszerben szamolva:
kiindulas 0.5 kgm/s² erohatas utan 2 kgm/s²
energia valtozas 1.5 kgm/s²

A masik rendszerben szamolva:
kiindulas 5000 kgm/s² erohatas utan 5100.5 kgm/s²
energia valtozas 100.5 kgm/s²


Ugyanaz az ero ugyanarra a testre, ugyanannyi ideig hatott, es nezoponttol fuggoen kb 100x tobb/kevesebb energiavaltozast idezett elo?

A masik, hogy ha egy testre egyszerre ket azonos iranyu ero hat akkor mas lesz az altaluk vegzett munka, mint ha egymas utan hatnak ugyanazok az erok.

Ez hogy jött ki?

A csonakos peldan probalom szemleltetni. Lehet, hogy hulyeseg lesz.

A csonakot F1 erovel tolva epp akkora sebesseget tudunk lentartani, amekkora a folyo aramlasi sebessege, a csonak F1 ero hatasara egyhelyben all a parthoz kepest, F1 ero munkaja nulla.
Maradunk a parton es csak onnan nezzuk az esemenyeket.

Ha a csonakba beul meg egy evezos, ketten F1 es F2 erovel hajtjak, legyen F1=F2 az egyszeruseg kedveert, ekkor a csonak halad felfele, mennek s utat felfele, a ket evezos munkaja egyenkent F1*s>0 es F2*s>0.

Most kiszall az elso evezos, a csanak ujbol egyhelyben all a parthoz kepest, F2 ero munkaja nulla.

Tehat F1 ero munkaja nulla, ha egyedul van, onmagaban, vagy F2-vel felvaltva hat, de F1s>0 ha F2 erovel egyszerre hatnak.


Mindezek a problemak eltunnek, ha csak az ero hatasara bekovetkezett sebessegvaltozassal illetve az ero hatas miatt megtett/megvaltozott uthosszal szamolok.

@ennyi (51518):
Szerintem ezzel tulajdonképpen azt mondod, hogy mindig abban a vonatkoztatási rendszerben kellene számolni a munkát, amiben a test kezdetben nyugalomban van.

@Szilágyi András (51519): Nagyjabol igen.
De tetszoleges rendszerben is szamolhatunk, csak azt kell megnezni, hogy mekkora az az ut amit az ero hatasa miatt tett meg a test, es elhanyagolni azt, amit akkor is megtett volna, vagy csak akkor tett volna meg*, ha az ero nem hat.

Pl. a folyoban az evezos evez es a hajoja all a parthoz kepest, mert pont a folyo aramlasi sebessegevel evez, akkor ugy szamolom az evezos munkajat, hogy az ut az evezett hajo es egy ugyanolyan (elkepzelt) hajo tavolsaga, amiben nem eveznek, csak sodorja lefele a folyo. Az evezes (ero) hatasa a ket hajo kozotti tavolsag.

Kozben eszembe jutott meg egy erdekes pelda a fenti allaspont alatamasztasara:

Fogok egy rugot. Osszenyomom. Rogzitem osszegyomott allatotban, mondjuk egy csoben, egy dugattyuval. A dugattyut rogzitem a csohoz, nem tud elmozdulni a csohoz es a benne levo osszenyomott rugohoz kepest.
A rugo F erovel nyomja a dugattyut.
A rugo ugye nem vegez munkat, F ero s=0 uton hat, mivel a dugattyu nem mozdul.

Most elmegyek setalni a csobe zart rugommal, gyaloglok 1000 metert. A rugo altal kifejtett ero a seta, a haladas iranyaba mutat.
En azt mondom, hogy tovabbra sem vegzett a rugo, az F ero munkat.
Pedig az altalad adott keplet automatikus hasznalata szerint F*1000m lenne a munkaja.
En ugy ervelek, hogy az 1000 metert nem az F ero hatasara tette meg a dugattyu, az F ero munkaja nulla, az F ero nem okozott kinetikai energia valtozast, a rugoban tarolt rugalmas energia tovabbra is ott van.

@ennyi (51520):
Nem hiszem, hogy volna értelme egy olyan munkadefiníciónak, amihez azt kéne elemezgetni, hogy mi lett volna, ha ez az erő nem lett volna, stb.

A kinetikai energia változása, ahogy már írtam, a testre ható összes erő munkája. A dugattyúdra nem hat erő, mert bár az egyik oldalról nyomja a rugó, a másik oldalról ellentart ennek a dugattyú szára. Az eredő erő nulla, a kinetikai energia változása is nulla. Ha tetszik, felfoghatod úgy is, hogy az egyik erő végzett rajta pozitív munkát, a másik erő végzett rajta negatív munkát, a két munka összege nulla.

Egyébként ha egy evezős evez felfele a folyón állandó sebességgel, az összes munka ott is nulla, hiszen a sebesség nem változik, így a kinetikai energia sem változik.

@Szilágyi András (51527):

Egyébként ha egy evezős evez felfele a folyón állandó sebességgel, az összes munka ott is nulla, hiszen a sebesség nem változik, így a kinetikai energia sem változik.

Nem az osszes munkarol, hanem az F ero (az evezos, vontatohajo rugo stb) altal vegzett munkarol van szo.

Nemreg volt itt egy feladat: viewtopic.php?p=51466#p51466, Solaris irta:

Legyen egy uszály egy folyó torkolatában, ahonnan egy hajó felvontatja árral szemben egy folyóparti város kikötőjébe. Legyen az uszály vontatási ellenállása F, a tömege M. A torkolat és a kikötő távolsága a folyón mérve s, a szintkülönbsége H. Mennyi munkát kell a vonatóhajónak végezni?

@ennyi (51528):

Nem az osszes munkarol, hanem az F ero (az evezos, vontatohajo rugo stb) altal vegzett munkarol van szo.

Ne keverd össze az "erőfeszítés" fogalmát a munkával. Az előbbinél van értelme a te definíciódnak, hogy "ha én nem vagyok ott, ha én nem fejtek ki erőt, akkor mi lett volna, tehát nekem mekkora szerepem volt".

@mimindannyian (51529):

Nem az osszes munkarol, hanem az F ero (az evezos, vontatohajo rugo stb) altal vegzett munkarol van szo.
Ne keverd össze az "erőfeszítés" fogalmát a munkával. Az előbbinél van értelme a te definíciódnak, hogy "ha én nem vagyok ott, ha én nem fejtek ki erőt, akkor mi lett volna, tehát nekem mekkora szerepem volt".

A hajora F ero hat (motor,evezos stb).
A hajo s utat tesz meg.

Ez nem erofeszites, hanem a legtisztabb fizikai ertelemben vett munka, W=F*s

Nem kell hozza mozgasallapot-valtozas, elegendo a helyvaltoztatas.

@ennyi (51533): A hajóra még minimum hat gravitációs erő, felhajtóerő, a folyó sodrásának ereje a motor/evezősön túl. Ezek együttesek gyorsítják, lassítják.

Nem kell hozza mozgasallapot-valtozas, elegendo a helyvaltoztatas.

Ugye a görögök óta eltelt egy kis idő, és tudjuk, hogy az egyenesvonalú egyenletes pályán "tartáshoz" nem kell munkavégzés.

Szerinted a hajókötél is munkát végez, amelyik a folyón állva tartja a hajót (mint az evezős)? Ha jól értem, a problémád ott van, hogy akkor miért fárad ki az evezős, ha nem végez munkát? A hajó köszöni, örömmel haladna bármilyen állandó sebességgel a folyóban, őrajta nem kell ezért munkát végezni. Ha valaki azt szeretné, hogy ne a folyóval azonos sebességgel sodródjon, akkor legyen szíves a fellépő közegellenállási erőt kompenzálni. Az már más kérdés, hogy ezt úgy teszi, mint egy hajókötél, vagy ütemes mozdulatokkal, mint az evezős .

De ez ugyanaz az alapkérdés, hogy miért fárad el az ember, ha tartania kell egy súlyt, holott, ha a kötélen lóg, a kötél olyan jól bírja? Az ember ezt a tartóerőt mindenféle közbevetőleges hőtermeléssel, vegyi folyamatokkal valósítja meg, és azokba fárad bele, nem a kinetikus energia változatlanul tartásába.

@mimindannyian (51536):
nem.
felreerted problemat.
magyarazani ezen a forumon felesleges, hiabavalo, igy nem is teszem.

en ertem.

@mimindannyian (51536):

Ugye a görögök óta eltelt egy kis idő, és tudjuk, hogy az egyenesvonalú egyenletes pályán "tartáshoz" nem kell munkavégzés.

Hello... surlodasrol kozegellenellasrol tetszettel hallani?
Ugye nem.
Nezz utana.

@ennyi (51549):

magyarazani ezen a forumon felesleges, hiabavalo, igy nem is teszem.

Ja, bocs, hogy szóba álltam veled.

@ennyi (51550):

Hello... surlodasrol kozegellenellasrol tetszettel hallani?
Ugye nem.
Nezz utana.

Szövegértés, mond ez valamit? Olvasd el a válaszom, ott már szerepelt az itt releváns fogalom, talán meg is érted. Ha nem, akkor hülye vagy, vagy csak trollkodsz. Sőt, könnyen lehet, hogy nagyon is megértetted, leesett a tantusz, csak milyen ciki már ez neked, inkább dölyfösen visszavonulsz a téma további taglalása elől. Vaskalapos csak ennyi, egy szánalmas troll-flótás.

@Solaris (51504): Polárka, neked minden fórumot szét kell offolnod?

@Gézoo (51556): A te topicjaidon mit lehet szétoffolni? Az egész egy nagy off. Olyan címet kellene nekik adni, hogy "Gézoobácsi elmezavarai, melyeknek a valósághoz semmi közük sincs".

@mimindannyian (51563): Nyilván nem a te tudásodhoz mérten íródott.

@Gézoo (51566): Pertut ittál osamukával? Tetszik ez az irányzat, szépben belecsúszol az ezós értelmi fogyatékosok retorikai medrébe.

@mimindannyian (51571): Na ez az! Tipikus példáját adtad az energia megsemmisülésének!
A tanításodba befektetett minden energia maradék és nyom nélkül hatástalanul megsemmisült.

Ez igen! Kiváló példája az energia megsemmisülésének!

@Gézoo (51573): Háborgó elméd, amikor sarokba szorul igen kacifántos marhaságok kitermelésére képes. Energiamegesemmisülés, két ponttal záródó mondatok! Folytasd kérlek, ezek már szerepeltek az elmegyógyintézeti beutalód mellékletében, vagy újonnan kell oda felvenni őket?

@mimindannyian (51575): Na ugye! Csak megsemmisült! Ne bizonygasd tovább!

@Gézoo (51578): Igen, tényleg fel kell venni. Gézoo-féle energiamegsemmisülés. Nyithatsz róla topicot is. Egy cseppet sem lóg ki az elmebetegséged eddig vázolt kilengései közül.

@ennyi (51528): Most nem mondtál semmi újat, az előző válaszom érvényes.

@Gézoo (51556):

Kaptál tőlem néhány kérdést Gézoo, amelyekre máig adós vagy a válasszal. Őszintén várom, hogy csillogtasd meg a tudásodat. Mindjárt lehúzom a rolókat, villanyt oltok, nehogy egy parányi szikra is kárbavesszen belőle.

@mimindannyian (51536):

Szerinted a hajókötél is munkát végez, amelyik a folyón állva tartja a hajót (mint az evezős)?

Andrassal beszeld meg, szerinte a folto vonatkozasi rendszereben vizsgalva a valasz igen, a hajokotel munkat vegez.

Ha jól értem, a problémád ott van, hogy akkor miért fárad ki az evezős, ha nem végez munkát?

Nem jol erted. Hem irtam semmi ilyet.

Ott van a problemem, hogyvonatkozasi rendszer valtoztatassal UGYAZAZ az ero UGYANARRA a teste UGYANANNYI ideig hatva kulonbozo mennyisegu munkakat vegez.

@Szilágyi András (51586):Most nem mondtál semmi újat, az előző válaszom érvényes.

Kolcsonosen hulyenek nezzuk egymast (most mar en is teged),
ennyi.

@ennyi (51600):
Az előző válaszod nem volt válasz semmire, már ismert és megválaszolt dolgokat írtál le újra.

@ennyi (51599):

Ott van a problemem, hogyvonatkozasi rendszer valtoztatassal UGYAZAZ az ero UGYANARRA a teste UGYANANNYI ideig hatva kulonbozo mennyisegu munkakat vegez.

A munkavégzésnek nincs köze az időtartamhoz. Az elmozduláshoz van csak köze. Az időtartamnak az impulzusváltozáshoz van köze.

@mimindannyian (51583):

Inkább Gézoo-féle információ megsemmisülés. A jelenség: Minden helytálló információ azonnal megsemmisül, amit bejut Gézoo kobakjának sötét potenciálgödrébe.

Megprobalom megegyszer, utoljara.

Azzal van problemam, hogy egy adott erot barmilyen teszoleges uthoz (koordinatarendszerhez) parositva teszoleges mennyisegu munkat lehet kiszamolni aa W=Fs keplettel. Barmit.

Itt egy osszenyomott rugo, nem mozdul, de erot fejt ki. Szerintem nem vegez munkat. Ha elmessz mellete, akkor Te munkavegzest latsz? Ha az ellenkezo iranyba fitsz el mellette, akkor ellenekzo elojelu munkavegzest eszlelsz?
Kozben pedig a rugo energiaja nem valtozik, osszenyomva marad. Majd kesobb, ha te mar elfutottal egy napja, akkor kiengedem, meghajtok vele egy dinamot, es eenrgiatermelesre forditom. Szerintem csak akkor fog munkat vegezni, ha rugalkmasan kinyulik.
Amig csak F erot fejt ki, de az ero hatasara nincs elmozdulas, addig nem vegez munkat, hiaba cipeled magaddal barmilyen hosszu s uton.

Ha csak az ero okozta elmozdulast, csak azt az utat vesszuk csak figyelembe a,it az ero okozott, akkor ez a problema megszunik.

Lehet, hogy nem tudom eleg szemleletesen kifejezni, lehet, hogy egyesek nagy egoja a megertes utjaban all, meg az is lehet, hogy tevedek, de ezt senki nem tudja erthetoen magyarazni, miert, miben tevednek... Mindenesetre koszonom az eszmecseret, szamomra sokkal tisztabb kep.

@ennyi (51634):

A rugonak ket vege van, ugyebar.

Mind a ket vegen hat ero, ellentetes iranyban. Ha elsetalsz a rugo mellett, akkor mind a ket vegen vegez munkat, de mivel az ero ellentetes, ezert osszesen nulla munkat vegez. illetve ha kozben megvaltozik a hossza, akkor a ket vegenek az elmozdulasa nem lesz ugyanaz, es akkor munkat vegez.

@ennyi (51634):

Itt egy osszenyomott rugo, nem mozdul, de erot fejt ki. Szerintem nem vegez munkat. Ha elmessz mellete, akkor Te munkavegzest latsz? Ha az ellenkezo iranyba fitsz el mellette, akkor ellenekzo elojelu munkavegzest eszlelsz?

Van egy mennyiséged, amelyik megfigyelőtől függ, jééé! Ez valami kuriózum a fizikában. Miért nem problémázol ezen az elmozdulás, a sebesség, a kinetikus energia, a lendület, és a sári, klári, kata, klára esetén? Talán mert a munka alatt megfigyelőfüggetlen "erőfeszítést" akarsz érteni (lásd előző válaszom)? Vagy lehet, hogy te vagy az, akinek a "nagy egoja a megertes utjaban all"?

De kíváncsi vagyok, hátha mégis csak alagi magyarázta hiányzott!

@alagi (51641):
Formalisan igazad is lehetne.
De nagyon erdekes az a munkavegzes, ahol sem a rendszer egeszen sem a rendszer egyes komponensein nem torenik semmifele energia valtozas.

Hovatovabb, es nem a rugo munkajara vagyok kivancsi, hanem annak az F eronek a munkajara, amivel a rugo az egyik dugattyut nyomja.
Mivel az osszenyomott rugohoz kepest a dugattyu nem mozdul, az F ero nem hoz letre elmozdulast, s=0, szerintem ez az ero nem vegez munkat, akar setalunk mellette, akar megallunk es nezzuk, a rugo rugalmas energiaja megmarad amig a rozsda szet nem ragja.

@ennyi (51655):

De nagyon erdekes az a munkavegzes, ahol sem a rendszer egeszen sem a rendszer egyes komponensein nem torenik semmifele energia valtozas.

Kulonosebben nem erdekes, mert mint fentebb ramutattam, a munkavegzes =0 (marmint a rugo altal osszesen, mindket vege altal vegzett munka).

Hovatovabb, es nem a rugo munkajara vagyok kivancsi, hanem annak az F eronek a munkajara, amivel a rugo az egyik dugattyut nyomja.

Az vegez rajta munkat, F*s (vektorokat kell skalarisan szorozni) nagysagut.
(A dugattyun még a gaz is vegez munkat, (-F)*s nagysagut, mert az -F erovel nyomja a masik oldalrol)

@ennyi (51655):
Nem akarod megérteni, hogy energiaváltozás csak az összes (eredő) erő munkájából adódik, az erő egyes komponenseinek a munkájából nem.









A kinetikus energia változása az összes erő összes munkájával egyenlő:



Az egyes erők egyes munkáihoz nem tartozik kinetikusenergia-változás, csak az összegükhöz.
Ezért teljesen fölösleges számonkérni, hogy miért nincs energiaváltozás, ha valamely erő munkát végzett. Azért, mert más erők meg pont ellentétes munkát végeztek.