Szkeptikus Fórum

@lorenz (57116): Annak utána, hogy a Hraskó féle blődséget képes voltál példaként felhozni, kizártnak tartom, hogy elolvastad volna. Tekintve, hogy a példa már a specrelben sem állja meg a helyét.
Azaz aki a specrelt elolvasta, az is azonnal tudja, hogy a példa rossz, hibás.

@Gézoo (57122):

Gézoo, irreleváns számomra, hogy mit hiszel rólam.
Hivatkoztál valamire és én egy egyszerű igazolást várok tőled.
Azt mondtad, le van írva Einstein elméletében.

Mutasd meg, kérlek.
Hagyd Hraskóékat.

@lorenz (57124): Hagyjam Hraskó féle hibás példát. Természetesen hagyom, miután már leírtam részletezve, hogy miért ostobaság.

Oké, hány helyen találtad a relatív fénysebesség említését?

@Gézoo (57127):

Gézoo, a három könyv majd 450 oldal, és én nem emlékszem, hogy ilyet olvastam volna.
Ezért kértelek, hogy segíts.Melyik az a rész, ahol Einstein fénysebesség változásról ír.
Vagy relatív fénysebességről, mit bánom én.
Kizárt dolog, hogy ne legyen fent a neten Einstein vagy a relativitás elvek címszó alatt.

@lorenz (57130): Azt írod olvastad, de nem emlékszel a relatív fénysebesség kifejezésekre. Oké. Azt írod, hogy a 450 oldal sok ahhoz, hogy belelapozz. Oké.
Azt is írod, hogy a neten fent kell lennie. Ez is oké. Adj egy linket amin lévő szöveget elolvastad és elfogadsz hitelesnek. Ha kérhetem Einstein munkája és ne egy például Hraskó féle változat legyen. (Mert bár Hraskó könyvében is szerepel több helyen, de ugye az előbbi fiaskó után nem lenne túl hiteles éppen tőle vett másik idézet.)

@Gézoo (57132):

Te most szívatsz, ugye?
Bele is lapoztam, régebben el is olvastam, de ezeket te már úgyis kétségbe vontad, tehát hagyjuk.

Nem lenne neked egyszerűbb idézni az idevonatkozó részt, ha már én úgysem tudom, meg amúgy sem olvastam?

Válaszd ki nekem a neten található relativitás témájú cikkben azt a részt.Ne azzal foglalkozz, hogy miért nem találom.
Ja, bármelyik cikket elfogadom, feltéve hogy nem te írtad, vagy valamelyik másik hibbant fizikus.

@lorenz (57133): Eszem ágában sincs téged "szivatni".
Azt állítod olvastad, és két napja vitatod a garvitációs téridőgörbületben a lokális időt.
Így azt sem tudhatom, hogy számodra kik azok akik:
"Ja, bármelyik cikket elfogadom, feltéve hogy nem te írtad, vagy valamelyik másik hibbant fizikus."
"hibbant fizikus"-ok. Einstein? Bohr? Fermi? Feynman?

Azt viszont látom, hogy ki se nyitottad azokat a könyveket, mert ahol a fénysebesség szerepel ott szinte mindenütt a relatív fénysebességet írt Einstein. A Gondolat kiadónál 1973-as A.Einstein: "A speciális és általános relativitás elmélete" című kiadványban éppen úgy mint akár a Bohr féle értelmezésben.

Ha csatolsz linket bejelölöm, ha nem akkor az a te dolgod.

@Gézoo (57119):

Ezzel szemben a valóságban az egy másodperc alatt egyszer sem érne oda a fény, mert a fénynek az odaérkezéshez 384 400/300 000= 1,3 másodpercre van szüksége.
Így a lézer 13-szor elfordul a Hold felett, amire az első "söprés" fénye odaérkezik. Ezzel persze a követő 12 elfordulás fénye még úton van, a hold felé.
Ha egy picit ködös lenne a Föld körüli világűr és felülről néznénk akkor egy 13 menetes spirált látnánk amint az első karja eléri a Holdat.

Eddig igaz. Ebbol viszont az kovetkezik a holdon a fenyfolt 1.3 masodperc utan 80-szoros (t.f.h jol szamoltal, nem ellenoriztem) sebesseggel
vegisgsopor a holdon. Ez azonban nincs ellentetben a relativitaselmelettel, a fenyfolttal nem lehet informaciot kuldeni a hold egyik vegebol a masikba.
Nem a feny terjed 80-szoros fenysebesseggel, hanem az a jelenseg hogy nehany foton egy kis helyen epp a holdba utkozik.

Hasonloan pl. azt is megtehetnenk, hogy epitunk egy nagyon hosszu vonalat, amin 1 cm-enkent elhelyezunk egy-egy kis bombat. minden bombahoz idozito orat kotunk hozza, es ugy allitjuk be oket, hogy a robbanas haladjon vegig a vonal menten a fenysebesseg 1 millioszorosaval. Ez megteheto, nem mond ellent semminek, mert a vonal egyik vegetol ezzel a robbanas sorozattal nem lehet a vonal masik vegebe informaciot kuldeni. (a fenyfolt tulajdonkeppen ugyanez, csak az idozito mechanizmus nagyon egyszeru es robbanas helyett fotonok holdra erkezese van.)


Vagyis BULLSHIT, semmifele fizikaversenyen nem oldottal meg ilyen peldat jol. (Ez sokkal valoszinubb nekem mint hogy a javitok is elnezzenek egy ilyen egyszeru peldat)

@Gézoo (57119):

A Hold átlagosan 0,5°-os szög alatt látszik. Így ha a lézert másodpercenként 10-szer körbeforgatva a fényével végigsöpörnénk a Hold távolságán lévő 3476 km széles táblát (ami pont az egyenlítői átmérővel azonos méretű, )

akkor a Hraskó féle elgondolással a fény 24 152 564 km-t futna be másodpercenként.
Ugyanis 10* a Holdpálya hossza, azaz a (405 696+363 104)/2=384400 km távolságon 2*384400*Pi*10= 24 152 564 km a kör kerület tízszerese.

Vagyis a Hraskó féle példában 24 152 564/ 300 000 = 80 -szoros fénysebességgel söpörne végig a Holdon a lézer fénye.

Ezzel szemben a valóságban az egy másodperc alatt egyszer sem érne oda a fény, mert a fénynek az odaérkezéshez 384 400/300 000= 1,3 másodpercre van szüksége.
Így a lézer 13-szor elfordul a Hold felett, amire az első "söprés" fénye odaérkezik. Ezzel persze a követő 12 elfordulás fénye még úton van, a hold felé.
Ha egy picit ködös lenne a Föld körüli világűr és felülről néznénk akkor egy 13 menetes spirált látnánk amint az első karja eléri a Holdat.

Ezen en is elgondolkoztam egy pillanatra.
De csak azt nezd, hogy a Holdon mikor hol van a fenyfolt. Ennek a fenyfoltnak a helye az ami fenyszebesseget meghalado sebesseggel mozog. Nem a feny, hanem a egymast koveto fotonok erkezesi helye az ami tetszolegeses gyorsana valtoztathato.
A pelda jo.

(latom nem csak en gondolom igy)

@alagi (57137): Pedig ez csak specrel! Ezt sem érted?

Na figyelj! A fény-spirál-kar csak c sebességgel mozog sugár irányban. Ezt biztosan érted. Ugye?

Ezzel a kar "ráfekszik" a felületre, éppen úgy mintha egy körpalást belső felületére feküdne rá.

Na most a folytatást, hogy érhetőbb legyen olyan lézerrel csináljuk a spirált ami villog.

Azaz mondjuk 1 cm-re egymást követő fénypamacsokat küld ki. Azaz másodpercenként 30 000 000 000 darabot.
Ez a 30 000 000 000 db érkezik meg a 24 152 564 000 méteres hosszra egy másodperc alatt, egymástól 24152564000/30000000000 = 80,5 cm távolságokra.
Azaz nem "söpör" végig, hanem csak egy-egy pontra beérkezik. Mint egy géppisztoly sorozat. Tehát nem lehet fénypont haladási sebességről beszélni olyan értelemben mint ahogy azt Hraskó tette.

Tetejében a beérkezések időpontjai sem használhatók sebesség mérésre,
ugyanis az első pamacs elindul és c sebességgel haladva külön megérkezik.
A második is külön és így tovább. Minden pamacs a saját c sebességével.

Azaz nem úgy mintha egy krétával végigfutnánk a tábla mellett.

Így érted?

@ennyi (57138): Éppen most írtam le kis kiegészítéssel, hogy miért rossz.
Olvasd el. Félig már te is jól észrevetted a példa hibáját!

Jav.: Hozzátéve azt is, hogy a példában körpalást szerepelt. Ha a Hraskó féle fal szerepelne akkor a végei felé menő pontok közötti távolságok fényév nagyságúak lennének.

@Gézoo (57139):

Ennek nincs koze a specrelhez. Ez sima kinematika. Pont ugyanigy mukodne hanggal is, vagy pingponglabdaval. Vagy idozitett bombakkal ugye, mint fentebb leirtam, csak nem ertetted meg, es ezert nem is reagaltal ra.

Azt nem erted meg, hogy a villogo lezer minden egyes fenypamacsot egy kicsit mas szogben lo ki, mert forog.
a lezerhez kozel tenyleg ugy tunik hogy egymas mogott mennek a pamacsok. Ahogy a tavolsag novekszik a lezertol, ugy lesz az oldairanyu tavolsag egyre nagyobb, hiszen a ket pamacs mas-mas iranyba megy.
Tehat, mint fentebb irtam, nem halad semmi fizikai objektum a fenysebessegnel gyorsabban, pusztan a beerkezesek helye.

@Solaris (56885):

Tévedsz! Kaptál választ a kérdésedre. Igaz, nem "mimindannyiantól", hanem tőlem és bizony, jó választ kaptál. Tehát Dr. Lánczos Kornél, 1919. Fizikus, matematikus, tanár. Doktori disszertációját 1919-ben írta.
"Lánczost ekkor főleg az érdekelte, hogyan lehet a speciális relativitáselmélet téridő-geometriájában megcsillanó újdonságokból, pl. a téridő nem-euklideszi szerkezetéből az elektromágneses erőtér Maxwell-féle törvényeit értelmezni. Doktori értekezését is ebből a témából készítette."

Ezt egyeztesd Lukács Bélával, mert Ő úgy tudja, és úgy nyilatkozta a televízióba, hogy Ő volt az első.

@ennyi (57084):
Ezt bizonyítja pl. az ún. "Shapiro delay", amit sokszor kimértek.
Egy radarjelet lehet bocsátani a Földről pl. a Vénusz felé, s megmérni, mennyi idő alatt verődik vissza.
Ha úgy helyezkednek el a bolygók, hogy a Nap közelítőleg közöttük van, akkor a radarjel később érkezik vissza, mert a Nap gravitációja lelassítja a fényt, azaz a Nap közelében lassabban telik az idő és így tovább tart a fénynek, míg megteszi az oda-vissza utat.

@Szilágyi András (57144): koszi

@mimindannyian (56308):
Mimindannyian részére: Te egy alsóbb szintű elővédet képezel, ügyesen betanítva, teljes jó-szándékkal és ösztönösen. No de nézzük, hogy mégis mit tudsz a megvitatott tárgykörről, a relativitás elméletről.

2. kérdés:
Az alábbi idézet egy ismert magyar tudóstól származik. Ki az?
(Majdan a 3. kérdés is erről az idézetről fog szólni, csak az egy kicsit nehezebb lesz.)

@Gézoo (57136):

"ott szinte mindenütt a relatív fénysebességet írt Einstein. A Gondolat kiadónál 1973-as A.Einstein: "A speciális és általános relativitás elmélete" című kiadványban éppen úgy mint akár a Bohr féle értelmezésben."

Gézoo, nem írt ilyet.
Miért ragaszkodsz a nyilvánvaló hazugságodhoz?

http://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81ltal ... m%C3%A9let

http://hu.wikipedia.org/wiki/Speci%C3%A ... m%C3%A9let

Itt miért nem találok relatív fénysebességet?

@aparadox (57148):


Dr.Novobátzky Károly.
Ugyanezt a példát hoztam fel Gézoonak.

És ha valaki nem tudja, de ért a relativitás elmélethez?
Tényleg idegesítő ez a stílus.
Ráadásul a helyes választ sem mindig tudod.
Milyen alapon nevezed ki magad vizsgáztatónak?

@aparadox (57143): Lukács rosszul emlékszik, úgyhogy menj a Sóhivatalba! (Legalább helyesen írni megtanulhatnál. "... úgy nyilatkozta a televízióba, hogy Ő volt ..." mi?)

@lorenz (57153): Gézoo példányában biztosan benne van, mert beleírta. Az enyémben sincs ilyen "relatív fénysebesség". Még Jánossy sem használta ezt a kifejezést. Ez a szóhasználat az ELTE fizikai kísérletekkel foglalkozó kiadványában megtalálható, amikor is különböző közegekben összehasonlítják a fény sebességét.

http://metal.elte.hu/~phexp/doc/huo/i3s3s6.htm

@Szilágyi András (57144): A fény saját idejében mennyi idő alatt futja be ezt az utat?

@Gézoo (57136):

Azt viszont látom, hogy ki se nyitottad azokat a könyveket, mert ahol a fénysebesség szerepel ott szinte mindenütt a relatív fénysebességet írt Einstein. A Gondolat kiadónál 1973-as A.Einstein: "A speciális és általános relativitás elmélete" című kiadványban éppen úgy mint akár a Bohr féle értelmezésben.

Ezzel alaposan befürödtél. Megvan a könyv digitálisan, rákerestem a "relatív fénysebesség" kifejezésre. Találatok száma nulla.

@Solaris (57157): A "fény saját idejében"??

@Solaris (57157):

A fény számára minden pillanat, ugyanaz a pillanat, hogy költői legyek.

@Gézoo (57139):
Ezt ugyan alaginak írtad, de szerintem hibás az állításod.

Na figyelj! A fény-spirál-kar csak c sebességgel mozog sugár irányban. Ezt biztosan érted. Ugye?

Ezzel a kar "ráfekszik" a felületre, éppen úgy mintha egy körpalást belső felületére feküdne rá.

Szerintem körpalást nem létezik, maximum körvonal. Esetleg kúppalást lehetne, az alapján amit később írtál.

A fény-spirál-kar c sebességgel nem sugárirányban mozog. A palást felületén mindenkori aktuális irányban halad c-vel.

Einstein korai cikkeiben írt helyfüggő fénysebességről, le is vezetett egy képletet rá:
http://qss.stanford.edu/~godfrey/physic ... _Light.pdf

Ebből vezette le a nagy tömegek okozta fényelhajlást is.

Később ez a szóhasználat háttérbe szorult, a relativitáselmélet népszerűsítői mindig azt szokták hangsúlyozni, hogy a fénysebesség mindenhol mindig, akárhogyan mérve állandó, konstans, konstans, konstans, stb. Ez egy olyan sulykolt dolog, amit aztán a fizikához amúgy laikus pszeudoszkeptikusok kőbe vésett dogmaként tisztelnek, mert nincsenek tisztában azzal, hogy milyen feltételek mellett érvényes az állítás.

Mint minden, a fénysebesség is függ a választott vonatkoztatási rendszertől. Már specrelben sem konstans a fénysebesség, ha gyorsuló rendszerben vagyunk, áltrelben pedig, mint írtam, a fénysebesség konstans volta csak lokális inerciarendszerekben (azaz szabadon eső, nem forgó rendszerekben) érvényes. Ha kijelölünk pl. egy globális koordinátarendszert és ennek a koordinátáival mérjük a fénysebességet mindenhol, az bizony helyfüggő lesz.

@Szilágyi András (57166): azok a franya pszeudoszkeptikusok

@Aku-Aku (57164):

Szerintem körpalást nem létezik, maximum körvonal.

Ebben teljesen igazad van, túlrövidítettem a mondatot. Valóban a körvonalra állítható hengerpalást lett volna a helyes kifejezést, vagy a körkörösen elhelyezett felület- azaz a hengerpalást.

A lényegen nem változtat. "A fény-spirál-kar c sebességgel nem sugárirányban mozog"

A fény-spirál-kart alkotó fotonok így is c sebességgel sugárirányban, a forrásuktól a körben odahelyezett hengerpalástig mozognak.

"A palást felületén mindenkori aktuális irányban halad c-vel."

A palást felületén semerre sem haladnak, oda csak megérkeznek az egyes pontokba.

@mimindannyian (57158): Oké, kérem a linkjét!

@lorenz (57153): András hozzászólása után okafogyottá vált a vitád. Ezzel egyetértesz?

@Szilágyi András (57166):

Helyfüggő ≠ relatív.

Már specrelben sem konstans a fénysebesség, ha gyorsuló rendszerben vagyunk

Gyorsuló rendszer, tehát nem inerciarendszer, de akkor az meg milyen specrel?

@Gézoo (57175):

Oké, kérem a linkjét!

Blöffölő majom, azt hitted, régi könyv, akkor abban nem tudunk keresni? Már a mozaik középiskolás fizikakönyveddel is befürödtél.

@aparadox (57148): Kedves Aparadox! Minden egymástól eltérő inercia rendszerből megfigyelve (és végtelen sok ilyen lehet egyszerre,) a saját mérése alapján kapott méretűnek látja az ottani megfigyelő.
Nyilván a rúd nem vehet fel egyszerre végtelen sok-féle méretet, ezért csak végtelen sokféle értékű mérési hiba képzelhető el.
Miután ugyanazon függvény szerint bármely v relatív sebesség esetében ugyanazon "transzformált" mérőszámot kapnak egyetlen rúd esetében, így a transzformálásra használt ugyanazon függvényt tekinthetjük mérési hiba kompenzáló függvénynek, jelölhetjük Lorentz szerint gammával, Einstein szerint ßétával, lehet alakú és lehet akár ß=1/sin(arccos(v/c)) alakú is.
Egyaránt alkalmas a méréssel kapott kiterjedés kompenzálására ("transzformálására") amely művelettel a nyugvó hosszát kapjuk meg.

@mimindannyian (57181): Blöfföltél. Értem. Kár pedig ha a linket csatoltad volna szívesen bejelölgettem volna, hogy könnyebben megtaláld. Ha már nem akarod végig olvasni.

@Gézoo (57184): Nem blöfföltem. Nem html-ben van, hanem dejavu formátumban. Ebook, mond ez valamit? Mondd csak meg hányadik oldal, kiteszem ide kép formájában. Halljuk!

@mimindannyian (57186): Linkje merre van?

@mimindannyian (57186): Egyébként a viselkedésed, az érvetlen álérvelésed nagyon emlékeztet a Fekete "úr" viselkedésére. Csak nem rokonod? Esetleg te magad vagy mindannyian?

@Gézoo (57176):

"András hozzászólása után okafogyottá vált a vitád. Ezzel egyetértesz?"

Miért, csatoltad az idézetet, amit kértem?
Relatív vagy változó fénysebesség leírást említettél a relativitás elvben.Valamelyikben.
Azt írtad, bármelyik könyvben megtalálom.
Lássuk.
Ugye nem azt akarod mondani, hogy pont erre a cikkre gondoltál, amit András belinkelt?
Nagyon csodálkoznék.

@Gézoo (57189):

Egyébként a viselkedésed, az érvetlen álérvelésed nagyon emlékeztet a Fekete "úr" viselkedésére. Csak nem rokonod? Esetleg te magad vagy mindannyian?

Azt hiszem, magadról beszélsz, így tényleg jogos a kérdés.

Viszont elkerülte a figyelmed, hogy rákérdeztem, a könyv hányadik oldalán szerepel a relatív fénysebesség kifejezés. Nos?

Csakhogy a blöffölésre ne hivatkozhass, itt van mondjuk a 11-edik oldal:

@mimindannyian (57194): Szerinted ez link?
Na és mitől áltrel a specrel?

@lorenz (57192): Én már azon is csodálkozom, hogy még mindig nem érted. De igaz, nem kell mindenkinek megértenie.
Na még egy kísérlet: A lokális idő azt jelenti, hogy relatívan eltér minden más helyi időtől. Azaz relatív. Ezt érted?

@mimindannyian (57194): Bár igaz, ne kérjek tőled olyat aminek a teljesítése túl érthetetlen a számodra, hiszen a link helyett beillesztett áltrel helyett, specrelnek is örülhetünk!
Ekkora tudásoddal még jó, hogy nem a Micimackót illesztetted be!
Csak, hogy legközelebb se ezért ideteszem azt amit ne illessz ide:

@Gézoo (57183):
"Nyilván a rúd nem vehet fel egyszerre végtelen sok-féle méretet, ezért csak végtelen sokféle értékű mérési hiba képzelhető el. "


Esküszöm ti ismeritek egymást bajaival!
Tudod, neki volt az a frappáns ötlete, hogy az ikerparadoxont úgy lehet feloldani, hogy az ikrek visszatéréskor újra összeigazítják az óráikat.

Te pedig, hasonló módon, mérési hibára hivatkozol.
Szegény Lorentz, ha tudta volna, hogy egy önjelölt fizikus egyszer majd "mérési hiba kompenzáló függvénynek" fogja nevezni a képletét!

@lorenz (57199): Csak ott a baj, hogy azt még megérted ha egy fényképen egy méretet megmérsz a vonalzóddal, akkor a méretarány kompenzálnod kell.
Azt gondolom, hogy a perspektivikus hiba kompenzálásáról is elfogadod a szükségességét.

De mint látom, ha ez a korrekció az időtengelyt is érinti akkor kimegy a biztosítékod. És ezt a korrekciót már misztikus átalakulásnak véled.

Hát nem. Egy szimpla mérési korrekció. Mégpedig a fényórát véve alapul ß=c/d arányú.

@Gézoo (57195): Tökfejkém!
1) minek neked link, te ismered a könyvet, mondd, hol van benne!
2) itt van a gépemen.
3) nem azért raktam fel a képet, hogy megmutassam, amit neked kellene megmutatni, hanem azért, hogy ne mondd, hogy blöffölök a könyv meglétét illetően. Ebben is beégtél tehát.
4) azt állítottad, "ahol a fénysebesség szerepel ott szinte mindenütt a relatív fénysebességet írt Einstein". Úgyhogy a mostani kifogásod is téves.

Továbbra is: Mondd hát, hol írt ("szinte mindenütt") relatív fénysebességet!

@mimindannyian (57202): Kétlem, hogy attól igazad lehetne ha sértegetsz.

Az áltrelről beszélgetünk, te pedig a specrel első oldalának fénykép részletét illesztetted be a az áltrel linkje helyett.

Gondolkozz ember!

@mimindannyian (57159): Így van.

@Solaris (57204): Így bizony!

@lorenz (57161): Nagyszerű.

@Szilágyi András (57166): Már csak az maradt ki András, hogy nincsenek inerciarendszerek semmiféle értelemben. Legfeljebb arról beszélhetünk, hogy mennyire közelíthetjük meg azokat, hogy már/még érvényesnek tekintsük a fogalmat.