Szkeptikus Fórum

@Gézoo (78207):

Most tényleg soroljam azokat amikről korábban azt állították, hogy nem lehet megcsinálni?

Ez már a legócskább érv, ami ezósoktól szokott előjönni. Tévedtek valakik, ezért akárki tévedhet, tehát bármit mondasz, az nem biztos, minden relatív, a tudomány haszontalan.

Egy élmény volt, ahogy egy szimpla kérdésben felsült megint ez a vén fajankó. És a hab a tortán most jön, a haláltánc, amikor azért is megpróbálja bebizonyítani, hogy 1=2. Lehet fogadni, mi lesz a vége!
a) tudtam, csak direkt írtam hibásan írtam,
b) személyeskedtek, nem vagytok vitapartnerek
c) egy csomó ZH-t kell javítanom, most magatokra hagylak benneteket, hogy értsétek meg a fizikát.

ki tud mondani még?

@Gézoo (78212):

mert teljesen mindegy. akármilyen távolságot választhatsz, nincs köztük semmi, csak vákuum. képzeld el azt az ideális helyzetet, hogy a köztük levő hőcsere tökéletes, nem sugárzódik ki energia sehova máshova, kizárólag egymás között cserélhetnek energiát. a válasz mindig ugyanaz marad. a T hőmérsékletű test nem melegítheti fel a hidegebb testet a saját hőmérsékleténél nagyobbra. egyet értesz ezzel, vagy sem?

@Szilágyi András (78210): Kedves András!
Valódi kép éppen úgy viselkedik optikailag mint a tárgy. Kis tárgyról nálánál kisebb valódi képet készíthetünk, a valódi képről nálánál kisebb másik valódi képet készíthetünk.
Így működnek a fényképező gépek! Tudod! Azoknak nagy hegyeknek, tájaknak a képét iciri-piciri mikroméretűre lehet zsugorítani, hogy beleférjen a fényképezőgépbe az egész Föld képe.

Az örökmozgót most hagyjuk ki.
( Mert például van telefon, mobil telefon, számítógép, ember járt a Holdon, csak hogy néhányat említsek azokból amikről a megjelenésük szerint azt állították, hogy nem lehetséges a megalkotásuk. )

@tomkahaw (78215): Kedves tomkahaw!

mert teljesen mindegy. akármilyen távolságot választhatsz,

Rossz válasz! A távolság négyzetével csökken az egymásnak átadott hő.

nem sugárzódik ki energia sehova máshova, kizárólag egymás között cserélhetnek energiát.

És ezt neked külön megígérték?
Már hogyne sugároznák másfelé is? Pórázt adsz a sugárzásra?

@mimindannyian (78214): Kedves mimindannyian!
A te családod is bizonyára büszke az itteni tevékenységedre. Folytasd csak nyugodtan! Szerezz örömöt nekik!

@mimindannyian (78214):
Van mondjuk:
d, Amíg ezt nem tanuljátok meg, nem tudunk továbblépni, nem vagytok vitapartnerek, esetleg
e, Nagyon hosszú, fórumon nem lehet kifejteni, talán
f, Rossz kérdésre nem lehet válaszolni

@Gézoo (78217):

nem rossz válasz, a hogyan az részletkérdés. a szituáció adott és világos. van két test, és kizárólag egymás között cserélhetnek hőt. (ha akarod, akkor az energia egy része elveszhet, de akkor pláne nem fog a hidegebb test hőmérséklete a melegebb fölé menni, ha pedig akarod, akkor legyen a távolságuk 1 méter). szóval akkor válaszd meg te a paramétereket, amiket akarsz, de hőcsere csak a 2 test között van. szóval: T hőmérsékletű test nem melegítheti fel a hidegebb testet a saját hőmérsékleténél nagyobbra. egyet értesz ezzel, vagy sem?

@Question (78213): Kedves Question!
Ezekre a kérdéseidre talán a kérdezőnek kellene válaszolnia! Mondjuk azzal, hogy elmondja mit akar kérdezni.
Ha további kérdésed van tomkahaw kérdéseivel kapcsolatban bizalommal fordulj tomkahaw-hoz!

Vagy mondjuk: "Mi a te kérdésed?" Érted miről folyik a beszélgetés? (Hősugárzás-hőmérséklet.)

@Question (78219):
igaz... nekem még az jutott eszembe, mint egy már most is érezhető tendencia, hogy
g) mellébeszélés végletekig való folytatása, amíg a vitapartnerek megunják.

@Gézoo (78216): Gézoo, a parabolatükör fókuszában kialakuló kép maximálisan fókuszált, onnan a sugarak maximálisan széttartanak. Azokat sose fogod tudni jobban fókuszálni.

@mimindannyian (78222):
Na ja, ez is egy esélyes forgatókönyv.

Én most arra az álláspontra helyezkedtem, hogy nem folytatok vele érdemi kommunikációt. Ezt javasolnál mindenki másnak is, hátha megunja és elmegy örökre.

@Gézoo (78212):

azért ez már tényleg a trollkodás magasiskolája:

mit nem értesz azon, hogy csak 2 tested van?

erre

Mi van még rajtuk kívüli térben?

@Gézoo (78221):
De hisz én nem tomkahaw kérdéseiről beszéltem, hanem a te kérdéseidet próbáltam értelmezni. Ez pedig a pontatlan kérdésfeltevés miatt nem sikerült. Hadd halljam, milyen metrika szerint kérdezted, hogy mekkora a testek távolsága? Amíg nem definiálod a metrikát, addig tomkahaw erre végtelen sok helyes választ adhat!

@tomkahaw (78220): Kedves tomkahaw!
Tegyük a két testet egy kívülről adiabatikus ellipszoid tükör fókuszpontjaiba, így előbb vagy utóbb biztosan egyezik majd a hőmérsékletük. (Persze elegendő csak a zárt adiabatikus doboz.)

Most tegyük a melegebbet egy olyan dobozba, mint amit tegnap itt leírtam. Akkor a hidegebbről a melegebbet tartalmazó doboz ablakán mind addig több hő áramlik befelé mint kifelé, amíg a résben a belső oldali egymilliomod sugárzási teljesítményével egyezni nem fog a kinti ezerszeresre fókuszált sugárzási teljesítmény.

@Szilágyi András (78223):

Gézoo, a parabolatükör fókuszában kialakuló kép maximálisan fókuszált, onnan a sugarak maximálisan széttartanak. Azokat sose fogod tudni jobban fókuszálni.

Már miért ne lehetne?

@Question (78226): Akkor olyannal foglalkoztál ami csak egy jelzés volt arra, hogy írja le mit szeretne kérdezni. Okos dolog! Tudsz más kunsztot is?

@Haibane (78225): Kedves Haibane!
Szerintem senki nem várta el tőled, hogy megértsd. Meg sem próbálom elmagyarázni neked a kérdés jelentését.

@Gézoo (78227): Ugyanaz a probléma, mint a Nap esetében. A fókuszálásnak elméleti határa van. Egy testről érkező sugárzást nem tudsz annyira fókuszálni, hogy a felületre jutó energiasűrűség meghaladja a test felszínének megfelelő energiasűrűséget.

@Gézoo (78228): Mondom: mert maximálisan széttartanak a sugarak. Kezdheted elölről az egész fókuszálást, sokkal rosszabb helyzetből, mint a kiindulás volt.

@Gézoo (78227):

ne ferdítsd el a házi feladatodat!

nincsenek dobozok, se különleges dobozok, amiről te írsz. 2 test van, az egyik hőmérséklete T_1, a másiké T_2. Vegyük az ideális esetet, amikor energia csak a 2 test közt mozoghat (legyen az sugárzás formájában, vagy hővezetéssel, mindegy). Lehet e ez egyik test végső hőmérsékelete a hőátadás után nagyobb, mint a másik test kezdeti hőmérséklete? IGEN/NEM?

@Gézoo (78229):
Lol, ezt pont te kérdezed, akinek a teljes fórumos működését le tudtam írni 3 pontban és 5 alpontban? Szerencsétlen, reménytelenül hülye troll.

Történt már olyan, hogy Gézoo beismerte, hogy tévedett? Csak kérdezem... Itt nem fogja beismerni, az biztos, én előre megmondom. Volt itt régen olyan, hogy gumiszoba, ahova azok kerültek, akik mindig mellébeszéltek, ha világos kérdést kaptak. Csak mondom...

@Szilágyi András (78231): Kedves András!

Ugyanaz a probléma, mint a Nap esetében. A fókuszálásnak elméleti határa van. Egy testről érkező sugárzást nem tudsz annyira fókuszálni, hogy a felületre jutó energiasűrűség meghaladja a test felszínének megfelelő energiasűrűséget.

Biztosan így akartad megfogalmazni?

A felületre jutó energia sűrűséget a külvilág határozza meg. Ennyi energia jut a test felszínére sem több sem kevesebb.

A test ettől az energiától melegszik fel és a saját sugárzásától hűl le vagy marad a hőmérséklete, ha a környezetből pontosan annyit kap mint amennyit a Stefan-Boltzmann törvény szerint kisugároz.

Mondom: mert maximálisan széttartanak a sugarak. Kezdheted elölről az egész fókuszálást, sokkal rosszabb helyzetből, mint a kiindulás volt.

Nem probléma! Akkor beletesszük egy ellipszoid alakú tükör egyik fókuszába a napot, a másikba a testet.

@cromagnon (78235): Kedves cromagnon !

Történt már olyan, hogy Gézoo beismerte, hogy tévedett?

Természetesen többször is. Minden alkalommal amikor ilyen előfordult.
Ma éppen csak egyszer fordult elő, lentebb megtalálod a bocsánatkérésemet.

Itt nem fogja beismerni, az biztos, én előre megmondom

Hibásan mondtad meg.

@Question (78234): Kedves Question!

Szerencsétlen, reménytelenül hülye troll.

Az ilyen mondataidra minden ismerősöd nagyon büszke lehet! Hiszen trollkodsz folyton-folyvást és tetejében ilyenekkel.

@Gézoo (78236):

Nem probléma! Akkor beletesszük egy ellipszoid alakú tükör egyik fókuszába a napot, a másikba a testet.

Nem lehet, Gézoo. Az ellipszoid fókuszpontja egy pont, a Nap viszont nem pont, hanem egy gömb. Nem tudod a Napot a fókuszpontba tenni.

@tomkahaw (78233): Nem, mert olyan messze vannak, hogy a hősugárzásaik sohasem érnek el a másikhoz!

Miért nem olvasod el a válaszomat, mielőtt hiányolnád?

@Szilágyi András (78239): Nagy ellipszoidba.. Ugyan már András! Mellék körülmény!

@Gézoo (78227):

Tegyük a két testet egy kívülről adiabatikus ellipszoid tükör fókuszpontjaiba, így előbb vagy utóbb biztosan

egyezik majd a hőmérsékletük

. (Persze elegendő csak a zárt adiabatikus doboz.)

Most tegyük a melegebbet

egy olyan dobozba, mint amit tegnap itt leírtam. Akkor a hidegebbről a melegebbet tartalmazó doboz ablakán mind addig több hő áramlik befelé mint kifelé, amíg a résben a belső oldali egymilliomod sugárzási teljesítményével egyezni nem fog a kinti ezerszeresre fókuszált sugárzási teljesítmény.

Ket egyezo homersekletu test kozul a melegebbet... aha...

Gezoo a tegnapi dobozod egyszeruen egy uveghaz, ami magatol melegszik, nem kell hozza oprikai meg egyeb varazslat.
Tobb sugarzas megy befele, ahol elnyelodik, mint amennyit kisugaroz.

Az uveghaz a gyakorlatban is mukodik, minden jobb kerteszetben.

Egyetlen, aprocska problema van: a mukodeshez szukseges, hogy a susson Nap, azaz szukseg van egy magasabb homersekletu testre. Egy bezart szobaban ket asztallap homerseklete akkor is egyezo lesz, ha az egyik a szoban belul uveghazban van.

Andras magyarazata az optikarol vilagos es szemletese volt, azutan nem tudom, mirol lehet meg beszelni. A kerdes vissza van vezetve arra (ahogy tobben ramutattak), hogy egy test felmelegithet-e egy masikat melegebbre, mint a sajat homerseklete, kulso energia befektetese nelkul, pusztan homersekleti sugarzassal.

Gezoo, ha van ket tested, legyen azonos a tomeguk, az egyik gomb alaku, a masik pedig vekony lemezze lett hengerelve. A lemez felulete 10000x nagyobb, mint a gomb felulelete. A ket test sugarzasat egymasra fokuszalod (reszletkerdes, hogy hogyan), akkor ugye a lemez 10000x tobb energiat sugaroz azonos homersekleten. Egyensulyi allapotban a gomb homerseklete 10x agasabb kell legyen, akkoz lesz azonos mertekul a sugarzasuk.
Egyetertesz?

Technikai megvalositas: a lemezbol egy belul ures gombot formalunk, es annak a kozepe tesszuk a tomog gombot.

Pelda a termeszetbol: a Fold, a Nap belsejeben is sokkal magasabb a homerseklet.

Ugye valahogy igy? Jo tanitvanyod vagyok?

@Gézoo (78240):

de elérnek egymáshoz, mert a feladat értelmében az energiatranszfer biztosítva van közöttük, világos?
szóval? felmelegíthet egy test egy másikat a saját hőmérsékleténél nagyobb hőmérsékletre?
nehogy már egy ilyen pofonegyszerű kérdére ne tudj válaszolni ehhez már nagyon ostobának kell lenni

@tomkahaw (78243):

szóval? felmelegíthet egy test egy másikat a saját hőmérsékleténél nagyobb hőmérsékletre?

IGEN

@Gézoo (78244):

rossz válasz. a helyes válasz az, hogy nem. le is vezetem neked:

legyen az első test tömege m₁, fajhője c₁, hőmérséklete T₁.
a másiké rendre m₂, c₂ és T₂. Legyen T₁ < T₂

a melegebb test a hőtranszfer során lehűl, mert lead Q hőt, a hidegebb felmelegszik, felvesz ugyanennyi hőt (Q), miközben mindkét test egy közös hőmérsékleten állapodik meg. legyen a közös hőmérséklet T_k, amire érvényes: T₁ < T_k < T₂.

ezt ki tudod számolni, ha kifejezed az alábbi egyenletből:

m₁*c₁*(T_k-T₁) = m₂*c₂*(T₂-T_k)

tudom, hogy ebből nem tudod kifejezni a T_k-t, de én nem fogom neked kiszámolni, mert a lényeg az, hogy ha ezt alkalmazzuk arra az esetre, ahol a melegebb test a Nap, és az állandó hőmérsékleten van tartva, akkor sem tudod megoldani, hogy egy másik test a Nap hőmérsékleténél jobban felmelegedjen, még ha egy nagyítóval, tükrökkel olyan közel is viszed a Napot, vagy úgy irányítod az energiáját, hogy az csak a másik testet érje, vagyis még ideális esetben is T₁ = T_k = T₂.

Konklúzió: mars vissza az iskolapadba és tanuld meg rendesen a dolgokat!

@tomkahaw (78245): Bocs, mikozben az allitasoddal egyetertek, a levezetes nem meggyozo, nem mondja meg, miert is ne melegithetne magasabb homersekletre sajat maganal.
Ne erts felre, szerintem sem melegitheti, egyszeruen azert, mert akkor az lenne a melegebb, es akkor a ho aramlasa a masik iranyba fordulna.

Egyszeruen azert, mert a hoenergia mindeg a magasabb homerseklet iranyabol az alacsonyabb homerseklet iranyaba aramlik.

@ennyi (78246):

igen, igazad van, köszönöm a kiegészítést

@tomkahaw (78245):
Ez jó, de érdekességképpen hozzáteszem, hogy más a helyzet akkor, ha mindkét test csillag, azaz mindkettőt termonukleáris energia fűti belülről.

Ekkor ugyanis - érdekes módon - ha közelebb visszük őket egymáshoz, akkor mindkettőnek megnő a hőmérséklete.

@Szilágyi András (78248):
Sőt. Ennél még durvábbat is mondhatunk.

Ha a Földet közelebb visszük a Naphoz, a Napnak megnő a hőmérséklete. Egy egész picivel, de megnő, mert a Föld visszasugározza rá a kisugárzott energiájának egy részét.

Ez csak azt mutatja, hogy a belülről energiaátalakulással fűtött testeket azért másképp kell kezelni, mint a passzív testeket.

@Szilágyi András (78248):

igen, az az eset valóban érdekes, de gézunak először az egyszerűbb dolgokat kell megtanítani ^_^

@tomkahaw (78245):

melegebb test a hőtranszfer során lehűl, mert lead Q hőt, a hidegebb felmelegszik, felvesz ugyanennyi hőt (Q), miközben mindkét test egy közös hőmérsékleten állapodik meg.

Miért tennének ilyet? Milyen okból?

tudom, hogy ebből nem tudod kifejezni a Tk-t,

Rosszul tudod.

mert a lényeg az, hogy ha ezt alkalmazzuk arra az esetre, ahol a melegebb test a Nap, és az állandó hőmérsékleten van tartva, akkor sem tudod megoldani, hogy egy másik test a Nap hőmérsékleténél jobban felmelegedjen

Dehogynem.:

Oké, számoljunk tovább!
Egy parabola legyen A=1000 m² felületű, melyre P_össz=1000*1200= 1,2 MW napsugárzás érkezik.
Ezt koncentráljuk A₂=0,01 m² felületre - ha kell további tükrökkel - akkor P=1,2*100=120 MW/m² sugárzási teljesítmény sűrűséget kapunk ami
egy T= 6783 K fokos test felszínén mérhető.
Vagyis jóval melegebb mint a Nap felszíne.
Most legyen a parabola A=1000 km² felületű, ami így
A=1000*1000*1000 =1e9 m² Erre a felszínre érkező teljesítmény P= 1200 000 MW
Ha ezt 1 m² felületre koncentráljuk akkor T=67 826 K fokos test felszíni sugárzási teljesítmény sűrűségét kapjuk.
Ami ugye már "kábé": 11 azaz tizenegyszer melegebb mint a Nap felszíne.

Nem olvastad? Pedig már egy 1000 m² felületű parabolával ezt csinálják itt a földi napkohókban.

vagyis még ideális esetben is T₁ = T_k = T₂.

Indokolnád, hogy miért gondolod így?

"Konklúzió: mars vissza az iskolapadba és tanuld meg rendesen a dolgokat!"

Ez aranyos!

Egyszeruen azert, mert a hoenergia mindeg a magasabb homerseklet iranyabol az alacsonyabb homerseklet iranyaba aramlik.

Na ez a nagy tévedés. Mert a hősugárzás buta egy jószág. Nem tudja merre kell áramolnia.
Mindkét testről áramlik és ahová nagyobb sugárzási teljesítmény sűrűséggel áramlik mint visszafelé, az eredő sugárzás ebbe az irányban értelmezhető. De ettől még folyamatosan mindkét irányban folyik a hőáram.

@tomkahaw (78250): Kedves tomkahaw!
Ennyire nem érted. Dehogy kell a megtanítanod. Harminc valahány éve ezt tanítom. Csak nem gondolod, hogy azzal, hogy amit leírtam nem tudsz megbirkózni, még taníthatnál valamire?

@Gézoo (78251):

a termodinamikai főtételekből következik. vagy szerinted mekkora lesz a közös hőmérséklet?

@tomkahaw (78253):

haha én pedig 52 éve ezt tanítom, úgyhogy én nyertem

@Szilágyi András (78249): Mint ahogyan a tükörrel letakart felszíne is felmelegszik, mint amint lentebb írtam.

@tomkahaw (78253): Na várj csak egy kicsit! Megint másról írsz.
Éppen arról szól ez a vita, hogy a főtételeket kellene helyesbíteni a Stefan-Boltzmann törvény szerint, vagy mint ahogy néhányan ezt vitatják azzal, hogy szerintük nem kellene.

@ennyi (78242):
Kedves Ennyi!
Egészen jó a leírásod! Kérlek folytasd! Érdekel a folytatás.

@Gézoo (78256):

S-B nem mond ellent a főtételeknek, csak tudni kéne használni. így jártál

@Gézoo (78251):

melegebb test a hőtranszfer során lehűl, mert lead Q hőt, a hidegebb felmelegszik, felvesz ugyanennyi hőt (Q), miközben mindkét test egy közös hőmérsékleten állapodik meg.
Miért tennének ilyet? Milyen okból?

Mert ha ezen az allapoton tullepnenek, akkor az eddigi hidegebb test lenne a melegebb es a folyamat megfordulna.

Nagyon alapveto megfigyeles. Egy jegkockaval nem tudsz vizet forralni, pedig a jegkocka beso energiaja elegendo lenne arra, hogy egy kisebb mennyisegu viset felforraljon.

De jo kiserletezest kivanok hozza.

@tomkahaw (78258): Kedves tomkahaw!
Nagyon szépen kérlek, hogy felnőttként fogalmazz ha lehet.

A két test egyaránt sugárzó. Ezért amikor az egyikük sugárzása eléri a másikat, akkor a másikon a bejövő és a kimenő sugárzási teljesítmény sűrűség viszonya határozza meg azt, hogy ez a másik test hűlni, melegedni, vagy hőmérséklete stagnálni fog.

Ugyanez a helyzet az első testtel. Csak az ő felszínére a másik testtől érkezik a sugárzás amelyhez a saját hőmérsékleti sugárzásának viszonya határozza meg az ő hőmérséklet változását vagy stabilitását.

Ha egy adiabatikus kamrába bezársz két testet, akkor E=T₁*C₁*m₁ +T₂*C₂*m₂
energiát és mellé másik energiát viszel be a kamrába.
Ott valóban nagyjából úgy alakul az egyensúlyi hőmérséklet, hogy C₁*m₁+C₂*m₂ összes hőkapacitású tömegen
megoszolva az energia T=E/C hőmérsékleti értéket okoz.

@ennyi (78259): Kedves Ennyi!

Mert ha ezen az allapoton tullepnenek, akkor az eddigi hidegebb test lenne a melegebb es a folyamat megfordulna.

De csak akkor ha a sugárzási teljesítmény sűrűségeik viszonya is megfordulna!
De mi van ha az egyik a dobozban van és a sugárzási teljesítmény sűrűségének csak ezredrésze lép ki a doboz ablakán?
Akkor "ezerszer" hidegebbnek látszik, mint a tényleges hőmérséklete.

@Gézoo (78260):

ne beszélj félre már megint, azt számold ki, mekkora lesz a példámban a T_k?

@tomkahaw (78262): Ejnye! Csak szépen!

A T_k=E/C vagyis a példádban T_k=(T₁*C₁*m₁ +T₂*C₂*m₂)/(C₁*m₁+C₂*m₂ )