Szkeptikus Fórum

@bajai (21143):
Igen, és ilyen hétköznapi értelemben te semmiféle modellel nem fogod tudni 2 perc alatt elmagyarázni az átlagembernek az ikerparadoxon feloldását. Vagy igen? Akkor rukkolj elő vele, meglátjuk, hogy minden ismert jelenséget jól leír-e. Meglepne, ha ilyen bátor lennél.

@mimindannyian (21151):
Már megtettem, amikor felvázoltam az ikerparadoxon három változatát.

@bajai (21107):

Véleményem szerint egy olyan értelmes kérdésed volt amelyikre nem válaszoltam :

Pedig nem.

A fent linkelt harom hozzaszolasban sokfelekeppen leirtam, probaltam megertetni veled, negyedszerre nem futok neki. (latom hogy meg se probalod megerteni)
En nyugodtan alszom azzal a tudattal is, hogy neked nem sikerult megerteni a problemat, es olyan dolgokat hiszel igaznak amik nem igazak.
ugyhogy akkor a vitat le is zarhatjuk.

@alagi (21160):
Jellegzetes elmenekülés.
Ha a nagyhalom állításod közül képtelen vagy kiemelni egyet, hogy azt tisztázzuk, akkor valóban csak álmodozzál.
Látszólagos kritikáid jelentős részében a jegyzettel vitatkoztál. Ha nem fogadod el válaszaimat, fordulj a szerzőkhöz.

Szép álmokat.

@bajai (21168):

Jellegzetes nem ertese a dolgoknak. En hajlando lennek vitara, de te elengeded fuled mellett a kirtikaimat, kipecezed a leglenyegtelenebb dolgot, arra csakazertis 5szor valaszolsz, a fontos dolgokra meg nem.

Csak a TE kedvedert:

Látszólagos kritikáid jelentős részében a jegyzettel vitatkoztál.

Ugye, hogy nem ertetted?

Akkor nezzuk:

Adott egy megfigyelo, akinek nem izotrop a feny terhedese. Ekkor te Galilei boosttal akarod helyrerakni, (azaz azt allitod hogy az anizotropia eltuntetheto).
A vesszos rendszerben ekkor izotrop lesz a terjedes.
A problema ezzel:

1. Az fenyaxioma szerint minden rendszerben izotropnak kell lenni, nem csak a vesszosben.
2. A vesszos rendszerben az enaxioma nem teljesul
3. Akarmilyen mas keplete van az anizotropianak, meg ez a rossz megoldasod sem mukodik.
4. Eloszor vezesd le az axiomakbol hogy mi a boost keplete, aztan alkalmazhatod (es latni fogod hogy nem ez az)

Ha megint csak annyit tudsz valaszolni hogy de te nem szereted a boost szot, akkor ne pazarold az idodet.

@bajai (21143): Azt mondod, hogy "Relativisztikus hatások természetesen vannak, de nincs bennük paradoxon." Lefordítom érthetőre: nincs bennük látszólagos ellentmondás. Ezek szerint valódi ellentmondás van bennük, vagy semmilyen ellentmondás nincs bennük, mindezt úgy bizonyítod - ha jól értem - hogy az idő fogalma alatt mást értesz (önkényesen). Einstein időfogalma a számításokból következik, nem nyelvészeti kérdés!

@alagi (21174):

Adott egy megfigyelo, akinek nem izotrop a feny terhedese. Ekkor te Galilei boosttal akarod helyrerakni, (azaz azt allitod hogy az anizotropia eltuntetheto).

Nem. Vannak speciális esetek, amikor az anizótrópia más koordinátarendszerre való áttéréssel megszüntethető. Egy, általunk kitárgyalt, speciális esetben ez a transzformáció éppen a Galilei transzformáció.

1. Az fenyaxioma szerint minden rendszerben izotropnak kell lenni, nem csak a vesszosben.

Nem. Csak a megfigyelők rendszereiben.

2. A vesszos rendszerben az énaxioma nem teljesul

Ezt, hogy érted? Ha van olyan megfigyelő, amelyik az origóban nyugszik, akkor teljesül. Ilyen megfigyelőt az axiómarendszer megenged.

3. Akarmilyen mas keplete van az anizotropianak, meg ez a rossz megoldasod sem mukodik.

Miért rossz? Ha másmilyen az anizotrópia, akkor vagy nincs megfelelő transzformáció, vagy ha van, az nyilván más.

Eloszor vezesd le az axiomakbol hogy mi a boost keplete, aztan alkalmazhatod (es latni fogod hogy nem ez az)

Nem értem, hogy mit akarsz. Mi az a boost és mi a képlete?

@Gábor (21179):
Nincs bennük ellentmondás.
Idő alatt pedig a hétköznapi időfogalmat értem.

@bajai (21181): Értem. Einstein időfogalma a számításokból következik, nem nyelvészeti kérdés! Teljesen mindegy mit értesz alatta.

U.i.: Igen a paradoxon is ezt jelenti: nincs benne ellentmondás.

@bajai (21180):

Ez pl. egy boost: "Ekkor a t,r koordinátákról t'=t, r'=r-v*t koordinátákra áttérve,"

Nem. Csak a megfigyelők rendszereiben.

Minden megfigyelo rendszereben. Amikor a fenti transzformaciot csinalod, akkor epp eldobod a regi megfigyelot es veszel egy ujat. (lasd lentebb 1-es pont)

zt, hogy érted? Ha van olyan megfigyelő, amelyik az origóban nyugszik, akkor teljesül. Ilyen megfigyelőt az axiómarendszer megenged.

Az (r,t) = (0,t) halmaz nem az (r' ,t') = (0,t') Halmazra kepzodik le, ugyhogy nem teljesul. (lasd lentebb 2-es pont)

Ha másmilyen az anizotrópia, akkor vagy nincs megfelelő transzformáció, vagy ha van, az nyilván más.

A galilei boosttal a fenti anizotropiat lehet megszuntetni, barmilyen masfelet meg nem lehet.

Es ezeket mar mind leirtam fentebb is.



Most akkor elmagyarazom neked hogy mire gondolsz: (ugytunik magadtol nem fogod megerteni)

Fentebb mar tobb sorjaban kertuk hogy definiald mit ertesz "meresi rendszer" alatt, de mindig elfelejtettel valaszolni.
En adtam egy lehetseges definiciot:
Egy megfigyelo leirja a teridot egy 4 dimenzios koordinatazassal. Joga van (ha a merorudakat es az orakat a sutba dobja, azaz csak az axiomatikus rendszeren belul), tetszoleges atkoordinatazast csinalni, ha kozben a fotonok utjat is transzformalja, es ugyel hogy a (0,t) a (0,t') -be kepzodjon le (es viszont).

Ekkor jossz te a galilei transzformacioddal. Ket felekeppen kepzelheted:
1. Ez egy masik megfigyelot fog leirni. Akkor a fenyaxioma nem fog teljesulni, hiszen az uj megfigyelonek izotrop lesz, valoban, de a regi anizotrop marad.
(arrol nem is beszelve hogy megfigyelok kozott atterest valamilyen axioma (es kovetkezmenyei) fogja szabalyozni, es nem csak otletszeruen felirunk valami kepletet)
2. Ez ugyanaz a megfigyelo, de "meresi rendszert" valtoztatott, azaz atkoordinatazott. Ezzel meg az a problema, hogy a (0,t) -t nem (0,t')-be kepezte le, tehat nem megengedett ez az atkoordinatazas.

Tehat az anizotropia nem szuntetheto meg. QED.

@alagi (21185):

Amikor a fenti transzformaciot csinalod, akkor epp eldobod a regi megfigyelot es veszel egy ujat.

Nem. Egy olyan rendszerről, amely nem lehet egy megfigyelő rendszere, áttérek egy olyanra, amelyik lehet.

Az (r,t) = (0,t) halmaz nem az (r' ,t') = (0,t') Halmazra kepzodik le, ugyhogy nem teljesul.

Miért kellene, hogy arra képződjön le, és mi nem teljesül? (A vesszőtlen nem lehet megfigyelői rendszer, a vesszős igen.)

A galilei boosttal a fenti anizotropiat lehet megszuntetni, barmilyen masfelet meg nem lehet.

Ezzel szemben én azt állítottam, hogy

Ha másmilyen az anizotrópia, akkor vagy nincs megfelelő transzformáció, vagy ha van, az nyilván más.

Mi az ellentmondás?

Ekkor jossz te a galilei transzformacioddal. Ket felekeppen kepzelheted:
.....

Ezt ugye tisztáztuk, hogy nem.
A harmadik lehetőség jön be:

Egy olyan rendszerről, amely nem lehet egy megfigyelő rendszere, áttérek egy olyanra, amelyik lehet.

@Gábor (21183):

Einstein időfogalma a számításokból következik, nem nyelvészeti kérdés! Teljesen mindegy mit értesz alatta.

Szerinted én mit értek Einstein időfogalma alatt?

@bajai (21189): Nem vagyok gondolatolvasó.

@bajai (21188):

Akkor viszont allitasod ures allitas.

1. Axiomakrol gondlkozunk.
Az axioman belul ugyebar megfigyelokrol van szo, tudjuk hogy vannak kvaterniok is, vannak primszamok, meg Fermat sejtes, meg van a matematikanak egy csomo aga amirol itt nincs szo. Pl. nincs szo olyan sokasagokrol, amikhez nem tartozik megfigyelo.

2. Fizikarol gondolkozunk.
Nincs olyan hogy nem megfigyelo rendszer. A muki azt merte hogy anizotrop a feny, erre te ugy akarod megoldani a helyzetet, hogy, dehat kerem, o nem megfigyelo.


(

Miért kellene, hogy arra képződjön le, és mi nem teljesül?

Mert az enaxioma ezt mondja. nem teljesul = nem oda kepzodik le)

@Gábor (21190):

Nem vagyok gondolatolvasó.

Primitív favicc.
Én meg gondolatolvasó vagyok és úgy gondolom, hogy arra céloztál, hogy Einstein időfogalma cáfolja azt amit én állítok (sőt félve merem kimondani, hiszen nem vagy gondolatolvasó, azt amit gondolok.)
(Azt nem állítottam, hogy jó gondolatolvasó vagyok. De talán ez esetben igen. )

@alagi (21191):

És még én keverem össze a fizikát és a matematikát?

Egyébként, ha az elméleti fizika szemszögéből nézzük, akkor sincs igazad abban, hogy a speciális relativitáselméletben

Nincs olyan hogy nem megfigyelo rendszer.

(Pontosabban van inerciális és nem inerciális megfigyelő. )

Akkor viszont allitasod ures allitas.

Pontosabban: Nem érted őket.

@bajai (21193): Nem. Pontosan arra gondoltam amit írtam: Einstein időfogalma a számításokból következik, nem nyelvészeti kérdés! Még egyszer, mert úgy látom nem világos: teljesen mindegy mit állítasz, semmit nem tudsz pusztán nyelvészeti állításokkal fizikában cáfolni (sem igazolni)!

@Gábor (21196):

Mi közöttünk a vita tárgya?
Szerintem semmi.

@bajai (21197): Ez az állításod a vita tárgya: "Az általatok elfogadott időfogalom annyira fiktív, sőt általatok kitalált, imaginárius mennyiség, hogy ha hajlandók vagytok a megszokott időfogalmatokat eldobni, és helyette a mindennapokban megszokott időfogalomhoz visszatérni, akkor relativisztikus paradoxon volt-nincs. Relativisztikus hatások természetesen vannak, de nincs bennük paradoxon." - Teljesen mindegy mit értesz az idő fogalma alatta, az nem fizika, Einstein időfogalma a számításokból következik, nem nyelvészeti kérdés! Állításod szerint, ha "nincs bennük ellentmondás", és a relativisztikus pardoxon sem azt jelenti, hogy ellentmondás van, akkor totál értelmetlen (és felesleges) amit állítasz.

@bajai (21195):

És még én keverem össze a fizikát és a matematikát?

Pontosan, ezert is irok ket kulonbozo valaszt, mert nem tudhatom hogy epp melyikre gondolsz.

Akkor tehat abban megegyezunk hogy az axiomak szemszogebol felesleges a te nem-megfigyelo rendszeredrol gondolkozni?
(Ennyi erovel gondolkozhatnak a trolibuszok teridojerol is: nem kell mas csak egy fuggveny ami minden trolibuszhoz rendel egy megfigyelot (a koordinatarendszerrel es fotonokkal egyutt), es akkor buszken kijelenthetjuk, hogy bebizonyitottuk, hogy a trolibuszok altal alkotott terido izotroppa teheto)

Akkor nezzuk a fizikait:

Pontosabban van inerciális és nem inerciális megfigyelő.

Aha. De veletlenul nem megfigyelo mind a ketto?
Attol hogy ket reszre osztod oket megfigyelok maradnak.

Mit nem ertek szerinted? Akkor miert nem probalod elmagyarazni?

Az általatok elfogadott időfogalom annyira fiktív, sőt általatok kitalált, imaginárius mennyiség,

Amit teljesen veletlenul ezer fele kulonbozo elven mukodo, de egymassal egyezo eredmenyt ado eszkozzel tudunk merni.

@Gábor (21198):
Értem: nyelvészkedéssel cáfolod az állításomat.

@alagi (21199):

Aha. De veletlenul nem megfigyelo mind a ketto?

(Viszont nincs semmi általad állított kapcsolat a két rendszer között. Tetszőleges transzformációk megengedettek.)

Amit teljesen veletlenul ezer fele kulonbozo elven mukodo, de egymassal egyezo eredmenyt ado eszkozzel tudunk merni.

Ja, így van ez, ha valaki nem veszi figyelembe a szövegkörnyezetet, vagy nem érti az iróniát.

@bajai (21201):

Tetszőleges transzformációk megengedettek.)

Egy fenet. Ez kiserleti kerdes. Az megengedett, ami kiserlet szerint tortenik, minden mas nem megengedett.

Ja, így van ez, ha valaki nemveszi figyelembe a szövegkörnyezetet, vagy nem érti az iróniát.

Ez tenyleg nem tunt fel. Tehat akkor csak vicceltel?

@alagi (21202):

Tetszőleges fizikai jelenséget tetszőleges koordinátareprezentációban le lehet írni.
(Nem tudom, de talán az, hogy reprezentáció a tetszőlegest értelmes halmazra korlátozza. Itt az egyértelműségre gondolok. )

@bajai (21200): Fordítva, te próbálod nyelvészkedéssel cáfolni azt ami fizika. Én csak felhívtam a figyelmed erre az apróságra.

@alagi (21202):

Ez tenyleg nem tunt fel. Tehat akkor csak vicceltel?

Ami a fiktív, sőt általatok kitalált, imaginárius jelzőket jelenti: igen.
Visszaidéztem az előző hozzászólásból.

@Gábor (21204):

Nem is igaz, mert te! Megmondalak az óvónéninek!

@bajai (21203):

Tetszőleges fizikai jelenséget tetszőleges koordinátareprezentációban le lehet írni.

Mostmar csak arnyekbokszolsz.
Arrol volt szo, hogy szerinted ha valaki anizotropnak meri a fenyt, akkor az hessegessuk el magunktol, mondvan hogy dehat o nem megfigyelo. Ez nyilvan hulyeseg, fuggetlenul attol, hogy o milyen koordinatarendszert hasznal.

@bajai (21206): Igen az óvodások szoktak így viselkedni, csak nem tudom, hogy miért süllyedsz le ilyen szintre... Van valami mentális problémád ami megakadályoz a normális vitában, hogy muszáj ilyen óvodás szinten folytatni?

@bajai (21205):

Ja hat akkor ezt a magasabbrendu humort ugy latszik nem tudjuk megerteni.

Tudnal helyette egy rejtett viccektol mentes allitast tenni?

@Gábor (21208):

Gyerekek, nyughassatok mar, mert jon a moderator bacsi es elfenekel!

@alagi (21210): Ez kérdés volt, nem kijelentés.

@alagi (21210): A számból vetted ki a szót, pedig az nem igazán higiénikus.

@Tamási Jocó (21212): Akkor moderálom magam, és átírom.

@alagi (21209):

Tudnal helyette egy rejtett viccektol mentes allitast tenni?

Talán, ha az említett jelzőket és vonzataikat kihagynád a mondatból. Nehéz?
Segítek:
Ha hajlandók vagytok a megszokott időfogalmatokat eldobni, és helyette a mindennapokban megszokott időfogalomhoz visszatérni, akkor relativisztikus paradoxon volt-nincs. Relativisztikus hatások természetesen vannak, de nincs bennük paradoxon.

@bajai (21214):

Ha hajlandók vagytok a megszokott időfogalmatokat eldobni, és helyette a mindennapokban megszokott időfogalomhoz visszatérni, akkor relativisztikus paradoxon volt-nincs. Relativisztikus hatások természetesen vannak, de nincs bennük paradoxon.

Aha tehat dobjuk el a megszokott idofogalmat, es hasznaljuk helyette a megszokott idofogalmat.
Ertem mar, zsenialis otlet!

@bajai (21214): Magyarul dobjuk ki Einstein számításait - amiből az idő fogalma következik - vagyis a fizikát... és nyelvészeti szempontból alkossuk meg újra! Zseniális ötlet, hogy erre eddig miért nem gondolt senki.

@Gábor (21216):

Az ido fogalma nem Einstein szamitasaibol kovetkezik, az mar galilei ota (mikor eszrevette hogy ingaval lehet merni) vagy az egyiptomiak ota (akiknek vizorajuk volt)
megvan. A relativitas elmelet ehhez kepest csak tisztaz egypar reszletkerdest.

@alagi (21218): Igazad van, de neki nem az Einsteini idő fogalmával (=természetével) van baja? Én arra próbálom felhívni a figyelmét, hogy az idő természetét nem úgy határozzuk meg, hogy úgy értelmezzük ahogy nekünk tetszik.

Közelítünk, közelítünk, de még távol a megértés.
Az idő fogalma nem egyenlő Einstein időfogalmával (legyen: nevezzük így).
Vannak viszont, akik ezt hiszik.
Az idő, mint olyan azt fejezi ki, hogy az eseményekben van egy sorrend, az egyik megelőzi a másikat. Ez a sorrend objektív (az idő egy irányba folyik). A fizikában bármely olyan időmértékeket használhatunk, ami nem borítja fel ezt a sorrendet. Az időmértékek filozófiai interpretációja irreleváns, egy mennyiséget a mérési utasítás szab meg. A mérési utasítás megadása után feltehető a kérdés, hogy a kérdéses mennyiség mennyiben tekinthető egy fogalmilag jól meghatározott realitás reprezentációjának. Az idő esetében annyiban, amennyiben a sorrendet helyesen tükrözi. A mérésekből következő ezen túlmenő összefüggések nem az idő, hanem a mérési rendszer jellemzői.

@bajai (21223):

A mérési utasítás megadása után feltehető a kérdés, hogy a kérdéses mennyiség mennyiben tekinthető egy fogalmilag jól meghatározott realitás reprezentációjának. Az idő esetében annyiban, amennyiben a sorrendet helyesen tükrözi. A mérésekből következő ezen túlmenő összefüggések nem az idő, hanem a mérési rendszer jellemzői.

Órát láttál már?

@bajai (21223):

A fizikában bármely olyan időmértékeket használhatunk, ami nem borítja fel ezt a sorrendet

.

Hat nem. A fizikaban azt az idomerteket hasznaljuk, amit oraval lehet merni (barmelyikkel, mert mind ugyanazt meri).

(Kicsit zavaro mar hogy meg mindig definicio nelkul hasznalod a "meresi rendszer"-t, pedig legalabb 10-szer kertuk hogy elobb definiald. )

Úgy tűnik a sok mellébeszélés után közeledünk a góchoz. Az időfogalmat kellene tisztázni. Az nem igaz, hogy az idő csak sorrendiséget definiál. Elég megnézni mondjuk a másodperc definícióját. Mit érdekli a céziumot a sorrendiség? Sugároz egy bizonyos periódusidővel, azt csókolom. Ezt magyaráztam már ezer hozzászólással ezelőtt is.
Az ikerparadoxonnál hiába adsz direkt "rosszul" járó órát az utazónak, hogy visszatérve ugyanazt mutassa, mint a földön maradté, a ráncaik száma más lesz. Az idő nem emberi fikció, hanem megfigyelés eredménye.

Lassan tényleg eljutunk ugyanaddig a pontig,mint a blogon.

Érdeklődve várom a "megszokott időfogalomtól" teljesen eltérő bajai-féle idődefiníciót.

Egyébként megjósolhatom az eredményt,bajai korábbi értelmezéseiben,és fizikai példáiban az idő fogalma nem kívánatos.

Lásd,"a távolságot osztjuk a sebességgel,tehát az idő fogalma nem szükséges benne",című örökbecsű mondatát.

Szerintetek mi az idő?

@bajai (21231):

Az amit az ora mér.

Ha valódi folyamatokat elemzünk, akkor a folyamatok ritmusát hasonlítjuk össze egymással. Megállapíthatjuk így, hogy az egyik folyamat a másikhoz képest felgyorsul vagy lelassul. A megfigyelések azonban mindig az időben lefolyó folyamatokra és e folyamatok összehasonlítására vonatkoznak. Az idő mint olyan nem rendelkezik semmiféle ritmussal, és az időt nagyon különböző időmértékek segítségével lehet kifejezni. Mindaz amit az időről mondhatunk, az, hogy az idő egy irányban folyik.
Valódi fizikai folyamatokból kiindulva lehetőség van kitüntett időmértékek bevezetésére, amelyben a mértékek összegének is van értelme. Az irodalomban elég nagy a zavar, minthogy sokszor a kitüntetett időskála kiválasztását összetévesztik az "idő definíciójával".

@alagi (21233):

Az amit az ora mér.

Az óra pedig az ami az időt méri.

@bajai (21236):

Nem, az ora az peldaul a ketyegos ora, vagy az ingas ora, vagy a ceziumos ora, vagy a vizora, stb. Az ido fogalmanak hasznalata nelkul lehet tervrajzot es gyartasi utasitast adni. Vagy ha ugy tetszik egyszerre definialod az orat az idovel. Ha egy termeszettudos a vilag valamelyik tulajdonsagat akarja vizsgalgatni, akkor egy (reprodukalhato, megbizhato) meresi modszer ismerete eleg, nem kell kulon definicio arra hogy mit mer. A meresi eljaras definialja a mennyiseget.

Az idő mint olyan nem rendelkezik semmiféle ritmussal

Mi az hogy az ido mint olyan? Kulonbozik az ido (mint nem olyan)-tol, amit az ora mer?

Mindaz amit az időről mondhatunk, az, hogy az idő egy irányban folyik.

Lehet hogy te meg csak itt tartasz, de talan szakits egy kis idot arra, hogy megismerd mi egyebre jottek meg ra az embertarsaid az idovel kapcsolatban.

Ha mar csak a wikipedia cikket nezed, az is gyanusan sokkal hosszab egy mondatnal, holott az az osszes tudas kis resze.
http://en.wikipedia.org/wiki/Time

@alagi (21237):

Mi az hogy az ido mint olyan? Kulonbozik az ido (mint nem olyan)-tol, amit az ora mer?

Ez bejött.
Ha most azt várod, hogy magyarórát tartsak, akkor csalódni fogsz.
http://azelvarazsoltdiszno.hu/blog/2011 ... -olyanrol/

Szerinted az idő az:

Az amit az ora mér.

És mi az óra?
Szerinted:

az ora az peldaul a ketyegos ora, vagy az ingas ora, vagy a ceziumos ora, vagy a vizora, stb.

Ez most komoly?