Szkeptikus Fórum

@alagi (53516):

Tudtam, de jobbhíjján beraktam, hogy mégis legyen valami előzmény, ne csak a hivatkozások. Ez van, ha valaki lusta

Na húztam!

Eddig hármat felsoroltunk, jöjjön a negyedik: sötét energia. Tudjátok, amiért nobeldíjat osztogattak...

A negatív anyagnak, vagy negatív energiának is antigravitációs hatása van. Negative mass Érdekes, hogy a wiki még úgy beszél róla, mint hipotézisről, holott már wiki is hivatkozik egy kísérletre, azóta meg több is volt...

Jó rég nem jártam itt.

Több referenciaanyagot felhasználva kidolgoztam a gravitáció egy lehetséges új elméletét, nagyon részletesen, egyszerű összefüggésekkel levezetve, "Gravitáció az FLRW univerzumban" címmel. A munka saját weboldalamon megtekinthető:

http://scexxn.weebly.com/

Minimális fizikaismerettel is értelmezhető, nem kell bonyolult téregyenletektől tartani, ellenben logikusan levezeti a kozmológia a gravitáció és az elektromágnesesség közötti kapcsolatot.

@Gábor (53787): Konkretan milyen kiserlet az miben negativ tomeget kimutattak?
A wikis linkeden a toltesuk volt ellenkezo, a tomeguk pozitiv volt az anyag-antianyag parnak, ha jol ertem.

Nagyon erdekes lenne.

@Morcos (58314):
Nagyon tetszik. (mondjuk jobban olvashato lenne, ha a betuk ertelmet megadnad a kepletekben, az egyugyubbek kedveert, meg azt, hogy a kepleted milyen korulmenyek kozott ervenyes)

Ha jol ertem, akkor atertelmezted az E=mc² osszefuggest, es valahol egy negativ szorzo kerult bele. Gondolatkiserletedben az uveg energiat nyel el es kozben csokken tole a tomege.

Nyilvan a lezersugarba negativ tomegek haladnak, es negativ tomegeket nyel el az uveg szuro.

A forditottja lenne meg erdekesebb, hogy amig a lezeg kisugazrozza az energiat (a negativ tomeget) es no kozben a tomege.

Nacceru.

@ennyi (58315): A kísérlet a virtuális részecskék kimutatására alkalmas, és a virtuális részecskék egyik párja negatív. Mivel nagyon hamar normál részecskékre bomlik, csapdázni ezért nem lehet (sajnos). Viszont mint a részecskefizikában, a bomlásból vissza lehet következtetni mi hagyta nyomot.

@Gábor (58385): Koszi, ezt ertem, de ugy olvastam, hogy az antianyag reszacskek is valodi poztiv tomeggel rendelkeznek.

Virtualis reszecskekrol eddig csak Gezoo billentyuzeterol ertesultem, es mit mondja, nem gyozott meg.

Ha valami nyomot hagy, az nem virtualis, hanem valos reszecske, vagy tevedek?

A virtualis (azaz nem valodi, letezo, hanem csak latszolagos) reszecskekhez tetszoleges, akar negativ tomeget is virtualizalhatsz, amig az egesz nem valos, csak virtualis, engem nem zavar.

@ennyi (58317):

"Ha jol ertem, akkor atertelmezted az E=mc2 osszefuggest, es valahol egy negativ szorzo kerult bele. Gondolatkiserletedben az uveg energiat nyel el es kozben csokken tole a tomege."

Nincs átértelmezve. A negatív jel a gravitációs mező negatív energiáját reprezentálja. Mivel az univerzum összenergiája nulla kell legyen (S. Hawking, A. Guth), így az univerzum pozitív energiáját kompenzálnia kell a gravitációs mező negatív energiájának.

"Nyilvan a lezersugarba negativ tomegek haladnak, es negativ tomegeket nyel el az uveg szuro."

Nem. A lezérsugárba fotonok haladnak. Viszont a szűrőüvegben elnyelt lézersugár pozitív energiasűrűsége, a negatív energiasűrűségű gravitációs mezőt kompenzálhatja, ezáltal csökkentve a test tömegét.

Remélem érthető.

@ennyi (58387):

Arról nem tehetek, hogy Gezoo egy létező fogalmat használ a halandzsájához. A virtuális részecskék olyan anyag-antianyag részecsetpárok amik ugyan megsemmisítik egymást, de nincs elég energiájuk a szétsugárzáshoz. Létező részecskék, csak mindenben ellentétesek, ezért együttesen minden értékük nulla. Spontán bomlás során azt tapasztalod, hogy látszólag a semmiből keletkeznek részecskék, illetve ha energiát adsz egy ilyen virtuális részecskének akkor képesek szétsugárzódni, de a sugárzása már valódi részecske lesz,stb. Tudomásom szerint az ilyen részecskéket nagyon régen leírták már, és igazolták is. Többek között a Casimir-effectusnak is ez a magyarázata, illetve a linken egy listát is találsz rá.

@Gábor (58412): Akkor már korrekten!
A MEF-et (más néven spinfotonokat,) régebben a virtuális fotonok családjába soroltam és ezért emlegettem "virtuális" jelzővel.
De miután félrevezető volt ez az elnevezés, jeleztem minden fórumon ahol a korábbi alakról írtam, hogy áttértem a helyesebb, de még szintén csupán munka verziójú elnevezésre.

@Morcos (58400):

negatív energiasűrűségű gravitációs mezőt

Nem ertheto.

Negativ energiaja van a gravitacios mezonek, vagy az energia pozitv csak a surusege negativ?

@Gábor (58412): Koszi a linket, erdekes, en ugy olvasom, hogy ezek nem letezo reszecskek, csak elkepzelt valamik (ezert virtualisak), amikkel le lehet irni bizonyos jelensegeket.

@ennyi (58425): Mikor mondod, hogy egy részecske (vagy bármi) létezik - ha nem akkor, amikor kölcsönhatásokban részt tud venni?

@Gézoo (58415): Sajnos, van annak jelentősége, hogy a bla-bladzsa halandzsádban mit minek nevezel, ugyanis bejáratott, ismert fogalmakat alkalmazol, s ezzel megtéveszted azokat, akik felülnek az áltudományos szövegednek. Jobb lenne a nem létező fotonjaidat gezootonok, vagy zagyvatonok, esetleg blablatonok, a külön bejáratú fizikádat meg gezoodzsa névvel illetni a gezoo és a halandzsa szavak alapján. A Gézoo nevet is helyesebb így értelmezni, hogy G Zoo, ahol speciálisan csak szamarak tanyáznak.

@Solaris (58444): G Zoo! Ez jó, még sose jutott eszembe, pedig milyen találó írásmód!

@Gábor (58412):

"Többek között a Casimir-effectusnak is ez a magyarázata, "

Valamint a Hawking-sugárzásnak, amiből a fekete lyukak "párolgását" vezette le a névadó.

@mimindannyian (58449): Igen, köszi. Az a helyzet, hogy első perctől G Zoo - nak olvastam, ahol kizárólag csacsik tanyáznak abban a tévhitben, hogy ők bizony fizikusok, ámde nem kívántam megsérteni a derék szamarak nemzetségét, akik Gézoo-val ellentétben igen hasznos állatok és egy kis észért nem mennek a szomszédba.

@ennyi (58425):

Közvetetten igazolt részecskék, és nagyon jól magyarázzák azokat jelenségeket amiket a wiki is felsorolt. Ezzel az elmélettel (számítással) meg lehet jósolni jelenségeket, sőt ennek a modellnek a segítségével készítettek különböző gépeket. Hagyományos értemben nem léteznek, mert minden értékül nulla (töltés, tömeg, stb.), legalábbis amíg meg nem semmisülnek.

@Gábor (58493): Ertem, koszi.

Tetszik:

Hagyományos értemben nem léteznek, mert minden értékül nulla (töltés, tömeg, stb.), legalábbis amíg meg nem semmisülnek.

Erdekes elkepzelni valamit ami nem letezik, de azutan megsemmisul, eddig nulla volt minden erteke, azutan meg nulla lesz.

@ennyi (58495):

Ha van egy + és egy negatív részecskéd egyben (+-) és szeretnéd megmérni a töltését akkor mit mérsz? Ha egy kétkarú-mérleg két serpenyőjében ugyanakkora súly van akkor a leolvasott érték nulla, ugyanúgy mintha nem lenne rajta tömeg. Én nem érzem ezt misztikusnak. Csak akkor lenne igazad, ha valóban semmi, de semmi hatása nem lenne a világra. De van, és ez lenne a lényeg!

@Gábor (58499): Eddig ertem, amit irsz, de ugye nem csak a toltese +- hanem a tomege is annyi... meg minden egyebe... jol gondolom?

Ha egyszer mindene nulla, akkor nincs is hatassal a vilagra.

Nem is lehet tudni, hogy ott van.
Nem lehet elvenni csak a + vagy csak a - reszet belole.

Vagy csak meg mindig nem ertem?

@ennyi (58506): Eddig nagyon jó, ha nulla, akkor nincs hatása a világra. Viszont a Heisenberg-féle határozatlansági elv miatt energiatöbbletre tehet szert, vagy kívülről kap energiát, akkor a virtuális-részecskepár szétsugárzódik vagyis normál részecskékre bomlik. Tehát az elmélet szerint azt kellene megfigyelned, hogy látszólag a semmiből részecskék keletkeznek. És valóban ez történik, vagyis mint írod nem lehet elvenni belőle, csak megsemmisítik egymást, így van hatásuk a világra.

@Gábor (58538):

Viszont a Heisenberg-féle határozatlansági elv miatt energiatöbbletre tehet szert

Menjunk lepesenkent, lassu tanulo vagyok.
Heisenberg elve nem csak a megismeresrol szol, hogy bizonyos pontossagnal jobban nem merheto egyszerre tobb parameter?
Itt mintha ugy hasznalnad, hogy a hatarozatlansagi relacio az spontan ingadozas lenne, eddig en ezt nem igy tudtam.

Tetszoleges pontossaggal mehgatarozhato peldaul a sebssege egy reszecskenek,ha jol ertem, csak minel pontosabban merjuk a sebesseget, annal kevesbe pontosan tudjuk a helyet...
Az en olvasatomban van neki pontos helye, meg pontis sebessege, csak nem tudjuka kettot egyszerre bizonyos pontossagnal jobban merni.

Tevedek?

@ennyi (58539):

"Itt mintha ugy hasznalnad, hogy a hatarozatlansagi relacio az spontan ingadozas lenne, "

Tulajdonképpen igen.Spontán energiaingadozás.

Vedd észre, hogy a részecske sebessége(amit nem mérhetünk tetszőleges pontossággal) az egyben az energiájával van összefüggésben.


Egy meghatározott időpillanatban nem mérhető meg pontosan egy részecske sebessége(impulzusa), tehát nem tudjuk mennyi az energiája.Következésképpen egy részecske energiához juthat a semmiből, feltéve ha azt nagyon gyorsan visszafizeti.A kvantumvilágban állandó az energiafluktuáció.A matematikai levezetés(ne kérd tőlem!) szerint minél rövidebb a vizsgált időtartam, annál nagyobbak a fluktuációk.Magyarán nagy energiakölcsönt kurva rövid idő alatt kell visszafizetnie a részecskének, hogy a makrovilágban ne sérüljön az energiamegmaradás törvénye.


Egyébként az alagút-effektus is így működik.A részecske a vákuumtól kölcsönzi egy nagyon kis időre azt az energiát, ami szükséges az energiagödörből való kijutásához.

@lorenz (58542):

Egy meghatározott időpillanatban nem mérhető meg pontosan egy részecske sebessége(impulzusa), tehát nem tudjuk mennyi az energiája.Következésképpen egy részecske energiához juthat a semmiből, feltéve ha azt nagyon gyorsan visszafizeti.

Itt akadok meg.
Az OK, hogy letezik energiafluktiacio.
De AZERT letezik, mert nem tudjuk merni?

Tevedek, amikor ugy gondolom, hogy tetszoleges pontossaggal merheto egy reszecske impulzusa (csak ezzel forditott aranyban bizonytalan a helye)?

Wiki igy irja:

A Heisenberg-féle határozatlansági reláció (németesen: összefüggés, angolosan: elv) a kvantummechanika egyik alapelve, amely azt állítja, hogy nem tudjuk egy részecske bizonyos megfigyelhető változóit egyszerre tetszőleges pontossággal megmérni azonos pillanatban, még elvileg sem; például nem mérhető meg egyszerre pontosan egy részecske térbeli helye és impulzusa.

Arrol nem is beszelve, hogy a virtualis reszecskpar eseten TUDJUK, hogy PONTOSAN NULLA az osszege a parametereiknek.

@ennyi (58554): Közkeletű félreértés, hogy hiesenberg a mérésről szól. Az angol wiki szokás szerint pontosabb:

the uncertainty principle actually states a fundamental property of quantum systems, and is not a statement about the observational success of current technology

@ennyi (58554):

"De AZERT letezik, mert nem tudjuk merni?"

Nem.
Ez a kvantumvilág furcsasága.
(A kétréses kísérlethez képest még nem is olyan borzasztó.)

Egyszerűbben fogalmazva, nem vagyunk képesek végignézni, ahogy egy részecske szép lassan kimászik az energiagödörből.
Azt viszont tudjuk, hogy megtette, és nem azért mert mi nem láttuk.


"Tevedek, amikor ugy gondolom, hogy tetszoleges pontossaggal merheto egy reszecske impulzusa (csak ezzel forditott aranyban bizonytalan a helye)?"


Azt hiszem, nem tévedsz.A hely és az impulzus a határozatlansági reláció szerint komplementer tulajdonságok.
(Bár a tetszőleges pontosság kissé elbizonytalanít)
Ugyanilyen kapcsolatban van egymással az energia és az idő is.Nagyon rövid időtartam alatt az energia értéke bizonytalan lesz.Az alagút-effektusban a részecske energiája rövid időre megnő és átsegíti a potenciálgáton.

"TUDJUK, hogy PONTOSAN NULLA az osszege a parametereiknek."

Ez igaz, de ettől még nem fogjuk tudni pontosan a két összetevő értékét.
Végtelen számú összeadás eredményezhet 0-t.

@ennyi (58554):
Régebben egy hasonló kérdésemre ezt a választ adta mimindannyian

A józan ész, tehát a hétköznapi makroszkopikus világban szerzett tapasztalataink azon feltételezése, hogy kis golyócskák repülnek, eleve nem igaz a kvantummechanikai tartományban. És innentől már sejthető, ha nincs kis repülő golyó, akkor már a hely és sebesség együttes, független, nyilvánvaló léte, ontológiai relevanciája is ködbe veszhet. És úgy is tesz.
Máshonnan megközelítve: nincsenek rejtett paraméterek. Nem mi vagyunk a bénák, akik nem tudnak rendesen mérni, hanem valóban nincs mit mérni.

Hátha segít most is a dolog tisztázásában.

@Question (58576):

A kiindulas az volt, hogy a virtualis reszecskek osszes parameterei pontosan nulla ertekuek.

@ennyi (58596): Statisztikusan, hosszú időre vetítve. De minél rövidebb ideig létezik, annál jobban eltérhetnek a paraméterei ettől a "semmitől".

Gravitációs modellem simét bővült, megoldotta a sötét anyag sötét energia rejtélyét is!

Weboldalam új címe: http://gravitacio.weebly.com/

@Morcos (58900):

Miért ide írod, miért nem a Nobel-bizottságnak ?

@sötétvödör (58901):

Nem kell Nobel-díj sem semmi más. Nem azért csinálom, hanem mert érdekel. Ha adnák se kéne pláne Nobel. Azt csak a haveri körnek osztogatják. Mint nemrég amikor a békenóbeldíjat az unió kapta. Közröhej. Fúj.

Magyarországon térdig járunk meg nem értett, sértődött zsenikben.

@lorenz (58933):

1. Nem vagyok sértődött. Miért kéne?
2. Nem vagyok zseni. Az meg pláne nem.

@Morcos (58900): Ezt se lenyelni, se kiköpni nem tudom

@Szilágyi András (58962):

Mármint?

@Morcos (58936):

"Nem vagyok sértődött. Miért kéne?"

A Nobel-díj minősítése egyértelműen erre utal.Sértődött. mellőzött egyének szoktak ilyen kijelentést tenni.




"Nem vagyok zseni. Az meg pláne nem."

Ezzel indítottál:
-"kidolgoztam a gravitáció egy lehetséges új elméletét,"
majd így folytattad:
-"Gravitációs modellem simét bővült, megoldotta a sötét anyag sötét energia rejtélyét is!"


Ha jól emlékszem, az utolsó embert, aki kidolgozta a gravitáció új elméletét, úgy hívták , hogy Albert Einstein.
Ha te is előállsz egy hasonlóval, minimum zseninek kell lenned.Még ha nem is jelented ki magadról.A sötét anyag és energia problémájának megoldása pedig egyenesen egy géniuszt feltételez.

@lorenz (58972):

Nobel-díj ügyben megvan a véleményem. Egyre szánalmasabb amit művelnek. Amikor az unió megkapta, hát az volt a mélypont. Kész katasztrófa. Az európai liberálisok kitüntették saját magukat. LOL Ez olyan mint amikor hazánk politikusai kitüntetik a saját haverjaikat.

Tudhatnád hogy kozmológia és gravitáció témában istentudja hány különféle elmélet és modell létezik. Hadd vindikájam a jogot, hogy nekem is legyen egy

@Morcos (58973):

Látom, a liberalizmus nálad vörös posztó, ami nem baj, csak azt nem tudom, hogy honnan veszed azt, hogy a Nobel békedíjat odaítélő bizottság csupa liberális tagból áll?
Talán mert a norvég parlamentben(amely a bizottság tagjait kijelöli) két képviselő (a 167 mellett) a Liberális Párt tagja?Rettenetes ez a liberális túlsúly!

Vagy úgy gondolod Szent-Györgyi Albert is méltatlan volt a díjra?
Kertészt nem kérdezem, arra már megadtad a választ.


"Tudhatnád hogy kozmológia és gravitáció témában istentudja hány különféle elmélet és modell létezik."

Nem igazán ismerek túl sok modellt.Felsorolnál egy párat?Kezdheted rögtön azokkal, amelyek működnek is.
Ptolemaiosz geocentrikus világképét nyugodtan kihagyhatod.

Szóval, biztos, hogy nem savanyú a szőlő?


"Hadd vindikájam a jogot, hogy nekem is legyen egy "

Inkább vindikálj.Így nem bántja a szemet.

@Morcos (58973):

Azt ugye tudod, hogy a Nobel békedíjat - a többi Nobeltől eltérően - nem svéd testületek, hanem a Norvég Parlament tagjaiból álló bizottság adományozza?
És ugye azt is tudod, hogy Norvégia nem tagja az EU-nak?

http://hu.wikipedia.org/wiki/Nobel-b%C3%A9ked%C3%ADj

@Morcos (58973):

Tudhatnád hogy kozmológia és gravitáció témában istentudja hány különféle elmélet és modell létezik. Hadd vindikájam a jogot, hogy nekem is legyen egy

Fel tudnál egy-kettőt sorolni, leginkább azt amelyiket ismered. Köszi. Szólásszabadság van, azt mondasz amit akarsz, így joga van bárkinek akármekkora őrültséget mondani. De ettől a jogtól még nem lesz igaz amit mondasz, és főleg nem a szólásszabadság miatt lesz tudomány a te mondandód. Erre hivatkozni, egyszerűen hülyeség, remélem belátod.

@pounderstibbons (58975):

Az utóbbi 70 évben eltértek a gyakorlattól.Legalábbis a wiki szerint.

@lorenz (58972):

Ha jól emlékszem, az utolsó embert, aki kidolgozta a gravitáció új elméletét, úgy hívták , hogy Albert Einstein.

Ebben nincs igazad, sok alternatív gravitációelmélet van, lásd pl.: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitatio ... e_theories

@Morcos (58971):
Én csak egy nagy képlethalmazt látok. Különböző formulák egymásba dugdosása. Nem mondom, hogy rossz, egyszerűen feldolgozhatatlan.

@Gábor (58976):

Húr-elmélet,
Brán-elmélet
M-elmélet,

és tsai.

kvantumgravitáció
MOND
TeVeS
Superfluid Vacuum Theory
A gravitáció mint entrópia

és tsai

Erről ennyit.

@Szilágyi András (58979):

Tehát azt mondod jó lenne ha több magyarázat lenne?

@Morcos (58980):

Ezek nem kozmológiai modellek, ezek a világnak csak egy igen kicsi részéről mondanak valamit, és még csak nem is mind egymást kizáró elméletek, hipotézisek. Ezek közül sok nincs is kidolgozva. Ezt mind ismered? Én kétlem. De miből gondolod, hogy a te elméleted ugyanolyan jó mint amiket felsoroltál?