Szkeptikus Fórum

Törölve...

És az mind belefért 556 oldalba ?

@Morcos (59475):
thx. Neviere-Popov-tól a Light propagation in periodic media nincs meg?

@tomkahaw (59492):

Nincs.

Úgy látom Morcos feladta, és ezoterikus maszlagokat offol, valamiért... Ugyan van erre egy külön topic, de említetted, hogy te meg tudod magyarázni mi a sötét anyag. Alagi ugyan már rávilágított, hogy hol hibádzik a képlethalandzsa, de én még is kíváncsi lennék a magyarázatodra. Azt írtad a pdf-ben benne van, nos, átnéztem de nem találtam. Melyik rész az? De én azzal is beérném ha elmagyaráznád, hogy mit értünk sötét anyag alatt, mert ha ez (sem) megy akkor magyarázatot sem tudsz rá adni, igaz? Köszi.

@Gábor (59609): Morcos megígérte, hogy átdolgozza a művét azon szempontok szerint, amiket Szilágyi javasolt a számára. Beláthatod, hogy ez időigényes, ezért legyél türelemmel. Jómagam is kíváncsian várom.

@Solaris (59615): Milyen optimista vagy .

@Gábor (59609):

Az az érzésem te direkt froclizol Ott van az benne, le is van írva. Iézet:

"Míg a gravitációs hullámok negatív energiája az univerzum pozitív tömegére vonzóerőt fejt ki, addig a gravitációs mező negatív energiasűrűsége folytán a gravitonok nem vonzzák, hanem ellenkezőleg taszítják egymást. Ez az általános taszító erő lehet az univerzum gyorsuló tágulásának az oka, vagyis a sötét energia nem más, mint gravitációs energia."

Jajj ebattam! Te a sötét anyagra kérdeztél!

"Ugyanakkor az univerzum folyamatos gravitációs sugárzásából adódóan, a gravitációs energia növekedését kompenzálnia kell az univerzum tömegnövekedésének, vagyis a részecskék állan-dó keletkezésének a vákuum vagy kvantumfluktuáció révén. A (27) képletből, mivel Eg=E, a keletkezett anyagmennyiség (sötét anyag) másodpercenként:"

Na mindegy most legalább mindkettőre ismered a magyarázatom!

@Solaris (59615):

Valóban elkezdtem kibővíteni de ez nem két nap.

@Morcos (59625):

Ühm, olvasni még tudok, de te ezek szerint nem. Sötét anyagot kérdeztem. Látszik mennyire nem vagy képben, ennek köze sincs a sötét energiához, a nevében lévő sötét jelzőn kívül. Bocs de ez egy óriási ! Szóval sötét anyag hol is van?

Itt van, hogy ne keresd, hol írtad php?p=58900#p58900

@Gábor (59627):

Javítottam! Bocs elszúrtam!

@Morcos (59625):

Nem szép dolog utólag átírni a már elküldött válaszodat, úgy feltüntetve mintha válaszoltál volna rá. Elég kínos ez így is.

Ugyanakkor az univerzum folyamatos gravitációs sugárzásából adódóan, a gravitációs energia növekedését kompenzálnia kell az univerzum tömegnövekedésének, vagyis a részecskék állan-dó keletkezésének a vákuum vagy kvantumfluktuáció révén. A (27) képletből, mivel Eg=E, a keletkezett anyagmennyiség (sötét anyag) másodpercenként:

A sötét anyag a vákuumból keletkezik, és részecske? Ha csak úgy a vákuumból keletkezik, akkor mivel magyarázod, hogy nincs egylettes eloszlása? Valahol másfajta vákuum van? És miért kell kompenzálnia? Most akkor a sötét anyag - tömeg növekedés, vagy csökkenés, vagy mi? Nem értem.

Ez mi? Eg=E ez a sötét anyag, ez egy fizikai képlet szerinted? Tehát ha (felteszem energia) E mondjuk 10 j akkor 10j X 45 N az egyenlő 10j? Wow, matekból hanyas voltál?

@Gábor (59634): Csak tippelek, Eg a gravitációs energia, nem E*g.

@Gábor (59634):

A sötét anyag a vákuumból keletkezik, és részecske? Ha csak úgy a vákuumból keletkezik, akkor mivel magyarázod, hogy nincs egylettes eloszlása? Valahol másfajta vákuum van? És miért kell kompenzálnia?

Kvantumfluktuáció... tudod mi az? Másrészről mivel a gravitációs tér energiasűrűsége a galaxisok és galaxishalmazok közelében összpontusul, így a részecskepárok keletkezésének itt sokkal nagyobb a valószínűsége mint a galaxis- vagy anyagmentes övezetekben.

Az anyagkeletkezésnek az univerzum tömegének (testjeinek) gravitációs sugárzásából fakadó gravitációs energia növekedéséet kell kompenzálnia, mivel feltettünk hogy az univerzum összenergiája nulla.

Ez mi? Eg=E ez a sötét anyag, ez egy fizikai képlet szerinted? Tehát ha (felteszem energia) E mondjuk 10 j akkor 10j X 45 N az egyenlő 10j? Wow, matekból hanyas voltál?

Ha szövegértelmezési gondjaid vannak arről nem én tehetek. Eg a gravitációs energia, E az univerzum tömegének energiája mivel E=mc2 ugye érted?

@Morcos (59640): E=mc2? Az Univerzum nem nyugvó tömeg.

@mimindannyian (59641):

Kit érdekel? Az univerzumot általában a tömegével jellemezzük és nem az energiájával.

@Morcos (59640):

Másrészről mivel a gravitációs tér energiasűrűsége a galaxisok és galaxishalmazok közelében összpontusul így a részecskepárok keletkezésének itt sokkal nagyobb a valószínűsége mint a galaxis- vagy anyagmentes övezetekben.

Tehát szerinted a keletkező (virtuális) részecskékre hat a gravitáció, ezért a galaxisok környezetében keletkeznek nagyobb tömegben. Vagyis minél nagyobb a tömeg annál több a részecskepár? Jól értem?

Az anyagkeletkezésnek az univerzum tömegének (testjeinek) gravitációs sugárzásából fakadó gravitációs energia növekedéséét kell kompenzálnia, mivel feltettünk hogy az univerzum összenergiája nulla.

Nem tettük fel, ezt te tetted fel. De, hogy miért azt nem tudom.

Ha szövegértelmezési gondjaid vannak arről nem én tehetek. Eg a gravitációs energia, E az univerzum tömegének energiája mivel E=mc2 ugye érted?

Ez értelmetlen, ennyi erővel azt is írhattad volna, hogy a v, a világegyetem sebessége. Agyatlanság a köbön.

Morcos írta:@mimindannyian (59641):

Kit érdekel? Az univerzumot általában a tömegével jellemezzük és nem az energiájával.

Kit érdekel, mivel jellemezzük?
Nem nyugvó tömeg, olyanra meg nem lehet felírni az E=mc2-t, ezen kár vitázni.

@Gábor (59645):

Tehát szerinted a keletkező (virtuális) részecskékre hat a gravitáció, ezért a galaxisok környezetében keletkeznek nagyobb tömegben. Vagyis minél nagyobb a tömeg annál több a részecskepár? Jól értem?

Ahol a gravitációs energiasűrűség nagyobb, vagyis lokálisan a gravitációs energia nagyobb ott a Heisenberg féle határozatlansági elv alapján több részecskepár generálódik azonos időegység alatt. Vagyis igen értelmezheted úgy, hogy minél nagyobb a tömeg, ergó a gravitációs energiasűrűség, annál több sötét anyag koncentrálódik az adott térségben. Ez magyarázza az univerzum szivacsos szerkezetét.

Nem tettük fel, ezt te tetted fel. De, hogy miért azt nem tudom.

Pontosabban a modellem tette fel. Erről már volt szó olvass vissza.

Ez értelmetlen, ennyi erővel azt is írhattad volna, hogy a v, a világegyetem sebessége. Agyatlanság a köbön.

Sajnálom ha nem tudod értelmezni összességében mi van leírva.

@Morcos (59654):

Ahol a gravitációs energiasűrűség nagyobb, vagyis lokálisan a gravitációs energia nagyobb ott a Heisenberg féle határozatlansági elv alapján több részecskepár generálódik azonos időegység alatt. Vagyis igen értelmezheted úgy, hogy minél nagyobb a tömeg, ergó a gravitációs energiasűrűség, annál több sötét anyag koncentrálódik az adott térségben. Ez magyarázza az univerzum szivacsos szerkezetét.

Akkor jó, mert a sötét anyag éppen ellenkezőleg hat, ott van tömegtöbblet ahol kevés anyag (tömeg) van, és egyáltalán nem korrelál az anyaggal. Például a tejútrendszer legnagyobb tömege nem a középpontjában van, ahol sok anyag van, hanem kívül a halóban ahol szinte nincs semmi. Bukta van.

@Gábor (59665):

Már megint félreértelmeztél, de min csodálkozom?

Sötét anyag eloszlása egy galaxis körül:



Sötét anyag eloszlása egy galaxishalmaz körül:



Mindkét esetben látható, hogy a nagy tömegek körül hogyan koncentrálódik a sötét anyag.

Te most képet hoztál a sötét anyagról?
Itt írtad le magad számomra teljesen.

Ahogy a wiki is írja:
"A sötét anyag olyan anyagfajta, amely csillagászati műszerekkel közvetlenül nem figyelhető meg, mert semmilyen elektromágneses sugárzást nem bocsát ki és nem nyel el, jelenlétére csak a látható anyagra és a háttérsugárzásra kifejtett gravitációs hatásból következtethetünk."

@Question (59672):

De szimulálható te észlény, ezek szimulációk!

@Morcos (59673):
1. Akkor máskor ezt jelezni kéne.
2. Mit bizonyít ez? Hogy valaki valamikor így szimulálta. Na bumm. Forrás, módszer?

@Morcos (59673):
Nem szimuláció, hanem a Hubble űrtávcső adatai alapján készített kép.
http://www.esa.int/Our_Activities/Space ... xy_cluster

@Morcos (59671):

Igen körül, ott ahol nincs anyag, és nem a közepén ahol nagyon sok anyag van. Amennyiben tömeg vonzaná akkor galaxisban (annak is a közepén) kellene a legtöbb sötét anyagnak lennie nem kívül, ahol gyakorlatilag nincs semmi. Én értem amit te mondasz, de te értesz engem?

@Gábor (59684):

Az első egyetlen galaxist ábrázoló képen lehet látni, hogy a sötét anyag sűrűsége a galaxis centrumától távolodva csökken.

A galaxishalmazról készült képen már bonyolultabb a helyzet, különösen mivel az esa oldalán ez áll:

The ring had formed long ago during a titanic collision between two massive galaxy clusters.

Vagyis itt ütköző galaxishalmazokról van szó. Az ütköző halmazok galaxisainak anyaga által kisugárzott és az egymással interferáló gravitációs hullámok az évmilliárdok alatt bonyolult formákat öltöttek és eltérő energiasűrűségű területek jöttek létre, amelyek éppen ilyen formában generálják (fluktuálják) a részecskepárokat vagyis a sötét anyagot.

Annyit még az előzőekhez hozzátennék, hogy a gyalaxisunk belsejében található sötét anyag szintén a gravitációs hullámok interferenciájának következtében az eltérő energiasűrűsegű területeknek megfelelő csomós fonalas formában van jelen, ahogy ez a zürichi egyetem kutatóinak zBox szimulációjából is kiderült.

@Morcos (59690): Ha a sötét anyag mibenlétéért maga a gravitáció lenne felelős, akkor az annyit jelentene, hogy nem lenne sötét anyag, s pusztán a gravitációs törvény szorulna korrekcióra. Mégis, "kis" távolságokban semmi efféle hiba nincs, csak nagy skálákon válik zavaróan pontatlanná a látható anyagból számolt gravitációs hatás.

@Morcos (59688):

Mi van, megismétled, hátha jó lesz ugyanaz a válasz még kétszer? Nézz már a képre ember, hol koncentrálódik? Te azt állítottad, hogy minét több a tömeg annál több sötét anyag keletkezik. Hol van a legtöbb tömeg? A galaxisban BENNE, ugye? A sötét anyag ehelyett a galaxist körbeölelő gyűrűben, illetve a galaxisközi térben van, és nem a galaxis közepén ahol egy 10 milliárd naptömegű fekete lyuk csücsül. Ezt buktad, és még röhejesebb, hogy a hozott bizonyíték is téged cáfol, és engem igazol. Ez egyre kínosabb bukta. Továbbiakban copy pastézom, hátha végre felfogod mit írok. Ennél egyszerűbben nem megy.

@mimindannyian (59693):

Van ilyen elmélet, a pl.: a MOND. Miszerint Newton gravitációs törvénye csak kis távolságra érvényes.

@Gábor (59704):

Miszerint Newton gravitációs törvénye csak kis távolságra érvényes.

Kis tavolsag alatt mit ert ez az elmelet? um, mm, m, km, fenyperc, fenyora, fenyev...?
Mihez kepest kicsi?
Mit mond, mi van azon a hataron tul?

@Gábor (59701):

Hát az biztos hogy a fekete lyuk körül generálódik a legtöbb részecskepár a galaxis központjában. De azt vedd figyelembe hogy a munkám (28) képlete szerint az univerzumban másodpercenként 5.71x10^35 kg sötét anyag keletkezik, ami az univerzum össztömegéhez (2.49x10^53 kg), és a benne található objektumok számához képest képest elenyésző. Vagyis egy szupermasszív fekete lyuk körül sem keletkezket néhány proton tömegénél több sötét anyag másodpercenként.

@ennyi (59709): kb. 1000 fényévet szoktak mondani, csillagászati értelemben kicsi. Az elmélet szerint a gravitációs erő nagy távolságokon nem a távolság négyzetével, hanem a csak távolsággal arányos fordítottan. Igaz, nem magyarázza meg a gravitációs lencse hatást, és a legutóbbi kísérleti tesztnél (gömbhalmazokkal) csúnyán elvérzett. Én mondjuk már temetném ezt az elméletet, de természetesen ez nem ilyen egyszerű...


MOND - annyira nem bonyolult.

@Morcos (59712):

Amiről te beszélsz az a párkeltés, és virtuális részecskéknek hívják (erről volt már szó). Mivé bomlanak el szerinted ezek a részecskék? Van tömege a virtuális részecskének?

@Gábor (59720): Kösz, igen, érdekes. Majdnem elvérzett, de láthatólag lehet toldozni-foldozni nehéz neutrínókkal. Ez a kis konklúziós is elgondolkodtató a wikiről

It leads to a possibility that the law of conservation of energy is more fundamental than the strengths of fundamental forces; that is, the strength of a fundamental force gets decided in obedience to the law of conservation of energy.

@Gábor (59723):

Nos... ennyire nem akartam belemászni a történetbe, de ha már belekérdeztél. Azt tudjuk, hogy a gravitációs mező energiájának hatására virtuális részecskepárok generálódnak. Az energiamegmaradás a virtuális részecskék keletkezésekor és bomlásakor is teljesül, így ezeknek a részecskéknek is van energiájuk vagyis tömegük, amely lehet képzetes de akár valós is.

Ugyanakkor az úgynevezett Schwinger-effektus folytán a virtuális részecske-antirészecske párok valóságossá is válhatnak. A Schwinger-effektus szerint a virtuális elektron-pozitron részecskepárok külső elektromos mező hatására valóságossá válhatnak ha a mező elég erős. Namármost, ha a gravitációs mező elég erős, vagyis a gravitonok energiája elég nagy, a gravitációs Schwinger-effektus következtében valóságos elektron-pozitron párok keletkezhetnek. Lokálisan minél nagyobb a gravitációs mező energiasűrűsége, annál nagyobb valószínűséggel keletkeznek valóságos elektron-pozitron részecskepárok.

@Morcos (59749):

Azt tudjuk, hogy a gravitációs mező energiájának hatására virtuális részecskepárok generálódnak.

Nem ezt nem tudjuk, ezt te találd ki. Virtuális részecskék ugyanúgy az ősrobbanásban keletkeztek, a gravitációs mezőben párkeltés történhet, ami valódi részecskéket generál.

Az energiamegmaradás a virtuális részecskék keletkezésekor és bomlásakor is teljesül, így ezeknek a részecskéknek is van energiájuk vagyis tömegük, amely lehet képzetes de akár valós is.

Nem a virtuális részecskék keletkeznek párkeltéskor, hanem valódi részecskék. Te egyáltalán nem figyelsz oda, hogy amiket olvasol? Szóval, még egyszer: szerinted mivé bomlanak el ezek a részecskék? Van tömege a virtuális részecskének? (googlizd ki, ha nem megy.)

@Morcos (59749): De most megint amellett érveltél, hogy ahol nagy a gravitáció, ott keletkezne több sötét anyag. Most próbáld meg az ellenkezőjét kimagyarázni, az jobban illeszkedne a tapasztalatokhoz.

@mimindannyian (59753): No igen, ez a másik, akkor rengeteg sötét anyagnak kellene lennie a galaxis közepén, és nem olyan helyeken kellene lenni ahol semmi nincs. Nem érti meg azért hívják sötét anyagnak, mert nincs ott semmi.

A másik, hogy az ütköző galaxisoknál jól elkülönül a látható anyag (gáz, piros), és a sötét anyag (kék). Az ütközés során a normál anyagot leelhasított a sötét anyag, míg a sötét anyag tovább gyorsult. Ezt, hogyan magyarázza? Sehogy.

@Gábor (59752):

Virtuális részecskék ugyanúgy az ősrobbanásban keletkeztek, a gravitációs mezőben párkeltés történhet, ami valódi részecskéket generál.

Uram segíts! Hát nem pontosan erről a folyamatról írtam a második bekezdésben? A párkeltésről! Jézusom ember, elolvasod amit leírtam? Vagy olvasol és nem érted?

@Morcos (59756): Feltettem két kérdést, tudsz rájuk válaszolni vagy sem? Szerinted mivé bomlanak el ezek a részecskék? Van tömege a virtuális részecskének?

@Gábor (59757):

Van tömege a virtuális részecskének?

Bocs, hogy belekotyogok, nyilvan virtualis a tomege is.

@Gábor (59757):

Szerinted mivé bomlanak el ezek a részecskék?

Annihilálódnak energiává, fotonokká. De ezzel most mit akarsz mondani?

Van tömege a virtuális részecskének?

Van. Valós vagy képzetes.

@Morcos (59749):

Lokálisan minél nagyobb a gravitációs mező energiasűrűsége, annál nagyobb valószínűséggel keletkeznek valóságos elektron-pozitron részecskepárok.

Ez elmeleti elkepzeles, vagy kiserleti eredmeny?

@Morcos (59764):

Fotonok? Öhm, akkor miért is lenne sötét, azaz nem látható/nem érzékelhető anyag?

@Gábor (59771):

Szerinted virtuális fotonokat látsz? Öhm? Másrészt a valós elektron-pozitron párok valós fotonokká annihilálódnak ezeket a Hubble űrtávcső ki is mutatta:

@Gábor (59755):

No igen, ez a másik, akkor rengeteg sötét anyagnak kellene lennie a galaxis közepén, és nem olyan helyeken kellene lenni ahol semmi nincs.

Van is a galaxisokban rengeteg mint ezt már ki is mutatták svájci kutatók, viszont a galaxison kívül a gravitációs hullámok terjednek és interferálnak egymással a térben és olyan helyeken is generálnak sötét anyagot ahol semmi sincs.

Nem érti meg azért hívják sötét anyagnak, mert nincs ott semmi.

Az év mondata

A másik, hogy az ütköző galaxisoknál jól elkülönül a látható anyag (gáz, piros), és a sötét anyag (kék). Az ütközés során a normál anyagot leelhasított a sötét anyag, míg a sötét anyag tovább gyorsult. Ezt, hogyan magyarázza?

Annak sok oka lehet. Következhet pl a gravitációs hullámok interferenciájakor keletkező sötét anyag látszólagos (nem valós) gyorsulásából is, vagy szimulációs hibából is.

@Morcos (59775): Tudod egyáltalán, mi az, hogy egy részecske virtuális?

@Morcos (59778):

a galaxison kívül a gravitációs hullámok terjednek és interferálnak egymással a térben és olyan helyeken is generálnak sötét anyagot ahol semmi sincs.

Persze, azok a grav hullámok, melyeket ezidáig nem sikerült kimutatni. Na, azok olyan nagy energiára tesznek szert odakinn, hogy csak úgy ontják a sötét anyagot! És mi csinálnának mást, minthogy interferálnak? Persze. Megint egy fogalom, amit hozzáadsz a leveshez, hogy finom legyen. Ha kint ennyire interferálnának, akkor bent mennyire!...

Kezd újra a mesédet. Tehát miért nem belül összpontosul a sötét anyag?