Szkeptikus Fórum

@Szilágyi András (62312): 25 centiről indulnak, 12,5 centinél ütköznek a kocsik. Mi nincs középen?

@Gézoo (62317):
Te még mérni sem tudsz!
Az én képernyőmön a bal oldali kocsi 4,4 cm-t, a jobb oldali kocsi 3,4 cm-t tesz meg a videó eleje és vége között!

@Szilágyi András (62319): Ez érdekes. És ez mennyit változtat azon, hogy a baloldali 1 kg addigra fele akkora utat tett meg mint a jobboldali?
(Remélem csak azt a szakaszt mérted amíg a baloldali kocsin rajta volt a henger.
Ja nem, írod, hogy rosszul mérted, a videó eleje és vége között. Ja kiskomám, mérni is tudni kell.)

@Gézoo (62323):
Hótt mindegy, mikor méred! Te is az "ütközés" időpontjában (nem) mérted.
De tessék, most megmértem az eleje és 10 másodperc között, amikor még teljesen rajta van a henger a kocsin.
Bal oldali kocsi megtett 29 mm-t, jobb oldali 21 mm-t.

@Gézoo (62323):

Gézuu, melyik programmal készítetted a szimulációt?

@funlol (62326): András adta a linket, Phun v5.28 még régebben.

@Gézoo (62327):

Köszönöm!

@Gézoo (62315):

Ugye látod, hogy egyforma a két gyorsulás?

Nem.
Nem latom, es nem egyforma.

@Gézoo (62323):

És ez mennyit változtat azon, hogy a baloldali 1 kg addigra fele akkora utat tett meg mint a jobboldali?

Munka = ero * az ero hatasara megtett ut

@ennyi (62331): Nyilván mást nézel akkor valóban nem láthatod, mert

m₁=m₂
F₁=F₂
a₁=a₂=F₁/m₁=F₂/m₂

ha ezt néznéd, akkor látnád.

@ennyi (62332): Ja te másról beszélsz?
Ó, úgy mindjárt más!

Te bizonyára erre gondoltál:http://www.youtube.com/watch?v=DoRvT0UqE74

Itt bizony valóban más a gyorsulás, mert a gyorsulást keltő erő kisebb, ugyanis erőt kell a forgatáshoz is.
Végül is, a forgatás is gyorsulással jár, így a két erő összege lesz egyenlő a rugó másik oldalán ható tehetetlenségi erővel.

Most már csak azt nem értem mi köze van ennek az egésznek az Adams motorhoz és a vákuum energiához.

@Gézoo (62336):
Amennyivel kisebb a bal oldali henger impulzusa a jobb oldali hengerénél, annyival nagyobb a bal oldali kocsi impulzusa a jobb oldali kocsiénál.
A két oldal impulzusa tehát egyenlő nagyságú, az összimpulzus nulla.

@Gézoo (62335):

Nyilván mást nézel akkor valóban nem láthatod, mert

m1=m2
F1=F2
a1=a2=F1/m1=F2/m2

ha ezt néznéd, akkor látnád.

Ezek kepletek.
Milyen fizikai jelenseget irsz le veluk, azt te mindig, kovetkezetesen titkolod.

En a papiron huzott hengeres kiserletedrol irtam, azt hittem, az a vita targya. Arra nem igaz a fenti kepletsor.

@Gézoo (62336):

Gezabacsi, neked feltunt mar, hogy a program, amivel a szimulaciot keszitetted, a Newton torvenyek alapjan mukodik?
A Newton torvenyekbol viszont levezetheto, hogy az impulzus megmarad. Az is levezetheto, hogy az energia megmarad (surlodastol egy pillanatra tekintsunk el).*

Az hogy a valosagban az energia es az impulzus megmarad-e, az kiserleti kerdes (es a kiserlet szerint megmarad). Ahhoz, hogy egy olyan szimulacio futtatasaval probald bebizonyitani az energia es impulzus megmaradasanak seruleset, amibe _bele van epitve_ az energia es az impulzus megmaradasa, ahhoz mar gezoo meretu intellektus kell. (Figyeljuk meg hogy az allitasaiddal teljesen nyilvanvaloan ellentetes eredmenyekbe is magadat milyen ugyesen becsapva belemagyarazod barmelyik teveszmedet.)


(*Valamint az is lathato, hogy a perdultnek nincs olyasfele koze az impulzushoz, mint te az elvetelt gurigas "kiserletedbol" latni veled. A perdulet es az impulzus nem "osztozik" az eron, mint fentebb tobben probaltak neked elmagyarazni.)

@alagi (62343): Jajj!

Oké, készíthető-e olyan rugós szerkezet, amelyben a rugó reteszét feloldva, a teljes ketyere, teljes terjedelmében eltávolodik a kezdeti tömegközépponttól, sőt a kezdeti helyétől is?

@Gézoo (62345):

Oké, készíthető-e olyan rugós szerkezet, amelyben a rugó reteszét feloldva, a teljes ketyere, teljes terjedelmében eltávolodik a kezdeti tömegközépponttól, sőt a kezdeti helyétől is?

persze, az unokamnak is van egy olyan jateka
miert kerdezed?


a kep csak illusztracio

@ennyi (62347):
Vigyázz, mert "nem korrekt" a kérdése! (Ez amúgy egy élmény volt, hogy ő folyamatosan félreérthető megfogalmazásokat, ábrákat és képleteket dobál, s amikor kapott egy tökéletes kérdést, azt egyből indoklás nélkül megalapozatlannak, nem korrektnek bélyegezte...)

a teljes ketyere, teljes terjedelmében eltávolodik a kezdeti tömegközépponttól,

Itt könnyen el lehet játszani azzal, hogy mi is maga a "teljes ketyere". A kisautónál, ha a Földet is a ketyere részének tekintjük, akkor mindjárt nem mozdul el a tömegközéppontjuk - legalábbis a rugó miatt nem.

@ennyi (62347): Klassz! Bár én olyanra gondoltam ami zéró súrlódás mellett is képes a helyváltoztatásra.
Mint pl. ez : http://www.youtube.com/watch?v=DCLCTVQ_kJk

Persze bizonyára lenne olyan aki a Földet is belevenné a "rendszer" részeként, neki a null gravitációs, null Föld-es változat:

http://www.youtube.com/watch?v=glk4ovHW ... e=youtu.be

@alagi (62343): Nekem sok minden feltűnt, és neked?
http://www.youtube.com/watch?v=glk4ovHW ... e=youtu.be

Te is mered jobban azokat az elveket, vagy a program?

@Gézoo (62382): Túl gyors az összecsapódás, tegyél jóval nagyobb tömegeket a rudak végére!
Ja és a levegőt ne felejtsd el kikapcsolni!

@Szilágyi András (62390): Mindent kikapcsoltam. Levegőt, gravitációt, súrlódást.

@Gézoo (62391): Jól tetted. A mozgást viszont le kéne lassítanod. Nagyobb tömegek, gyengébb rugó kéne, hogy szép lassú, sima, követhető legyen a két kar összecsapódása. Ne ilyen hirtelen, mint a mostani videódon.

@Gézoo (62375):

Klassz! Bár én olyanra gondoltam ami zéró súrlódás mellett is képes a helyváltoztatásra.

Akkor miert nem azt kerdezted? Minden kerdesed melle allitsunk egy gondolatolvasot?

Mint pl. ez : http://www.youtube.com/watch?v=DCLCTVQ_kJk

Ebben felesleges a rugo, nezd meg mi tortenik, ha csak az oldalso agat es az oszlopot hagyod meg?

nem teljesen OFF

80 éves nagyapa betelefonál a rádióba:
- Halló a játékra jelentkeznék!
- Nagyszerű!!! Lenne három kérdésem, felkészült?
- Igen!
- Szóval mi az: két kereke van és gurulni lehet vele?
- Bicikli!
- Nem rossz,de mi konkrétan a mountain-bike-ra gondoltunk... Második
kérdés: Mi az négy kereke van, meg motorja is meg kormánya is?
- Autó!
- Nem rossz,de mi konkrétan az Audi-ra gondoltunk...
Harmadik kérdés, de erre jó választ kell adnia: Mi az szárnya van, motorja
van, kerozinnal megy és repülni lehet vele?
- Repülő!
- Nem rossz,de mi konkrétan a Concorde-ra gondoltunk... Sajnos nem nyert
majd legközelebb!
- Elnézést, ne haragudjon, lehet nekem is egy kérdésem?
- Termeszétesen!
- Mi az, az utcasarkon áll, és pénzért árulja magát?
- Hát kurva!
- Nem rossz, de én konkrétan az ....

@Gézoo (62382):

Ismert jelenseg, hogy ha rosszul oldja meg az ember a mozgasegyenleteket* egy szimulacio soran akkor nem a matematikailag helyes megoldas jon ki, hanem annak egy tobbe kevesbe hibas valtozata. Valoszinuleg ez tortenik itt is.

* Van ebben a szimulacioban idolepes? Ha van, vedd sokkal kisebbre. Ha nincs, akkor is vedd a tomegeket es a rugoallandokat sokkal kisebbre, mert igy egy olyan rezsimben hasznalod a szimulaciot, ahol a matematikai kozelitese a megoldani kivant egyenleteknek mar nem lesz tul jo.

@alagi (62397): "vedd sokkal kisebbre.."
Nos, igazából a program elvileg jól számol. Nincs befolyásunk ilyen értelemben a szimulációra.
Ellenben számos olyan elrendezést "kipróbálhatunk" amelyek nincsenek a tananyagokban.
Például a négy körmozgás eredő "interferenciáinak" eredménye:
http://youtu.be/a8KdroMG0SY

Gravitáció, légellenállás, súrlódás mentes környezetben, pár Nm nyomatékkal, pici tömegekkel..

A szerkezet most is messzire elhagyja az eredeti helyét. Pedig igazából nem is lehet "programozni" a fordulatszámokat a folyamat közben.

Ezzel majdhogynem véletlenszerű a hullámok "interferenciáinak" eredménye.

Újabb példa arra, hogy képződhet egy szerkezeten belül képzett mozgásoknak olyan impulzus eredője, ami az egész szerkezet eredő impulzusaként ΣI=0 feltételt megsérti.

@Gézoo (62526):
Én is megcsináltam Phunban a rugós szerkentyűt, de nekem nem mászik el.

@Gézoo (62526):
Ennél az újabb videódnál nem értem, mitől kezd bármi is mozogni.

@Szilágyi András (62529): Igazából a közel helyes beállításoknál (tömegek nagyságai, rugóerők, karok hosszai, távolságai, stb.) működik így egy-egy szerkezet.

A legutóbbi pedig négy és tetejében egymás hatása által modulált körmozgás eredőjeként adja a filmen látható eredményt.

A magyarázata pedig egyszerű, minden körmozgás felfogható frekvenciával rendelkező változásként is. A négy és amplitúdóban, valamint frekvenciában "keresztmodulált" hatás pedig értelmezhető úgy is, mint négy csatolt függvénygenerátor jeleinek eredője.
Tetejében nem csak egy dimenzióban, (mint ahogyan azt egy-egy elektromos eszközben megszokhattuk,) hanem a Phun esetében két dimenzióban mozogva a "térbeli" irányok "vetületei" is hozzájárulnak az eredő képzéshez.

Ilyen egyszerű.

Persze ezek az elrendezések csak olyan példák a lehetséges sok eshetőség közül, amelyekkel nem a legjobb "hatásfokkal" generálható az eszközökön egyirányú impulzus eredő. Viszont ez van, így ezzel lehetett bemutatni.
( köztünk szólva eléggé kezdetleges lehetőséggel, kezdetleges megoldások.)

@Gézoo (62531):
Akkor küldd el a phz filet, mert én akármit csinálok, nem indul semerre a rugós izé. Tökéletesen egy helyben marad.

A másik szerkentyűdnél nem értem, mitől van körmozgás, mitől forognak a korongok. Ha a phunban összeraksz valamit és csak úgy elindítod gravitáció nélkül, az semmit nem fog csinálni, mert nincs kezdősebesség.

@Szilágyi András (62532): http://gezoo.uw.hu/a84.phz címről letöltheted.

Igaz, nem teljesen ugyanazzal az állással állnak a fejek, de kb egy percen belül ez is "elmászik" a területről.
(Variáltam a fejek állásaival és a mentés után jöttem rá, hogy a rámentettem a legutolsót az előzőre.) Nagy különbség nem lehet a működésében.

**** Jav.: Helyesbítek, 1':15" amikor először teljes terjedelmében a kezdő területen kívülre kerül.

@Gézoo (62533):
Én a rugósra gondoltam, nem erre!

@Szilágyi András (62534): Erre?
http://gezoo.uw.hu/a7b.phz

@Gézoo (62535):
Gézoo! Rákattintok a függőleges rúdra, és akkor az Information menüben azt látom, hogy ennek a rúdnak már van sebessége: x irányban -0,11 m/s. Pedig még el se indítottam a szimulációt!
Ha kezdősebessége van, akkor persze hogy elmászik. Nulla sebességgel kéne indítani!

@Gézoo (62533):
Az a84.phz-ben pedig ugyanúgy, már a szimuláció előtt van a lila téglalapnak sebessége. Akkor persze hogy elmászik.

@Szilágyi András (62537):

En is megprobaltam Phun-ban osszerakni egy Gezooo fele keszuleket, nekem felugrott es forogva felszallt, eltavozott kepernyorol felfele az itthoni gepemen.
Nem viccelek.
A laborbeli gepen megismetelve viszont nem mozdult, csak a karja lejott a csuklon a fold fele.

@Gézoo (62526):

Nos, igazából a program elvileg jól számol. Nincs befolyásunk ilyen értelemben a szimulációra.

Nem, a program egy kozeliteset adja a mozgasegyenletek megoldasanak.

Ez a program honlapjarol van:

The time step in Algodoo is fixed to 1/100 second (100 Hz), so any modeling of real-world physics happening at shorter time scales will be hard to reproduce. Typically this also means that the physics occuring on very short length scales is hard to resolve with this timestep, so we don't recommend sub-centimeter physics at all. This scale limitation also holds for fluids.

When simulating a scene, Algodoo is solving a large system of equations using numerical methods. In order to ensure interactivity, the solution is approximate and this may lead to artefacts in certain cases.

Szerintem elegge szerencsetlen hogy az idolepest nem engedik megvaltoztatni, pedig ez az egyetlen biztos modja a kozelites javitasanak. (pedig ez proglamozastechnikailag a legegyszerubb dolog lenne a vilagon, csak akkor persze lelassul a szimulacio, es ezt nem akarjak)

Újabb példa arra, hogy képződhet egy szerkezeten belül képzett mozgásoknak olyan impulzus eredője, ami az egész szerkezet eredő impulzusaként ΣI=0 feltételt megsérti.

Ez egy ujabb pelda arra, hogy ha nem a kis sebessegek, kis tomegek rezsimben hasznalod a szimulaciot, akkor a kozelites romlik, es nem kapod meg a matematikailag egzakt megoldast.

@ennyi (62539):

Nem arrol van szo, hogy a laborbeli geped sokkal izmosabb, es ezert pontosabban tud szamolni? (Mivel interaktivra akarjak a szimulaciot csinalni, fontos hogy egy masodperc alatt mennyi szamitast vegez a gep. Vannak peldaul olyan egyenletrendszermegoldo modszerek, amik iterativan finomitjak az eredmenyt. Ha gyorsabb a szamitogep akkor tobb iteraciot vegez es ezzel pontosabb eredmenyt kap egy adott ido alatt)

(Hasonloan: Gezoo szamitogepe lassu, Szilagyie gyors)
Ja, most latom hogy Gezoo szarvashibat is ejtett. Ez persze az egyszerubb magyarazat.

@Szilágyi András (62537): Oké, vélhetően egy stoppal kevesebbig mentem vissza., De rendben lenullázva, újra töltöttem. Így is "kimászik".
http://gezoo.uw.hu/a84.phz

Jav. **** a másikat is lenullázom és úgy teszem fel. Valószínűleg annál is a sokadik visszaállítás alatt valahol "benn maradt" az előző indításból.

@ennyi (62539): Tedd más-más síkokra az egymás feletti alkatrészeket!
( Collision menu a,b,c,d,e,f,g...) Csak olyat hagyj egy síkon amit ütköztetni szeretnél.

@alagi (62543): 20-30 rpm-nél nem jelentkezik olyan hiba. (Próbából pörgesd fel 10Hz-re és akkor szanaszét lógnak az alkatrészek.)

@alagi (62544): A "szarvashiba" igazából egy apróság, aminek a törlése után sem változik a lényeg: A szerkezet tömegközéppontja messzire eltávolodik a kiindulási kiterjedés teljes területétől.

@Gézoo (62548): Mar vagy 15 perce fut maximalis sebesseggel, es meg nem maszott el az indulasi helyerol.
Erdekes.

@Gézoo (62552):

Fentebb leirtam hogy miert. Artefakt.

Ez meg mindig ervenyes:

Az hogy a valosagban az energia es az impulzus megmarad-e, az kiserleti kerdes (es a kiserlet szerint megmarad). Ahhoz, hogy egy olyan szimulacio futtatasaval probald bebizonyitani az energia es impulzus megmaradasanak seruleset, amibe _bele van epitve_ az energia es az impulzus megmaradasa, ahhoz mar gezoo meretu intellektus kell. (Figyeljuk meg hogy az allitasaiddal teljesen nyilvanvaloan ellentetes eredmenyekbe is magadat milyen ugyesen becsapva belemagyarazod barmelyik teveszmedet.)

@ennyi (62555): Bocs, az újraépítésnél valamelyik beállítást elrontottam. Megnézem!

@alagi (62544): Ketsegtelen teny, hogy a hivatali gepem tobb generacioval ujabb es nagysagrendekkel erosebb, gyorsabb. Szemmel lathatoan is sokkal lassabban is mozgott az objektum az otthoni gepen, de nem gondoltam, hogy ez a pontossagot is befolyasolja.

Meglepo a nagyarazatod, de valoszinuleg igaz.

Ezen a gepen Gezoo modellje meg mindig fut 10x sebesseggel, es meg mindig nem maszott el, a zold negyzetben van.

@Gézoo (62557): Lenulláztam mindkét modelledben a sebességeket, és elindítottam őket úgy. Nem mennek sehova. A motoros bigyó már 25 perce fut, továbbra is benne van a zöld négyzetben. A rugós meg pattan egyet, a karok lengenek néhányat, aztán ott marad az egész cucc mozdulatlanul, ahol van.
(Megjegyzés: a programban nem lehet a sebességeket lenullázni, de a phz egy zip file, azt kicsomagolva 3 filet kapsz, a scene.phn-ben be lehet állítani a sebességeket, majd betölteni.)

OFF
Nem lehet, hogy hibás véletlenszám-generátor miatt nem működnek a szimulációk megfelelően?:)
/OFF Elnézést!

Egészen kól szórakozom azon, hogy G Zooo a bigyójaival kívánja megdönteni a megmaradási tételeket. Az is jó, hogy a többiek ismét nem tudják meggyőzni arról, hogy rossz helyen keresgél. A program ügyes, középiskolások remekül elszórakozhatnak vele és ha jó a fizikatanáruk, akkor nyilván fejlődhetnek a fizikai ismereteik. Olvastam egy fórumon, hogy létezik 3D változata is, de most nem találom a linket.