Gézoo írta: Ezért Einstein szerinti egy esemény egyidejűsége a K és a K' rendszerben csak akkor lehetséges, ha ugyanazon x=x'=0 (vagy transzformálva azonos helyen Mint pl. x=240 és x'=144 ) helyen van mindkét rendszerben.
Miután az azonnaliság, azaz a végtelen sebességgel terjedő jel megjelenés a K rendszer minden pontján ugyanazon időpontot jelenti, így a Föld helyén és az űrhajó helyén egyaránt, de
az egyidejűség megköveteli az űrhajó helyén indított jelet, különben a jel nem ugyanakkor indul a K rendszerben, mint a K' rendszerben,
Szilágyi András írta:
Ki a fene mondta neked, hogy a jelnek ugyanakkor kell indulnia a K és a K' rendszerben? Tán csak nem azt hitted, hogy ezt jelenti az azonnali jelküldés?
Nem azt jelenti, Gézoo, hanem hogy a jel végtelen sebességgel halad annak a rendszerében, aki küldi.
Ha jól értem, akkor te t=t' egyenlőséget szeretnéd előírni. Elárulom, hogy t=t' sohasem fog teljesülni sem x=0, sem x'=0 esetében, vagyis sem a Földön, sem az űrhajón, egyetlen esetet kivéve, amikor még az űrhajó el sem indult, azaz x=x'=0.
Kedves András!
Először is minden esemény, minden rendszerben történik, jele minden rendszerben halad.
Két rendszer közötti szinkronizáció feltétele x=x'=0 teljesülése, majd innentől x, t legyen transzformálható x', t' helyre és viszont. ( Természetesen a transzformálás csak a fénysebességnél kisebb sebességek és állandó c=3e8 m/s fénysebesség esetére érvényes.) Mert ekkor ha a K' rendszert megfigyeljük és a K rendszernek x,t pontján a v sebességgel mozgó űrhajó, amikor egy esemény megtörténik, akkor kiszámítható, hogy ugyanazon eseményt a K' rendszerben nyugvó űrhajós megfigyelő x',t' helyen érzékeli.
Mint a példában t=300-kor, x=240 helyen áthaladó űrhajóból mérve a Föld t'=180 másodpercet mutató órája szerint a Föld x'=-1 * 0,8*c* 180 = -144 koordinátán halad át.
Ezért ha a Földről küldenénk jelet a hajó felé, akkor az a K' rendszerben nyugvó hajóra delta t'= 144/1 idő múlva érkezne meg. Nem azonnal, hanem delta t'= 144 másodperc késleltetéssel.
Gézoo írta: ezért a Földről indított jellel való számolás eleve hibás.
Szilágyi András írta:Ha egyszer a Földön vagyok, akkor mégis honnan a fenéből indítsam a jelet, ha nem a Földről? Ha jól értem, teszerinted kizárólag úgy küldhetek jelet, hogy előbb elutazom az űrhajóra, és onnét küldöm. De akkor már minek küldeni, és honnan hova, mikor már ott vagyok, ahova küldeni akarom?
András, a Föld a K rendszerben nyugvó test. A rendszer minden pontja egyidejű. Ezért a Föld szempontjából ugyan mindegy, hogy x=0,t=300 koordinátáról a Földről, vagy akár x=240,t=300 koordinátáról indítjuk a jelet.
A jelet fogadó űrhajó szempontjából már egyáltalán nem mindegy. Miután a K rendszerben t=300 időpontú jel az űrhajó szempontjából és rendszerében, a Föld ekkor x'=144 helyéről indulva a spec.rel. szerint fénysebességgel t'=180+144=324 időpontban érkezik,
az űrhajó helyéről x=240,t=300 helyről pedig x'=0 , t'=180 érkezik meg.
Persze itt most joggal mondhatod, hogy hagyjuk a Lorentz-transzformációt, hagyjuk a jel egyidejűségének kérdését,
miután a Földről indult jel végtelen sebességű, így az x'=-144 helyről azonnal érkezik meg, ezért a beérkezésének időpontja t=180-0=180 másodperc az űrhajó rendszerében.
Erre a válaszom az lenne, hogy oké, igazad van.
Szilágyi András írta:
Hibás? Mégis mihez képest hibás? Ha a relativitáselméletet elfogadjuk, akkor ez a helyes. Ez csak akkor hibás, ha szerinted van egy másik, képzeletbeli, feltételezett elmélet, ami szerinted helyes, csak épp nem létezik.
Kár mellékvágányra terelni. Ebben a kérdésben fel sem merülhetett a spec.rel. kérdésessége. Szabályainak alkalmazását is belőle többször idézve, éppen én hoztam fel.
Ezért, ha a spec.rel. érvényes Einstein elvei szerint tárgyaltuk eddig is a kérdést, akkor a Föld rendszeréből megfigyelve az űrhajót és rendszerében nyugvó többi tárgyat, akkor a dilatált idejében delta t=300 időszakasz alatt,
delta t'=180 másodperces időszakasz telhetett el.
Az űrhajó hossza és mércéinek hossza amivel a Föld távolságát mérheti, olyan mértékben kontrahálódott (rövidült), hogy a Föld távolságát x=240 esetében csupán x'=-144 nagyságúnak mérheti.
Ezzel szemben a te számításodban, minden helyen x'=-400, t'=500 szerepelt. Majd másik irányban transzformálva
megkaptad a t'=180 időpontot, ugyanarra az időpontra amire t'=500-at és kikiáltottad, hogy lám 500-kor érkezik, de visszafelé 180-kor indult.
{ Oké, egy év múlva fogod megkapni tőlem azt a kérdést, amire most válaszoltál? Tudnál bármilyen értelmes választ adni? Főleg arra a kérdésre ami lehet, hogy el sem ér hozzád? Nyilván nem. }
Azért is rossz a felvetésed, mert az űrhajó rendszerében t'=500-kor megérkező jelzésre t' > 500 után tudnak válaszolni, előbb nem.
De még a t' = 180-kor megérkező jelzésre is csak t' > 180 időpontú választ küldhetnek.
Ekkor ugyan a Föld x'=-144, t' >180 helyen van, és azonnal odaérkező jel a Föld rendszerében x=240,t > 300 pontról megérkezve sem előzheti meg okozóját.
A végtelen sebességű jelzés helyett a fénysebességnél alig nagyobb tachyon sebességgel pedig még sokkal később kapja meg az űrhajó a jelet és még annál is később érkezhet vissza a hívása.
Amire te gondolhattál, az különben is az ábrázolás módjának "hibája".
Ezen az ábrán valóban úgy tűnhet, hogy az esemény jövőjéből a múltjába egy meredekebb kúpszöggel, azaz fénysebességnél nagyobb sebességgel visszaüzenhető lenne.
Csak az a kizáró ok, hogy az idő egy irányú. Így bármekkora sebességgel - akár végtelen sebességgel is - üzennénk az eseményt követően, a visszaérkezés időpontját a két haladás időtartamai abszolútértékeinek összege a jövőbe tenné és nem az esemény múltjába.