Relatív idő
Elküldve: 2016.05.13. 09:16
A Szkeptikus Társaság vitafóruma mindenki számára
https://forum.szkeptikus.hu/
A mozgás relatív. Tehát innen nézve, pont olyan sebességgel közeledik hozzánk a müon, mint a müonról nézve a Föld.mimindannyian írta:A hozzá képest mozgó megfigyelőnek (itt, nekünk a földön ülve) tűnik 20km-nek az, ami szerinte 500m.
Igen, csak a müon körül nincs légkör, aminek a vastagsága érdekes lenne számunkra. Az valóban számunkra lenne vékonyabb.
Dehogy. A légkör a Földhöz van "rögzítve", azzal együtt mozog, nem a müonhoz.
Most meg az egyidejűségek relativitását felejtetted el alkalmazni...
Két dolog van itt.
Mimindannyian lusta volt. Míg én összegüriztem neked az összefoglalót, ő egy nyúlfarknyi mondatban megadta a választ. (Bár a megértéséhez vagy a netet kell feltúrni, vagy az előbbi anyagomat átrágni.)Mojjo írta:Köszi, megvan a hétvégi gugliznivalóm
Nem dolgoztál feleslegesen, már át is rágtam magam rajta, köszönet! Nem is biztos, hogy érdemes mellégugliznom, mert jelen szintemen ez teljesen kielégítő válasz - nagyobb mélységekhez nem ártana előről átvenni a teljes fizikát. Az meg csak-csak pár évnyi buli, így viszonylag kevéssé fér bele még a hosszúhétvégébe is.Rigel írta:Mimindannyian lusta volt. Míg én összegüriztem neked az összefoglalót, ő egy nyúlfarknyi mondatban megadta a választ. (Bár a megértéséhez vagy a netet kell feltúrni, vagy az előbbi anyagomat átrágni.)Mojjo írta:Köszi, megvan a hétvégi gugliznivalóm
Jó, akkor csak az "érdekesség" kedvéért egyezzen meg az időbeli koordináta is, mert az, hogy "eltérhet", nem jelenti, hogy minden esetben el is tér.
Nem tud megegyezni.Teofil írta:Jó, akkor csak az "érdekesség" kedvéért egyezzen meg az időbeli koordináta is
Eddig egyet értünk.
A példa rossz, mert a müon, Föld esetében 1db pontot kell meghatározni.
A müon keletkezési helye a térben: 1 pont.
Ez nem igaz!Teofil írta:Egymástól való távolságuk t0 időpontban (ezt mindkét megfigyelő megerősítette) 20km.
Rigel által felvetett vonalzós szemléltetést megpróbálom kicsit részletezni.
Mi nem?
Magyarul válasszuk meg az időmértékek kezdeti értékét úgy, hogy t1=t2 legyen, amikor a fentiek teljesülnek.Ennek semmi köze a sebességekhez.
Na jó! Most untam meg ezt a küszködést, amit egy ilyen végtelenül egyszerű példával műveltek!Teofil írta:Van két objektum: O1, O2
Relatív sebességük: v
Egymástól való távolságuk t0 időpontban (ezt mindkét megfigyelő megerősítette) 20km.
Hogyan lesz a 20km-ből 500m?
(Kiemelés tőlem.)Rigel írta: ...Két esemény történt a téridőben, a müon keletkezése és a földfelszíni becsapódása. A keletkezés és a becsapódás között a felszíni megfigyelő 60 km távolságot és 2*10-4 s időt mért. Szerinte ez 91 felezési ciklusnak felel meg, azaz a müonoknak még 0.999c sebességgel sem szabadna a magaslégkörből lejutniuk a felszínig.
A müon szerint viszont a két téridő-esemény között mindösszesen 1,3 km távolság és 4,47*10-6 s menetidő van, és mivel a felezési idejét csakis a müonhoz rögzített vonatkoztatási rendszerben lehet értelmezni, a müon sajátideje szerint a teljes menetidő alatt összesen csak 2 felezési ciklus történik, azaz a keletkező müonok egynegyede eléri a földfelszínt. Pont ahogy a valóságban is történik.
Lehet, hogy tévedek, de én úgy látom, hogy Teofil problémája nem ez. Szerintem ezt ő is ki tudja számolni.Rigel írta: Na jó! Most untam meg ezt a küszködést, amit egy ilyen végtelenül egyszerű példával műveltek!
Hát pedig ez a problémája.
Eleve NEM UGYANABBAN a pillanatban mérik a távolságokat! Ami két végpont az egyiknek egyidejű, az a másiknak már nem az. Ezért van az a példámban, hogy t1=t'1=0 s pillanatban a földi megfigyelő szerint 60 km út áll a müon előtt, a müon szerint viszont csak 1,3 km. A mérendő távolság kezdőpontja ugyanott van a téridőben (xk=x'k=0, tk=t'k=0), a végpontja viszont két eltérő téridő-ponton (xv≠x'v, tv≠t'v)
Nem tudja.
Rigel írta: A mérendő távolság kezdőpontja ugyanott van a téridőben (xk=x'k=0, tk=t'k=0), a végpontja viszont két eltérő téridő-ponton (xv≠x'v, tv≠t'v)
Tévedsz!szeptikus írta:Szerintem pedig ugyanazon a téridőponton van a vége is. Csak a két rendszerben mások a (tér és idő) koordináták.
Reménytelen vagy. Egy egyszerű mondatot nem vagy képes megérteni.
Lehet, de ez esetben nem igaz, hogy:Rigel írta:Tévedsz!
mert tv=t'v=0.Rigel írta: A mérendő távolság kezdőpontja ugyanott van a téridőben (xk=x'k=0, tk=t'k=0), a végpontja viszont két eltérő téridő-ponton (xv≠x'v, tv≠t'v)
Teofil,Teofil írta: A helyi idő szerinti órájuk szerint t1 időpontban 20km-ra van a másik.
Ha O1 szerint O2 20km-ra van, ugyan akkor O2 szerint O1 van 20km-re.
A helyi idő szerinti órájuk szerint t1 időpontban 20km-ra van a másik.szeptikus írta: Válasszuk meg az időmértékek kezdeti értékét úgy, hogy t1=t2 legyen, amikor a fentiek teljesülnek.Ennek semmi köze a sebességekhez.
Legyen P1, illetve P2 az a két pont, ahol ekkor O2, illetve O1 tartózkodik. P1 nyugodjon O1, P2 O2 rendszerében.
O2-ben az O1P1 távolság 0,5 km. t2 időpontban O2P1=O1O2-O1P1=1,5km.
O1-ben az O2P2 távolság 0,5 km. t1 időpontban O1P2==O1O2-O2P2=1,5km.
Igen? S ezt mire alapozod, mikor kezdő feltétel az volt, hogy 20km-re vannak egymástól?
Ez egy trükkös dolog, ugyanis a megfogalmazásod látszólag egyszerű helyzetet teremt, azonban van egy gond vele: visszacsempészed az abszolút idő fogalmát a gondolatmenetedbe, és ezen csúszol el.
ebben az "ugyanakkor" szóval van a probléma, ez nem egyértelmű. Mit jelent, hogy "ugyanakkor"? Jelentheti azt, hogy ugyanannyit mutat az órájuk, azonban ez nem jelent egyidejűséget. Vagy jelenthet egyidejűséget, de akkor meg meg kell mondani, hogy ki szerint, mert a két rendszer számára más-más események egyidejűek. A mondatod csak az előbbi értelemben igaz.Teofil írta:Ha O1 szerint O2 20km-ra van, ugyanakkor O2 szerint O1 van 20km-re.
Próbáljuk lépésről lépésre:Teofil írta:Igen? S ezt mire alapozod, mikor kezdő feltétel az volt, hogy 20km-re vannak egymástól?
Exhas?
Csak te látod O1-ről mozogni O2-t. O2-ről nézve saját maga áll, s O1 mozog pontosan azzal a relatív sebességgel amit az elején megadtunk.
Bocs ez valóban hülyeség. Az viszont igaz, hogy amikor az egyik 20 km-t mér, akkor szerinte a másik éppen 0,5 km-t.szeptikus írta: A helyi idő szerinti órájuk szerint t1 időpontban 20km-ra van a másik.
A helyi idő szerinti órájuk szerint t1 időpontban a másik éppen 0,5 km-t mér az O1O2 távolságra.
Amikor a másik 800 km-re volt, akkor éppen 20km-t mért.
Mimindannyiannak igaza volt, amikor megelőlegezte, hogy azt a primitív levezetést is össze vissza kutyuljátok és félreértelmezitek, amit tisztázásként csináltam.szeptikus írta:Ha viszont a két esemény (O2-ben a müonok keletkezése, a müonok O1-be érkezése) távolságát vizsgáljuk, akkor a kezdő- és a végpont is ugyanott van.
Az, hogy xk=x'k=0, tk=t'k=0 csak önkényes választás. Önmagában nem jelenti a pontok egybeesését.
Az xv≠x'v, tv≠t'v-ból sem következik, hogy nem esnek egybe.
Az egyenlőtlenség igaz, de hiába számolgatsz trivialitásokat, korábban ezt írtad:Rigel írta:Ahogy ezt korábban is írtam t'kf≠t'vf
Ugyanakkor nyilvánvalóan tv=t'v=0. A számolgatásodban is így szerepel.Rigel írta: A mérendő távolság kezdőpontja ugyanott van a téridőben (xk=x'k=0, tk=t'k=0), a végpontja viszont két eltérő téridő-ponton (xv≠x'v, tv≠t'v)