Szkeptikus Fórum

Van néhány barátom, akik megszállott audiofilek, tőlük hallottam néhány, akár szkeptikusok figyelmére is számottartható "jelenség"-ről. Több milliós cuccokon hallgatnak zenét, mégsem elégedettek a hangzással, állandóan kísérleteznek......
"Jelenségek" (szerintük):
-Nem mindegy a hangkép szempontjából, hogy a konnektorba a villásdugó milyen irányban van bedugva.....
-Nagymértékben befolyásolja a hangzást, hogy milyen kábellel vannak összekötve az egyes komponensek......(és nem csak a hangszóró kábel!)
-A minőséget javítja, ha a készülékek alá megfelelő (leginkább nehéz, kúpos) alátéteket helyezünk.....(nem csak a lemezjátszó, hangsugárzó /tehát elektromechanikus szerkezetek/, hanem az erősítő, RIAA korrektor, DAC, CDjátszó, rádió alá is!!!)
-A CD lemezre ráhelyezett "rezgéscsillapító?" kevlár korong szintén jó hatással van a hangképre......
Mi a véleményetek eme "misztikus" dolgokról?

A placebo hatás itt is működik.

Popula(c)tion írta:Van néhány barátom, akik megszállott audiofilek, tőlük hallottam néhány, akár szkeptikusok figyelmére is számottartható "jelenség"-ről. Több milliós cuccokon hallgatnak zenét, mégsem elégedettek a hangzással, állandóan kísérleteznek......
"Jelenségek" (szerintük):
-Nem mindegy a hangkép szempontjából, hogy a konnektorba a villásdugó milyen irányban van bedugva.....
-Nagymértékben befolyásolja a hangzást, hogy milyen kábellel vannak összekötve az egyes komponensek......(és nem csak a hangszóró kábel!)
-A minőséget javítja, ha a készülékek alá megfelelő (leginkább nehéz, kúpos) alátéteket helyezünk.....(nem csak a lemezjátszó, hangsugárzó /tehát elektromechanikus szerkezetek/, hanem az erősítő, RIAA korrektor, DAC, CDjátszó, rádió alá is!!!)
-A CD lemezre ráhelyezett "rezgéscsillapító?" kevlár korong szintén jó hatással van a hangképre......
Mi a véleményetek eme "misztikus" dolgokról?

Szerintem az itt felsoroltak nagy része szubjektív, és egyénenként változó megítélés alá esik. Valamennyi paraméter mérhető, összehasonlítható, számokkal kifejezhető. Ideális témája lenne egy vakpróbának. (Lásd: LCD Tv-k vaktesztje.)

Szerintem az itt felsoroltak nagy része szubjektív, és egyénenként változó megítélés alá esik. Valamennyi paraméter mérhető, összehasonlítható, számokkal kifejezhető. Ideális témája lenne egy vakpróbának. (Lásd: LCD Tv-k vaktesztje.)

Hangszoro es hangszoro kozott oriasu kulonbseg van. Pl. a Klipsch legendas sorozataban olyan hangszorok vannak, amelyeken a rockot kellemes hallgatni, olyan erzesed van, mintha a bandat behozna a szobadba, viszont a Paradigmanal meg nagyon szepen visszajon az enekhang, a zongora, sokkal kulturaltabb hangzasa van, de rock-ra nem olyan jo. Nem tudom, volt-e olyan elmenyed, hogy ulsz a hangszoro elott es olyan erzeted van, mintha korulotted lenne a zene. Vagy van egy hangszoro teszter, amikor a lo dobogast hallod, ahogy eppen korulotted fut a lo (te ulsz a kor kozepen). Nagyon jo. Ahhoz, hogy az ember valtozasokat vegyen eszre a hangszorojanak valtozasaval kapcsolatban (pl. uj aranyozott csatlakozo, vastag vs. vekony rezkabel) vajtfulunek kell lennie, es ismernie kell a hangszorojat.

Orcas írta:

Szerintem az itt felsoroltak nagy része szubjektív, és egyénenként változó megítélés alá esik. Valamennyi paraméter mérhető, összehasonlítható, számokkal kifejezhető. Ideális témája lenne egy vakpróbának. (Lásd: LCD Tv-k vaktesztje.)

Hangszoro es hangszoro kozott oriasu kulonbseg van. Pl. a Klipsch legendas sorozataban olyan hangszorok vannak, amelyeken a rockot kellemes hallgatni, olyan erzesed van, mintha a bandat behozna a szobadba, viszont a Paradigmanal meg nagyon szepen visszajon az enekhang, a zongora, sokkal kulturaltabb hangzasa van, de rock-ra nem olyan jo. Nem tudom, volt-e olyan elmenyed, hogy ulsz a hangszoro elott es olyan erzeted van, mintha korulotted lenne a zene. Vagy van egy hangszoro teszter, amikor a lo dobogast hallod, ahogy eppen korulotted fut a lo (te ulsz a kor kozepen). Nagyon jo. Ahhoz, hogy az ember valtozasokat vegyen eszre a hangszorojanak valtozasaval kapcsolatban (pl. uj aranyozott csatlakozo, vastag vs. vekony rezkabel) vajtfulunek kell lennie, es ismernie kell a hangszorojat.

No igen a lényeg az, hogy mit hallgatsz. Klasszikus kamarazenét, hangversenyt, rock-ot,népzenét, stb. Olyan szett szerintem nincs, amelyik maradéktalanul minden stilust, vagy irányzatot hűen visszaad. De lehet törekedni a maximumra, és Popula(c)tion barátai itt tartanak. Kétségtelen, hogy a kábelezés és a csatlakozások nagyon fontosak, de a konnektor fázishelyes használata egy kicsit megmosolyogtató. Leginkább a felsorolt "okosságok" magyarázatára lennék kiváncsi.

Orcas !
Az szerintem is természetes, hogy a hangszóróknak van saját karakterük, lévén, hogy elektro-mechanikus szerkezetek, ilyen-olyan (általában igen rossz) hatásfokkal......
Dorka !
A hangrendszer ideális esetben pont ugyan azt a hangot adja vissza, mint ami a felvétel pillanatában a mikrofon(-ok)ra esett...., tehát egy jó rendszernek teljesen mindegy(-nek kellene lenni), hogy milyen zenét, vagy akár zajt hallgatsz rajta.
Ami szkeptikus énemet zavarja, az pl. az, hogy a CD lemezre helyezett korong tényleg megváltoztatja a hangképet, én is hallom, hogy jobb-e, vagy rosszabb, az már ízlés kérdése. Hogyan is működhet ez, hiszen a CD lemezen digitálisan van rögzítve a jel, és a feldolgozás is digitálisan történik, csak a DAC-ban változtatjuk analóg hangjellé....hm......?

Popula(c)tion írta:Orcas !
Az szerintem is természetes, hogy a hangszóróknak van saját karakterük, lévén, hogy elektro-mechanikus szerkezetek, ilyen-olyan (általában igen rossz) hatásfokkal......
Dorka !
A hangrendszer ideális esetben pont ugyan azt a hangot adja vissza, mint ami a felvétel pillanatában a mikrofon(-ok)ra esett...., tehát egy jó rendszernek teljesen mindegy(-nek kellene lenni), hogy milyen zenét, vagy akár zajt hallgatsz rajta.
Ami szkeptikus énemet zavarja, az pl. az, hogy a CD lemezre helyezett korong tényleg megváltoztatja a hangképet, én is hallom, hogy jobb-e, vagy rosszabb, az már ízlés kérdése. Hogyan is működhet ez, hiszen a CD lemezen digitálisan van rögzítve a jel, és a feldolgozás is digitálisan történik, csak a DAC-ban változtatjuk analóg hangjellé....hm......?

Ez utobbi vizsgalhato, rogziteni kene a digitalis jelt koronggal es korong nelkul, es megnezni, kulonboznek-e?
Tipp: a korong noveli a lemez tomeget, es ezzel befolyasolhatja a sebesseget, vagy annak allandosagat. Szamit a korong sebessege a leolvasasnal?
Az analog korongnal tudom, hogy szamit, a digitalis eseten nem tudom hogyan kodolodik a CD.

Popula(c)tion írta:Orcas !
Az szerintem is természetes, hogy a hangszóróknak van saját karakterük, lévén, hogy elektro-mechanikus szerkezetek, ilyen-olyan (általában igen rossz) hatásfokkal......
Dorka !
A hangrendszer ideális esetben pont ugyan azt a hangot adja vissza, mint ami a felvétel pillanatában a mikrofon(-ok)ra esett...., tehát egy jó rendszernek teljesen mindegy(-nek kellene lenni), hogy milyen zenét, vagy akár zajt hallgatsz rajta.
Ami szkeptikus énemet zavarja, az pl. az, hogy a CD lemezre helyezett korong tényleg megváltoztatja a hangképet, én is hallom, hogy jobb-e, vagy rosszabb, az már ízlés kérdése. Hogyan is működhet ez, hiszen a CD lemezen digitálisan van rögzítve a jel, és a feldolgozás is digitálisan történik, csak a DAC-ban változtatjuk analóg hangjellé....hm......?

Hát igen, ideális esetben. És ki tudja mikor van az ? És akkor még hol van az erősítő? Melyiket ? Miért? Hogyan? Rengeteg szubjektum. A barátaid is HISZIK,van még ennél jobb hangzás. És már megint a hitnél vagyunk.
A CD lemezek minősége teljesen változó, főleg a komolyzenénél kirívó a külünbség. Legalábbis az én tapasztalatom szerint.

Úgy tudom, hogy míg a hagyományos vynil lemezjátszóknál a szögsebesség állandó, addig a CD esetében a kerületi sebességet szabályozza (tartja állandó értéken) az elektronika. (Jól tudom?)
De a kiolvasás sebessége még mindig nem magyarázat a hangkülönbségre, hiszen hibajavító, szinkronizáló, dinamika optimalizáló, stb., stb. programok képezik a DAC-ra kerülő jeláramlás tulajdonságait, elvileg a lemez rezgéseinek semmi köze sem lehetne a hangminőséghez....!

Dorka !
Tévedésben vagy, ez nem hit kérdése, hallani a változást.
Egyébként pont nem a "komoly" zenénél lehet leginkább kihallani a különbségeket, hanem az emberi beszéd és énekhangoknál.....nyilván nem véletlenül, hiszen az emberi fül evolúciósan ezekre van "kihegyezve"!
Szerinted manapság hányan hallottak igazi hegedűt, trombitát, zongorát, üstdobot, stb., stb.... élőben, a saját szobájukban?

Popula(c)tion írta:Dorka !
Tévedésben vagy, ez nem hit kérdése, hallani a különbséget.
Egyébként pont nem a "komoly" zenénél lehet leginkább kihallani a különbségeket, hanem az emberi beszéd és énekhangoknál.....nyilván nem véletlenül, hiszen az emberi fül evolúciósan ezekre van "kihegyezve"!

Szerintem a hangszerhasználat (mégha primitív formában is) egyidejű az emberiséggel, ill. a beszéd kialakulásával.
A barátaid miért kisérletezgetnek? Miért nem fogadják el ezeket az eszközöket olyannak, amilyenek.
Bizony egy vakpróba jót tenne a vájtfüleknek.
Kétségtelen, hogy kevesek mondhatják el, hogy "élő" zenét hallgathatnak otthon. Nekem is ritkán adatik meg(zongora, hegedű)
De ha nincs valódi "élő" tapasztalat, akkor hogyan döntik el az emberek, hogy mi szól jól?

Az audiofil meghallgatások másról sem szólnak, mint a vaktesztekről, "ezt hallgasd meg öcsém!" felkiáltással, a hangszerek pedig természetes alkotói a meghallgatott zenéknek.
A hangzás (ideális esetben) nem hangszerfüggő, a rendszert tesztelik. És bizony, mindig van egy még jobb!

Popula(c)tion írta:Az audiofil meghallgatások másról sem szólnak, mint a vaktesztekről, "ezt hallgasd meg öcsém!" felkiáltással, a hangszerek pedig természetes alkotói a meghallgatott zenéknek.
A hangzás (ideális esetben) nem hangszerfüggő, a rendszert tesztelik. És bizony, mindig van egy még jobb!

Valoban vakteszteket csinalnak?
Azaz aki hallgatja, nem tudja, hogy most hogy van bedugva a konnektor, vagy hogyan van alatamasztva az erolkodo?

Persze, de arra varrj gombot, hogy a nem elektro-mechanikus rendszerek (tehát /hagyományos/ lemezjátszó illetve a hangsugárzó), alá, de a DAC, RIAA korrektor, CD futómű, erősítő, rádió, alá is kell tenni "megfelelő" alátéteket...., a jel szintű elektromos vezetékeket nem akármilyen anyagból és struktúrában lehet kiépíteni (tudni illik a magas hangok a vezeték külső rétegeiben áramlanak, míg a mélyek pedig a közepén....), a Van den Hull kábelek métere néhány százezer forint...... és kell belőle vagy tíz méter....... stb., stb.....

Aki tud zenélni (pl.: én), vagy csak zeneszerető, annak egy rossz minőségű felvételen is átjön, hogy mit akart a zenész eljátszani, a többi meg süket duma, mert az élvezeti élmény több mint csupán a zene "hallgatása", aki meg nem érti, annak meg folyamatosan állítgatni kell a potmétert, mert hangulatfüggő hogy mikor jobb a zene. (!)

Egy minőségen túl már mindegy, a lényeg az élmény, ami nem lesz jobb a potméter csavargatásától, csak hangulatunkon változtat...

(érti = élmény)

(Nekem ez egy újabb dilettáns, és/vagy sznob őrületnek tűnik, de javíts ki ha tévedek. Ha nem az élmény és a zene mondanivalója a lényeg, akkor nem tudom mi...)

Gábor !
Bizony, sokan vannak, akik nem tudnak zenélni de azért szeretik hallgatni.....
Egy bizonyos szinten túl persze, hogy sznobság is van az egyre jobb hangzás elérésére való törekvésekben, de azért gondolom Te sem szokol rádión hallgatsz mondjuk nagyzenekari műveket....hm...? Kinél, hol van az a bizonyos minimum, amin még élvezni képes a hallgatott művet? (Mondjuk Gustav Mahler II. szimfóniájának zárótételét én sem tudom halkan élvezni......)
A szkeptikus fórumra (szerintem) kívánkozó momentumok olyanok, amiknek igen nyakatekert, kacifántos magyarázata persze lehetséges, de nem magától értetődőek, sőt első benyomásra egyáltalán nem szabadna a fizika ismert törvényszerűségei alapján működniük.....de lám, hallható a különbség.....!
Az, hogy ezekre ki, mennyi pénzt áldoz, az meg lehet sznobság kérdése is.

Gábor írta:Aki tud zenélni (pl.: én), vagy csak zeneszerető, annak egy rossz minőségű felvételen is átjön, hogy mit akart a zenész eljátszani, a többi meg süket duma, mert az élvezeti élmény több mint csupán a zene "hallgatása", aki meg nem érti, annak meg folyamatosan állítgatni kell a potmétert, mert hangulatfüggő hogy mikor jobb a zene. (!)

Lehet a mondanivalo atjon es erti az ember, de ha rossz minosegu a felvetel, akkor nem lehet elvezni, foleg, amikor az ember jobbhoz van szokva. (Viszonyitas kerdese lenne?) Masreszt igenyesseg kerdese, hogy ki hogyan es milyen zenet hallgat. Az igenyesseg pedig, hosszabb ido alatt alakul ki (pl. gyerekkorban hogyan hallgatott/tanult az ember zenet), mennyire perfekcionista az ember. Ez egy nem zenelo ember velemenye.

A zeneszek kepesek belul is hallani a zenet. Raneznek a kottara es belul halljak a zenet. Ez nalam nem fog elofordulni. Ugy gondolom, az teljesen mas elmeny.

Orcas írta: Lehet a mondanivalo adjon es erti az ember, de ha rossz minosegu a felvetel, akkor nem lehet elvezni, foleg, amikor az ember jobbhoz van szokva. (Viszonyitas kerdese lenne?) Masreszt igenyesseg kerdese, hogy ki hogyan es milyen zenet hallgat. Az igenyesseg pedig, hosszabb ido alatt alakul ki (pl. gyerekkorban hogyan hallgatott/tanult az ember zenet), mennyire perfekcionista az ember. Ez egy nem zenelo ember velemenye.

A zeneszek kepesek belul is hallani a zenet. Raneznek a kottara es belul halljak a zenet. Ez nalam nem fog elofordulni. Ugy gondolom, az teljesen mas elmeny.

Tehát szubjektív dolog. Köszönöm, ennyit akartam mondani.

Tehát szubjektív dolog. Köszönöm, ennyit akartam mondani.

Kottat olvasva is szubjektiv.

Ha van lehetosegem zenet hallgatni, akkor a hangszokat preferalom a laptop fullhallgatoja helyett.
Bar fulhallgato es fulhallgato kozott is van kulonbseg.

Popula(c)tion írta:, a Van den Hull kábelek métere néhány százezer forint...... és kell belőle vagy tíz méter....... stb., stb.....

Akkor logikusan következik, hogy ez a legjobb?
Így gondolkozva össze kellene válogatni a legjobb paraméterekkel rendelkező egységeket, és megkapnánk a legjobb szettet. Nyilván nem így van ezért kisérleteznek, és alakulnak ki ezek az "okosságok" Az elektro-mechanikus részeknél még érthető a rezgéscsillapítási szándék, de a digitális jelek kezelésénél?........hm

Tisztelt Uraim!

Bár nem rendelkezem High End rendszerrel, de saját tapasztalatom alapján is megerősíthetem egyes "természettfeletti" dolog létezését a hifiben.

Gagyi első rendszeremnél kipróbálgattam az összekötő kábeleket és semmit nem tapasztaltam. Később komolyabb hangfalat vásároltam és láss csodát..............hallhatóvá váltak a kábelek hangtani különbségei. Hogy ez nem szubjektív dolog bizonyítja feleségem hozzáállása a dolgokhoz, ugyanis ő is észrevette a különbségeket.

Pár pontosítás azért nem ártana. Először is a VDH kábelek ára nem 100 ezrekben mérhető. Rendelkezem több típusból is belőle (10-30.00 Ft/pár) és igen, a drágább szebben szól. Nemvéletlenül adják többért. A CD re ráteszik a rátét korongot, ugyanis a CD forgása közben az libeghet, ezt meggátolandó szorítja le az említett kisegítő berendezés stabilizálva ezáltal a kiolvasást. A rezgések igenis befolyásolhatják a CD kiolvasását tekintve mechanikus voltára. Önök is tudják a 230 V rezgést kelt. Ez a rezgés átadódhat az erősítőről a CD felé a tartó állványon, de a hangdobozok is kelthetnek rezgéseket az állványban. Ezt próbálják meg elszeparálni az említett készülék alátétekkel, tüskékkel.

Míg mechanika van a zeneeszközben, a rezgés igenis számít. Ha már nincsen, akkor pedig az elektromos alkatrészek minősége mindig bele fog szólni a hangzásképbe. Az, hogy szubjektív egy hallgatott zenemű, senki sem vitatja. Saját magam sem ülök le mindig egyforma élvezettel ugyanazon zeneműhöz, számít az ember lelki beállítottsága. A minőségi rendszer elsősorban élő előadás felvételének hallgatásakor kamatoztatható,(akusztikus hangszerek) mivel a gépzenét előállítják, így nincsen viszonyítási alap. Hogy sokan nem hallanak különbséget? Nos, ezt is tanulni ill. szokni kell. Feleségem együttjárásunkkor kérdezte mi az a hifi? Leültettem próbálkoztunk.....eredmény nélkül. Ma már nem tudja elviselni ha gagyi rendszer szól..... hosszabb távon. Nos, ez a HIFI !!!

A CD lejátszók intelligenciája bufferel. Ez azt jelenti, hogy a lemez belengése nem befolyásolja a hangminőséget, mi több a CRC még egy kisebb karc esetén elveszett adatokat is helyreállítja.

Rég baj lenne, ha a lemez libegése adatvesztéshez vezetne... ez egy hatalmas baromság.

monolit írta:Tisztelt Uraim!

Bár nem rendelkezem High End rendszerrel, de saját tapasztalatom alapján is megerősíthetem egyes "természettfeletti" dolog létezését a hifiben.

Gagyi első rendszeremnél kipróbálgattam az összekötő kábeleket és semmit nem tapasztaltam. Később komolyabb hangfalat vásároltam és láss csodát..............hallhatóvá váltak a kábelek hangtani különbségei. Hogy ez nem szubjektív dolog bizonyítja feleségem hozzáállása a dolgokhoz, ugyanis ő is észrevette a különbségeket.

Pár pontosítás azért nem ártana. Először is a VDH kábelek ára nem 100 ezrekben mérhető. Rendelkezem több típusból is belőle (10-30.00 Ft/pár) és igen, a drágább szebben szól. Nemvéletlenül adják többért. A CD re ráteszik a rátét korongot, ugyanis a CD forgása közben az libeghet, ezt meggátolandó szorítja le az említett kisegítő berendezés stabilizálva ezáltal a kiolvasást. A rezgések igenis befolyásolhatják a CD kiolvasását tekintve mechanikus voltára. Önök is tudják a 230 V rezgést kelt. Ez a rezgés átadódhat az erősítőről a CD felé a tartó állványon, de a hangdobozok is kelthetnek rezgéseket az állványban. Ezt próbálják meg elszeparálni az említett készülék alátétekkel, tüskékkel.

Míg mechanika van a zeneeszközben, a rezgés igenis számít. Ha már nincsen, akkor pedig az elektromos alkatrészek minősége mindig bele fog szólni a hangzásképbe. Az, hogy szubjektív egy hallgatott zenemű, senki sem vitatja. Saját magam sem ülök le mindig egyforma élvezettel ugyanazon zeneműhöz, számít az ember lelki beállítottsága. A minőségi rendszer elsősorban élő előadás felvételének hallgatásakor kamatoztatható,(akusztikus hangszerek) mivel a gépzenét előállítják, így nincsen viszonyítási alap. Hogy sokan nem hallanak különbséget? Nos, ezt is tanulni ill. szokni kell. Feleségem együttjárásunkkor kérdezte mi az a hifi? Leültettem próbálkoztunk.....eredmény nélkül. Ma már nem tudja elviselni ha gagyi rendszer szól..... hosszabb távon. Nos, ez a HIFI !!!

Ha hallhato a kulonbseg, akkor nyilvan oszcilloszkoppal is lathato.
Szoktak ilyet nezegetni?

Jocó !
Az audiofi(ü)lek (ezentúl: af.) szerint: igaz, hogy a digitális rendszer p(b)ufferel, de, ha jól tudom, a hibajavító az elveszett adatokat átlagolással és extrapolálással hidalja át, vagyis az eredeti hanghoz képest igenis torzulhat (a mérnökök szerint persze észlelhetetlenül kis mértékben....) a jelátvitel.
Az af.-ek úgy vélik, hogy ezt a különbséget lehet jobb rendszereken kihallani. Tehát, ha a CD lemez kiolvasása precízebb, kevesebb hibajavítás szükséges, a hallott hang jobban hasonlít az eredetire.(hm?)
Tamás !
Naná, hogy agyba-főbe mérnek, csak az a bökkenő, hogy a mérés eredményei nem igazán korrelálnak a hangélménnyel (Igen, Gábor, ez szubjektív!!!).
Pl.:
-A megveszekedett af.-ek (méregdrága) csöves erősítőket használnak, amiknek a papíron kimutatható paraméterei nem jobbak, mint a digitális tömegcuccoké, mégis a hangjuk "szebb"....,
-A hagyományos /analóg/vynil/fekete lemezek hangja sokkal jobban közelít az élő zenei élményhez.....,
-A csúcskategóriás pick-upok ( Koetsu, Kondo stb.,stb.)olyan információkat is képesek kiolvasni, amik elvileg, az ötven évvel ezelőtt vágott lemezekben benne sem lehetnének.....
Ezeket a különbségeket viszont még én (átlagfül) is hallom.
( És nagyon irigykedek!!)
Ez pont azért érdekes szkeptikus szemszögből, mert lehet, hogy a fül (agy, hallás ?) olyan dolgokat is érzékel, amit a műszerek nem.

Nem. Rosszl tudod. Visszaállítja az adatot.
Régen rossz lenne, ha a CD-n tárolt 200 Mbyte-os zip-ed fejlécében lévő negyedik byte csak úgy elszállna, és a rendszer átlagol meg extrapolál... LOL

Itt most sokszázezer forintos CD lejátszókról beszélünk. Ha a 4.250 Ft-os Tsen-Tsu-Mi "Made in második dzsunka jobbról" CD nem veszít adatot az első 365 napban ( ) akkor ezek a hiper-ultra cuccok miért tennék.

Egyszerűen próbáld ki. Másolj le egy audio CD-t és mindkettőből csinálj egy image file-t, és bit-to-bit hasonlítsd össze.

Popula(c)tion írta:Jocó !
Az audiofi(ü)lek (ezentúl: af.) szerint: igaz, hogy a digitális rendszer p(b)ufferel, de, ha jól tudom, a hibajavító az elveszett adatokat átlagolással és extrapolálással hidalja át, vagyis az eredeti hanghoz képest igenis torzulhat (a mérnökök szerint persze észlelhetetlenül kis mértékben....) a jelátvitel.
Az af.-ek úgy vélik, hogy ezt a különbséget lehet jobb rendszereken kihallani. Tehát, ha a CD lemez kiolvasása precízebb, kevesebb hibajavítás szükséges, a hallott hang jobban hasonlít az eredetire.(hm?)

NEM adat CD-ről beszélek, bizonyára nem véletlen, hogy másolt CD-t egy igazi af. meg se hallgat......, tömörítést meg a szádon ki se ejtsd! (CD-t se nagyon, esetleg blue-ray-t...DVD audio-t?)

Nah... fejtsd ki nekem, de nagyon műszaki alapokon.... mégis mi a /%!/%%= különbség a másolt és a nyomott audio között? Mi a különbség az adat meg az audio CD között?
Én tudom, de te tudod e?
Nem érted...? Van az 1 meg a 0. Az a másolt és az eredeti CD-n is ugyanaz a 0 és 1... nem lesz 0.3 és 0.9 belőle...
Persze, hogy nem véletlen... sznobizmus a pontos kórkép!

Tömörítés... az nem kérdés, mivel a törmörítési rendszerek nagy része veszteséges.

Popula(c)tion írta:NEM adat CD-ről beszélek, bizonyára nem véletlen, hogy másolt CD-t egy igazi af. meg se hallgat......, tömörítést meg a szádon ki se ejtsd! (CD-t se nagyon, esetleg blue-ray-t...DVD audio-t?)

Én nem vagyok af., viszont van fülem és bizony én is hallok különbségeket. (Lehet, hogy másolt CD-t még nem hallottam.... csak kocsiban, ott meg mindegy.....!? Ki fogom próbálni a szerény otthoni cuccomon!)

Popula(c)tion írta:Jocó !
Az audiofi(ü)lek (ezentúl: af.) szerint: igaz, hogy a digitális rendszer p(b)ufferel, de, ha jól tudom, a hibajavító az elveszett adatokat átlagolással és extrapolálással hidalja át, vagyis az eredeti hanghoz képest igenis torzulhat (a mérnökök szerint persze észlelhetetlenül kis mértékben....) a jelátvitel.
Az af.-ek úgy vélik, hogy ezt a különbséget lehet jobb rendszereken kihallani. Tehát, ha a CD lemez kiolvasása precízebb, kevesebb hibajavítás szükséges, a hallott hang jobban hasonlít az eredetire.(hm?)
Tamás !
Naná, hogy agyba-főbe mérnek, csak az a bökkenő, hogy a mérés eredményei nem igazán korrelálnak a hangélménnyel (Igen, Gábor, ez szubjektív!!!).
Pl.:
-A megveszekedett af.-ek (méregdrága) csöves erősítőket használnak, amiknek a papíron kimutatható paraméterei nem jobbak, mint a digitális tömegcuccoké, mégis a hangjuk "szebb"....,
-A hagyományos /analóg/vynil/fekete lemezek hangja sokkal jobban közelít az élő zenei élményhez.....,
-A csúcskategóriás pick-upok ( Koetsu, Kondo stb.,stb.)olyan információkat is képesek kiolvasni, amik elvileg, az ötven évvel ezelőtt vágott lemezekben benne sem lehetnének.....
Ezeket a különbségeket viszont még én (átlagfül) is hallom.
( És nagyon irigykedek!!)
Ez pont azért érdekes szkeptikus szemszögből, mert lehet, hogy a fül (agy, hallás ?) olyan dolgokat is érzékel, amit a műszerek nem.

Naná, hogy agyba-főbe mérnek, csak az a bökkenő, hogy a mérés eredményei nem igazán korrelálnak a hangélménnyel (Igen, Gábor, ez szubjektív!!!).

Van kulonbseg?
Mi a kulonbseg?

En felvennem a skalat (pl zongora), vagy irnek egy digitalis file-t tiszta hangokbol 100Hz-kent, es utana azt neznem vissz oszcilloszkopon.

Nem a csoves vs tranzisztoros, nem a hanglemez es CD kozott, ezeke kozott termeszetesen kell legyen kulonbseg, hanem a kulonboo hankabelek, a tapkabel fazisa, az erosito mas polcon, es a CD-re erosirett korong hatasarol.

Hiába mérsz, a fül sokszor mást mond, mint a mérés.(Az emberi fül nem tiszta hangokra van kalibrálva!)
Biztos vannak Madisonban is af.-ek, keress meg egyet és hallgatózz!!
A tápnál és kábeleknél pedig nem az a kérdés (szerintem), hogy melyik a jobb, az ízlés és rendszer függvénye, hanem, hogy egyáltalán van-e, és ha igen, mitől függ a hatás?

Jocó !
Világosíts fel kérlek, hogy szerinted mitől vannak ezek a füllel hallható különbségek! (Ha egyszer digitálisan ugyanazt olvassuk ki (szerinted), mint amit beleírtak?)

Popula(c)tion írta:Hiába mérsz, a fül sokszor mást mond, mint a mérés.(Az emberi fül nem tiszta hangokra van kalibrálva!)
Biztos vannak Madisonban is af.-ek, keress meg egyet és hallgatózz!!
A tápnál és kábeleknél pedig nem az a kérdés (szerintem), hogy melyik a jobb, az ízlés és rendszer függvénye, hanem, hogy egyáltalán van-e, és ha igen, mitől függ a hatás?

Arra lennek kivancsi, hogy van-e egyaltalan valami kulonbseg felsorolt esetekben?
Ha mast hall a ful, az merheto kell legyen. Legegyszerubb tiszta hangokkal merni, de barmivel is merhetjuk, tud valaki mutatni ket oszcilloszkopos kepet (pl konnektor igy/ugy, vagy ket hangkabel, stb)?

Személyes benyomásom (átlagfül) szerint:
-a tápnál--semmi,
-a készülékek közötti kábeleknél---talán, mintha,
-a hangszóró kábeleknél--- tényleges különbségeket hallottam...hm...? (Hogy jó-e vagy sem, az vélemény...!)
(Gondolom, a jel szintű hatás eltörpül a teljesítmény szintűtől, de nem tartom kizártnak, hogy egyesek meghallhatják a kisebb különbségeket is...?)
A műszerek meg kevés paramétert tudnak egyszerre mérni, a fül pedig az "egészet" értékeli.

Popula(c)tion írta:Személyes benyomásom (átlagfül) szerint:
-a tápnál--semmi,
-a készülékek közötti kábeleknél---talán, mintha,
-a hangszóró kábeleknél--- tényleges különbségeket hallottam...hm...? (Hogy jó-e vagy sem, az vélemény...!)
(Gondolom, a jel szintű hatás eltörpül a teljesítmény szintűtől, de nem tartom kizártnak, hogy egyesek meghallhatják a kisebb különbségeket is...?)
A műszerek meg kevés paramétert tudnak egyszerre mérni, a fül pedig az "egészet" értékeli.

Nem ertelek.
A kabelen aram folyik, semmi mas.
Az aramnak van aramerossege es feszultsege, mas nincs ott. Ezt a ket parametert nagyon precizen lehet egyszerre merni, es abrazolni az ido fuggvenyeben.

Nem, nem, nem...,
A zenei jelnek van saját, a magas, és mély tartományok szerinti eloszlás függvényében változó fázisa is, és egyes af.-ek szerint ezek eltolódhatnak a vezeték mentén, miáltal a hangkép jelentősen leromlik (kisebb-nagyobb mértékben).
Pl.: a dob és a basszgitár fázisa (azonos frekvencián, de más felharmonikusokkal) nem esik egybe, egyfajta disszonancia jelentkezik, amit az emberi fül igenis meghall....!
A lényeg, hogy itt nagyon kis időkülönbségekről van szó!!

Popula(c)tion írta:Nem, nem, nem...,
A zenei jelnek van saját, a magas, és mély tartományok szerinti eloszlás függvényében változó fázisa is, és egyes af.-ek szerint ezek eltolódhatnak a vezeték mentén, miáltal a hangkép jelentősen leromlik (kisebb-nagyobb mértékben).
Pl.: a dob és a basszgitár fázisa (azonos frekvencián, de más felharmonikusokkal) nem esik egybe, egyfajta disszonancia jelentkezik, amit az emberi fül igenis meghall....!
A lényeg, hogy itt nagyon kis időkülönbségekről van szó!!

Az mind az aramerosseg es feszultseg valtozas az ido fuggvenyeben. Ne misztifikalj, akar nanoszekundumos felbontassal is egymasra illeszthetjuk a ket kabalen jovo jelet, nezzuk, hol a kulonbseg!

Ha az ember hallani akar valamit, azt is észre veszi ami nincs is ott. Ezért kell mérhetővé tenni a dolgokat, mert az ember önmagát nem is hinnéd milyen könnyen becsapja. Én is tapasztaltam gitározás közben, hogy valamiről úgy gondoltam jól játszom, visszahallgattam és egy hanggal feljebb játszottam... pedig tisztán hallottam, hogy nem.

Jól van, Gábor, Tamás, találjatok ki egy igazán egzakt mérési módszert, amivel helyettesíteni lehet az emberi hallást és bizonyára "hülyére" kereshetitek magatokat, HAJRÁ !
(Ja, Bob James: Caribbean nights...!!!)

Popula(c)tion írta:Jól van, Gábor, Tamás, találjatok ki egy igazán egzakt mérési módszert, amivel helyettesíteni lehet az emberi hallást és bizonyára "hülyére" kereshetitek magatokat, HAJRÁ !
(Ja, Bob James: Caribbean nights...!!!)

Ne sertodj meg, nem a hallast kell helyettesiteni. A meresi modszer rendelkezesre all, oszcilloszkopnak hivjak.
Vagy fel lehet venni digitalis fajlba, es bitrol bitre osszehasonlitani.
Nagyon kivancsi lennek egy ilyen meres eredmenyere.
En azon csodalkozom, hogy az audiofilek miert nem merik meg a ketfele kabelen jovo jelet? Miert nem merik meg, van-e elteres a ketfele konnektor, stb kozott?

A meres hianya az ami gyanussa teszi szememben ezeket az allitasokat.
A tiltakozas, a meres elutasitasa pedig megszolaltaja a veszcsengot! Aki elutasitja a merest, az tudatosan, vagy tudat alatt tisztaban van azzal, hogy a meres valoszinuleg megcafolna az allitasat.

Engem nagyon konnyu lenne meggyozni egy hiteles meres publikalasaval.
Azzal, hogy valaki hallja a merhetetlen kulonbseget, nem lehet meggyozni, kiveve, ha vakprobarol is tobbszor ismetelt meresrol van szo.

Popula(c)tion írta:Jocó !
Világosíts fel kérlek, hogy szerinted mitől vannak ezek a füllel hallható különbségek! (Ha egyszer digitálisan ugyanazt olvassuk ki (szerinted), mint amit beleírtak?)

Nem szerintem. Ez így működik...

Hogy miért hallasz különbséget? Ezt a kérdést magadnak tedd fel, ne nekem

Az alapvető probléma az az, hogy nem tudod, hogy mit mérj, (impedanciát, áramerősséget, feszültséget, sebességet....) és hogyan egyszerre?
(Ja, Chris Hinze Combination: Awah Awah..!)

Popula(c)tion írta:Az alapvető probléma az az, hogy nem tudod, hogy mit mérj, (impedanciát, áramerősséget, feszültséget, sebességet....) és hogyan egyszerre?
(Ja, Chris Hinze Combination: Awah Awah..!)

Irtam: aramerosseget es feszultseget merj. Ez a ket parameter az, ami a hangszorot mozgatja.
Hogyan kell ezeket merni? Viccelsz, vagy komolyan kerdezed?

Bocs az utolso mondatod ertelme szamomra homalyban maradt.

Ha af. fórumra írsz, mindig tedd hozzá, hogy épp mit hallgatsz...én is kíváncsi vagyok Rád!!
Ami pedig a hangszórót mozgatja, az sokkal bonyolultabb, mint hiszed.(Persze lefordítható egyszerű paraméterekre, de nem láthatod az időbeli lefolyást kellő részletességgel....ugye...?
(Hubert Laws: I had a dream)

Popula(c)tion írta:Ha af. fórumra írsz, mindig tedd hozzá, hogy épp mit hallgatsz...én is kíváncsi vagyok Rád!!
Ami pedig a hangszórót mozgatja, az sokkal bonyolultabb, mint hiszed.(Persze lefordítható egyszerű paraméterekre, de nem láthatod az időbeli lefolyást kellő részletességgel....ugye...?
(Hubert Laws: I had a dream)

Olvasod is amit valaszolunk?
A masodperc milliomodresze vagy annak ezredresze nem eleg reszles idobeli leiras?

NEM !
Philip bent: "In a sentimental Mood"

Az időben szinkrozinált, egyszerre történő folyamatokat NEM lehet elég gyorsan lekövetni, csak közelíteni lehet szerintem, ebből következően minden rendszer "hibás", kisebb-nagyobb mértékben.....hm.....?
(Phillip Bent: Black Pain)

Nem értek hozzá, de tudomásom szerint a "nagy koncertek" hangosításakor is műszeres segítséget vesznek igénybe a hangmérnökök. Nem "csak" a fülükre hagyatkoznak...

Popula(c)tion írta:Az időben szinkrozinált, egyszerre történő folyamatokat NEM lehet elég gyorsan lekövetni, csak közelíteni lehet szerintem, ebből következően minden rendszer "hibás", kisebb-nagyobb mértékben.....hm.....?
(Phillip Bent: Black Pain)

Kiveve a zenekart, az enekest es a fuledet?

Miert ne lehetne tetszoleges pontossaggal szinkronizalni ket jelet? Akar az atomora pontossagaval?

Arra gondolsz, hogy a hangfelvetel es visszadas nem tokeletes masolata az elo hangnak?
Ebben egyetertunk. Nem a kovetes gyorsasaga/lassusaga miatt, hanem az atalakitas es kodolas es visszaalakitas torzitasai miatt. Nem ez a kerdes.

A vita targya az, hogy egy adott CD-n talalhato digitalis jelbol keszult aramingadozas-sorozatot (ami a hanszoro tekercsere megy) befolyasol-e a CD-re helyezett korong, az erosito ala tett kup, a halozati dugo ilyen vagy olyan bedugasa, a hangszorohoz vezeto kabel milyensege.

Ami engem erdekelne, hogy ezekbol mit mertek meg, vagy mit vizsgaltak meg vakropaval, ismetlesekkel?

Jocó !
A hangmérnökök tudják, hogy a koncerten sehol sem lehet igazán jó hangzást elérni, inkább arra törekednek, hogy mindenütt élvezhető legyen a zene, a lehető legkisebb rosszra törekednek, nem a maximális élvezhetőségre (azért a Pink Floyd koncert életem igen fontos része...), de az igazán jók felvételei nekem is meg vannak és nagy becsben tartom őket (Debrecen--Garbarek-Shankar, Pet Metheny Bp-i koncertjei, Steps Ahead, Oregon, stb., stb....),mert füllel csinálták, nem műszerrel...
(Klaus Doldinger: Ataraxia)
Te is írd le, hogy éppen mit hallgatsz, hátha megszerethetjük...!
Vagy talán csak nem csendben ülsz?

Tamás !
Törődj bele, hogy vannak megmérhetetlen jelenségek, az élmény, a katharzis, az élvezet nem számszerűsíthető, vagy érzed, vagy nem, de attól még másoknak jelent valamit, ha Neked nem is.....sajna...! (Biztos én is szeretnék sífutni, ha tudnék, de azért nem vonom kétségbe a Te élvezetedet, mert én nem tudok.)
(Yutaka)
Te mit hallgatsz?
Szeretnélek szeretni.