Szkeptikus Fórum

Sziasztok!
Tamás vagyok Szegedről. 45 éves elmúltam. Már gyermekkoromtól érdekelnek az ilyen jellegű témák, de csak most jutottam el, hogy csatlakozzam egy olyan társasághoz, akik ezekkel a hipotézisekkel, teóriákkal foglalkoznak. Érdekelne sok más ember véleménye ezekről a mindennapos kérdésekről. Szeretném megvitatni veletek, hogy
Mi is az hogy végtelen?
Valóban egyedül vagyunk?
Mi az élet értelme, avagy értelmes egy cselekedetünk vagy sem?

Kérlek benneteket, nézzétek erl nekem ha egy kicsit bénázom, lévén most először regisztráltam. Köszönöm, és remélem hasznos lesz mindenki számára az ilyen jellegű eszmecsere.

@Tamas (6624):

Mi is az hogy végtelen?

Mármint milyen értelemben? Például lehet:
- Egy címszó az értelmező kéziszótárban a "V" betűnél.
- Matematikai fogalom
- Filozófiai fogalom
- Jelző
- A butaság abszolút mennyiségének a mértéke
- Stb.

Valóban egyedül vagyunk?

Nem. Velem például most is itt vannak a deguim, a kutyám, hugom macskája és ezek bolhái.

Mi az élet értelme, avagy értelmes egy cselekedetünk vagy sem?

Miért kellen, hogy legyen értelme, vagy célja az életnek?
Ennyi erővel feltehetnénk azt a kérdést is, hogy mi az értelme a gravitációnak?

@Tamas (6624):
Tamás !
1.--A végtelenben az a macera, hogy nem igazán tudjuk felfogni, de azért mint matematikai konstrukció, elég jól működtethető....
2.--Van itt is néhány topic, ami az idegen civilizációk kérdését firtatja......
3.--Monty Python......

@Tamas (6624): A kérdésedre.

Mi is az hogy végtelen? --ami határtalan, állandó.
Szerintem egyetlen végtelen van a világűr, azon belül minden változó és véges.

Valóban egyedül vagyunk? --Nem hiszem, az univerzumban törvényszerű, hogy legyen rajtunk kívül is valamiféle lét vagy élet. Ha nem szénalapu, akkor más forma, más minőségben. Ha nem földi levegő akkor más gázok alkotta léggel

Mi az élet értelme, avagy értelmes egy cselekedetünk vagy sem?

Az életnek nincs értelme, mert egy spontán lét, annak adni kell, értelmet.

Az, hogy értelmes-e egy cselekedetünk ---az személyre szabott, hisz ha szerinted értelmes amit művelsz, akkor miért ne lenne értelmes? Az most egy más kérdés, hogy más értelmesként értelmezi-e. Ez relatív. Természetesen ez az egészséges elmével történt cselekedetekre, döntésekre vonatkozik.

@Tamas (6624):

Mi is az hogy végtelen?

egy kis izelito a vegtelenbol:
igazabol a "vegtelen", az egy matematikai konstrukcio, a leirt ∞ jel csak egy szimbolum, amivel meg lehet konnyiteni a szamitasokat, nem igazan hiszem, hogy barki is kepes lenne felfogni egy vegtelen nagysagu dolgot.
lasd pl a vegtelen szakaszos tizedes tortek esetet, a 0.999... vegtelen tizedes tort azonosan egyenlo 1-el, pedig intuitivan mindenki azt gondolna elsore, hogy van koztuk egy vegtelenul pici kulonbseg. nincs, pont amiatt, mert a 0.999... szam vegtelen hosszu, es nem tudsz meg egy szamot bepreselni ez es az 1-es koze.

Valóban egyedül vagyunk?

lasd a fenti abrat. az egbolt egy olyan darabjat fenykepezte a hubble, amit a legjobb tavcsovel is feketenek lattunk eddig, es tobb milliard uj csillagot talaltunk. matematikailag nagyon nagy az eselye, hogy mashol is letrejohetett a mienkhez hasonlo kemiai alapokon nyugvo elet. annak mar egy picivel kisebb az eselye, hogy ez az elet intelligens is, annak, hogy valaha is kommunikalni fogunk veluk, viszont mar elenyeszoen kicsi az eselye, az oriasi tavolsagok miatt.

Mi az élet értelme, avagy értelmes egy cselekedetünk vagy sem?

nos, az evolucio nem kerdezte meg, hogy akarunk-e intelligens, ontudatos lenyek lenni. a szelekcios nyomas miatt egyszeruen ugy alakult, hogy elegge osszetett agymukodesunk lett ahhoz, hogy felismerjunk absztrakt dolgokat.
a kevesbe fejlett idegrendszerrel rendelkezo eletformak, vagy az ezzel nem rendelkezok, pl bakteriumok, novenyek letezesenek nincs celja, egyszeruen beindult egy folyamat, ami evmilliok soran letrehozta oket, ennek eredmenyekent igyekeznek szaporodni, tovabbadni a sajat genjeiket, es kiszoritani a toluk kulonbozo elolenyeket, es/vagy taplalekkent felhasznalni oket.
mivel valami uton-modon olyan bonyolult lett az idegrendszerunk, amilyen, letezik egy olyan resze, amit a mestersges intelligencia tankonyv terveszito agensnek nevez. tehat meg tudsz tervezni jovobeni esemenyeket a jelenlegi kiindulo parameterekbol. azaz csak rajtad mulik, hogy milyen celt tuzol ki magad ele, amire aztan raakaszthatod az "eletem ertelme" cimket.

@sajnos_kacat (6899): Amellett, hogy tetszik a válasz, hadd tegyek két megjegyzést:

"egy picivel kisebb az eselye, hogy ez az elet intelligens is"

- talán van esélye az intelligens élet létezésének, mert ugyebár a mienk nem az.

intuitivan mindenki azt gondolna elsore,

Ez kérdéses.

Egyrészt: Aki már tud "bepréselni" számot számok közé, az tudja azt is, hogy az általad említett két szám nem kettő, hanem ugyanannak a számnak kétféle ábrázolása, ha úgy tetszik kétféle megnevezése csupán.
Másrészt: Ugye az emberi elme és gondolkodás nagy találmánya - talán a legnagyobb - a tagadás, pontosabban a negáció. És ennek alkalmazása nyomán a fosztóképzővel történő fogalomalkotás. A vég, a véges tapasztalati fogalmából így alkotja meg a végtelent. A határral rendelkezőből, a határtalant. De ugyanebből a határral rendelkező "semmit" - a pontot is.
Majd a mérésből a mérhetőséget. S a mérhetőségből a mértéket. Oszt kiderül, hogy végtelen dolognak is lehet véges mértéke. Véges dolgokat is fel lehet bontani végtelen részre. Például egy egyenes szakasz hossza. De egy egyenes szakaszon levő végtelen sok pontnak is lehet 0 a mértéke. Más végtelen ponthalmazoknak a mértéke lehet véges szám, megint másoké pedig lehet végtelen.
Ha jól belegondolunk "végtelen nagyságú" dolog nincs is. Ha valamit meg tudunk nevezni, akkor már valami végeset mondunk róla. S előbb utóbb találunk rá mértéket, hogy megmérjük. Persze még akkor is tud végtelen maradni. Lásd mondjuk például a hőmérsékleti skálát, vagy a világegyetem korát! Van véges mértéke, de mégis végtelen.
Mostanában olvashattuk, hogy a méter definíció manapság újabb nagyságrendekkel pontosul a cézium óra helyett csapdázott higanyatomot , legújabban pedig aluminium atomot használva.
http://www.nist.gov/pml/div681/museum-timeline.cfm
http://www.nist.gov/pml/div688/grp50/pr ... ndards.cfm
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 204321.htm

@paligreg (6905):

- talán van esélye az intelligens élet létezésének, mert ugyebár a mienk nem az.

miert is nem?
ha egy pokot megzavarnak halokeszites kozben, akkor elolrol kezdni. tehat ez nem intelligens tevekenyseg, csak osztonos.
ha egy ember vegzi ugyanezt a feladatot mondjuk cernaval, akarhanyszor megzavarhatod, fogja tudni folytatni a pokhalomintat. ehhez mar kell intelligencia, ha nem is tul sok.
te hogyan definialod az intelligencia megletet?

@sajnos_kacat (6906):
Nekem úgy tűnik ugyanúgy, ahogy te. Amennyiben az embert az állattól megkülönböztető "apróság" az az, hogy akármilyen primitív emberi cselekedetnél is valóban előbb megvan a fejben ... .
Eme trivialitás mellett persze nagyon nem mindegy, mi van meg abban a fejben. József Attilai értelemben azért a biológiaitól megkülönböztető intelligencia nem elég. Van az "emberség"-nek egy (biológiailag nem is értelmezhető) magasabb foka:
Míg megvilágosúl gyönyörű
képességünk, a rend,
mellyel az elme tudomásul veszi
a véges végtelent,
a termelési erőket odakint s az
ösztönöket idebent.
S ha körülnézel kis hazánkon kívül, s belül, akár ezen a fórumon is, az elfogadható intelligencia hiánya bizony sok gondot okoz - ezen próbáltam humorizálni.
Tamás témanyitó hármas kérdését nézve, ez nem is "off topic":

Mi is az hogy végtelen?
Valóban egyedül vagyunk?
Mi az élet értelme, avagy értelmes egy cselekedetünk vagy sem?

Ugye, hogy a költő milyen félelmetes pontossággal fogalmazza meg - "a véges végtelent"? Nincs végtelen véges nélkül, nincs véges végtelen nélkül.
Leginkább a harmadikhoz:
http://www.sulinet.hu/eletestudomany/ar ... veges.html

te hogyan definialod az intelligencia megletet?

Fogalmak megmagyarázására nincs szükség a definiálási kényszerre. Sőt. Új fogalmak kialakítása a régebbi fogalmakra építve metaforák alkalmazásával történik. A definíció szerepe már csak a fogalomkialakítás után a fogalom pontos tartalmának meghatározott fogalomrendszerben történő bővebb kifejtésekor lép be.

Végtelen=emberi hülyeség

@cseppkő (6633):
"Mi is az hogy végtelen? --ami határtalan, állandó."

Nem egészen.A végtelen és határtalan nem ugyanazt jelentik.
Egy gömb felülete pl.határtalan(mászkálhatsz rajta az idők végezetéig és nem ütközöl akadályba),de a kiterjedése véges.

Megkülönböztetünk matematikai és fizikai végtelent.
Egy lehetséges matematikai végtelen a természetes számok sorozata,a fizikai végtelenre pedig a legjobb példa a fekete lyuk.

A végtelen fogalmát sokkal izgalmasabbnak és érdekesebbnek találod majd,ha megtudod egyik-másik hogyan viselkedik.
Például el tudnád képzelni,hogy egyik végtelen nagyobb a másiknál?
A Koch görbe pedig arról nevezetes,hogy véges területen végtelen hosszúsággal rendelkezik.
Sajnos,nem tudom hogyan kell képet beágyazni,de ha akarod ,el tudom magyarázni.

a Koch-görbe előállításához vegyünk egy egyenlő oldalú hároszöget és minden oldal középső harmadára emeljünk egy ugyanolyan oldalhosszúságú(azaz az eredetihez képest harmad akkora)egyenlő oldalú háromszöget.
Az eredmény egy Dávid -csillag hat csúccsal és 12 szakasszal, amelyek hossza az eredeti oldalhosszúság 1/3-a.
Most emeljünk ismét háromszögeket mind a 12 oldal középső harmadára,majd folytassuk ezt tovább a végtelenségig.
A körvonal részletekben egyre gazdagabbá válik,egy hópehelyre fog hasonlítani.

A görbe egy folytonos hurok,amely sosem metszi önmagát,ugyanis az oldalak közepére szerkesztett háromszögek kisebbek ,semhogy egymásba érhetnének.
Minden átalakítás valamennyivel megnöveli a görbe körülfogta területet,de a teljes terület véges lesz.Például a görbe soha nem fog kinyúlni az eredeti háromszög köré írt körön túlra.
Másfelől a görbe mégis végtelen hosszú,hiszen minden szerkesztés során négyharmadszorosára növeljük az előző háromszög oldalhosszúságát.

A végeredmény:véges területen végtelen hossz.

A görbe egyébként az ún.tört dimenziójú alakzatok közé tartozik.
Már több mint vonal,de még kevesebb ,mint sík.

Nézzünk egy másik példát a végtelen abszurd viselkedésére.
Vegyünk két végtelen halmazt.
Az első legyen ,mondjuk az 1,2,3,4,5,....végtelen sorozat,a másikat pedig képezzük úgy, hogy az előző sorozat minden tagjához a kétszeresét rendeljük hozzá.
Kapunk két végtelen oszlopot,kb így:

1----2
2----4
3----6
4----8......és így tovább.
A kérdés az ,melyik a nagyobb?

A megfeleltetés szerint pontosan ugyanannyian kellene legyenek.
Viszont a jobb oldali oszlop tagjai előbb-utóbb meg kell jelenjenek a bal oldalon,tehát a baloldaliak sokkal többen vannak,hiszen ott még sok más szám is van!
Galilei jött rá arra,hogy az "egyenlő","nagyobb","kisebb tulajdonságok nem alkalmazhatók a végtelenre,csak véges mennyiségekre.