Szkeptikus Fórum

Elburjánzott több témában is a szerintem nem odaillő filozofálgatás. Gondoltam nyitok egy topicot, ahova lehet mutogatni, ha valaki úgy érzi, hogy túlságosan eluralkodtak az episztemológia, szolipszizmus, empirizmus, ontológia, szemantika körüli viták.
Tessék, itt lehet ezeket kitárgyalni, így a többi topic talán inkább megmaradhat a címében jelzett tárgynál.
(A szkepticizmusnak a filozófián belüli helyzete, értelmezése speciel engem is érdekel.)

Akkor folytathatná valaki a mimindannyiannal elkezdett vitánkat.
Én már belefáradtam és ráadásul a szemléletem is anyagi.

A kérdések nagy vonalakban.
Igazi valóság vagy Mátrix?
Kizárólag érzeteken alapuló világmodell.
Az anyagi létezés egyoldalúságának elutasítása ill.kiegészítése.
Stb.

Igazi filozófiai csemegék a hozzáértőknek.

@pounderstibbons (29511):

A fórumban szerintem az értelmesebbje (még te is) az igazolt modell~igazság, ÉS
a cáfolt-, falszifikálhatatlan-, nem igazolt modell =/= igazság véleményen van.

Közkeletű elgondolás, a "Minek filozófia?" előadáson is ez sugárzott a tisztelt természettudósokból. Ez az első, és remélem, utolsó csalódás, amit okoztak . Ez praktikus egyszerűsítés, de mindjárt feltűnik, hogy téves, amikor valamely modellünk változik, kiigazításra szorul. Vajon változik az igazság? Így az igazság legfontosabb tulajdonságát, az állandóságát vesztjük el!
És lám, vissza is élnek ezzel retorikájukban az áltudósok folyton-folyvást. Hangoztatni szeretik, hogy a fizika egykor ezt tartotta igaznak, most meg mást, tehát innen egyenes az út az ő baromságaik felé, csak ki kell várni, hogy felkapcsolják a villanyt az akadémián... (lásd Gyusz aláírása). Tudjuk, hogy ez az érvelés egyszerűen hibás. De azzal, hogy igazságnak nevezzük a ma ismert, legjobban bizonyított modell állításait, azzal adjuk a lovat alájuk.

Sokkalta világosabb az a kép, hogy biztosak csak az érzeteinkben lehetünk, a fizika már csak egy modell, mely piszkosul koherens. Ha tehát ők jönnek bármi más elmélettel, ők is csak modellt fognak tudni bemutatni, amitől tehát csak annyit várunk el, hogy a fizikánál (beleérve persze az összes termtudományt) jobb, koherensebb, a megfigyeléseinkkel jobban összevágó legyen. Ezen máris elvérzik mindegyik, és nincs tovább szócséplés.

Amikor azonban azt mondjuk, hogy mi vagyunk-e az igazság ismerői, ők meg szembe helyezkedvén azt állítják, hogy ők, akkor mindez a bizonyítási szükséglet a háttérbe vonul. Az igazság hirdetőitől az átlagember nem várja, hogy bizonyítékokkal hozakodjanak elő. Miért? Talán az évezredes vallási hagyományok, hatása, ahol ugye az igazságot mindig kinyilatkoztatják, és sosem indokolják? Nem tudom. Ha viszont a modell mivolt lenne hangsúlyozva, úgy rögtön mindenki visszahőköl, hogy jó-jó, de mi rá a bizonyíték?

Ezért hát úgy vélem, az "igazolt modell ~ igazság" megközelítés hátrányos mellékhatását tekintve ellenkezik a szkeptikus törekvésekkel.

@mimindannyian (29514):

Hangoztatni szeretik, hogy a fizika egykor ezt tartotta igaznak, most meg mást, tehát innen egyenes az út az ő baromságaik felé, csak ki kell várni, hogy felkapcsolják a villanyt az akadémián... (lásd Gyusz aláírása).

Az ilyen jellegű szalmabábú érvelések az állandóság hiányából és nem az állítás tartalmából próbálnak látszólagos előnyt kovácsolni maguknak. Hogy mondtad-e bármikor, hogy a modelled igaz, sokkal kevésbé foglalkoztatja őket annál, hogy az elméleted tegnap az 1.0 verziószámot viselte, ma meg az 1.1-et.

A pontosabb fogalmazás ellen nincsen kifogásom, de úgy érzem, hogy itt a probléma többnyire nem a mi hibás szóhasználatunkból ered, hanem abból, hogy a támadó nem érti, vagy szándékosan félreértelmezi a tudományos módszer működését.

@mimindannyian (29514):

Az igazolt "modell~igazság" nálam azt jelenti, hogy az "igazsághoz ismereteink szerint legközelebb eső modell"-t és máris nem probléma a modellekben eszközölt kiigazítás. 1.0 modell helyett 1.1-et használva nem elvetjük a régit, csak a régi modell helyett egy újabbat használunk, ami méginkább pontos, de az esetek többségében a régi modell vállán áll. Ha nem áll annak a vállán, hanem azt kirúgja a francba, akkor beszélhetünk paradigmaváltásról, de ha a korábbi (utólag hibásnak bizonyult modell) is valamiért pontosabb eredményt adott mint a hasraütés, akkor azzal is mentünk valamire. Ha nem adott pontosabbat, akkor ott meg nem volt rendesen igazolva és tanulhatunk belőle annyit, hogy ilyet többet nem teszünk.

@pounderstibbons (29538):
A "modell~igazság" egy definíció lehetne az igazságra, ha valaki így szeretné gondolni. Az "igazsághoz ismereteink szerint legközelebb eső modell"-nek csak akkor van értelme, ha előzetesen már tudjuk, hogy mi az igazság, de nem ez a helyzet. Itt az igazság helyére a tapasztalat szó illene inkább.

@pounderstibbons (29538): Arról ne engem győzz meg, hogy a tudományos módszertan jó... Etéren azt hiszem, nulla eltérés van az álláspontunk között.

A hozzászólásommal azt igyekeztem megvilágítani, hogy bizony kiszolgáltatottabb a naiv átlagember, ha az a kép alakul ki benne, hogy az igazságról szól a vita (mely az áltudósokkal gyakorta nem méltó a vita megnevezésre), ahhoz képest, mintha már az iskolában is deklaráltan úgy lenne eladva a fizika, mint egy bazijó modell.

"Ha nem materiális létezőkről beszélünk,semmiről sem beszélünk.
Ha azt mondjuk,az emberi lélek,az angyalok,az Isten nem materiális,azt mondjuk,hogy mindez semmi,vagy hogy nincs isten,nincsenek angyalok,nincs lélek.
Képtelen vagyok másként gondolkodni...anélkül,hogy az álmok és fantazmagóriák feneketlen szakadékába zuhannék.Megelégszem azokkal a dolgokkal,amelyek léteznek,ezek kellő elfoglaltságot is adnak nekem,és nem kínzom vagy emésztem magam olyasmi miatt,ami talán létezik,de nincs rá bizonyítékom."

/Thomas Jefferson/


Ennél jobban senki nem ragadja meg az anyag filozófiáját.
Persze lehet éteri magasságokat megcélozni a képzeletünkkel,új eszméket kitalálni az anyagi világ túllépésére,üres ,bizonyíthatatlan frázisokat szajkózni ezen világok nagyszerűségéről ,esetleg lehet kételkedni a fizikai valóságunk igazában,de Jeffersonhoz hasonlóan én sem pazarlom ezekre az időmet.

@lorenz (29646): Jól megfogalmazta, de tévesen. . Az absztrakcióink bizonyosan nem anyagiak. A relativitáselmélet nem anyagi. Anyagról szól, de ő maga nem anyagi. Vannak aztán az absztrakt, kitalált fogalmakról szóló összefüggések, pl. mitológia. Semmi haszna? És mi van a művészetekkel, ill. azok kitalált tárgyával? Ezek számodra mind feleslegesek? Csak nem?!

@mimindannyian (29878):
A gondolataid, absztrakcióid is ugyanolyan elsődleges tapasztalatok mint az érzeteid. Ezek biztosan nem anyagiak? Egyáltalán mit jelent ez? Hogyan döntöd el?

@mimindannyian (29878):

Az absztrakcióink nem anyagiak.Rendben van.
Az anyagi világ vizsgálatán kívül mire használjam ezt a dolgot?
Ha birtokában vagyok ennek az információnak,ez miben befolyásolja az általam kialakított anyagi világképet?
Tudnék másmilyen világot felépíteni rá?

Egyébként nem hiszem,hogy Jefferson tévedett.Csak nem tulajdonít akkora jelentőséget az absztrakciónak,mint te.

A mitológia,művészetek és a filozófia haszna tényleg érdekes kérdés.
Már a hasonló című blogon is fel akartam vetni.
Mi a haszna a divatnak,a sportnak ,a filozófiának?
Mi a haszna tulajdonképpen a tudatnak?

Ezek szerintem mind evolúciós folyamatokra vezethetők vissza és nem egyebek,mint egy faj bonyolult fejlődésének különböző megnyilvánulásai.

@ge3lan (29886):

A gondolataid, absztrakcióid is ugyanolyan elsődleges tapasztalatok mint az érzeteid. Ezek biztosan nem anyagiak? Egyáltalán mit jelent ez? Hogyan döntöd el?

Anyaginak akkor nevezném, ha lenne olyan anyag, hogy Pitagorasz tétele, és mondjuk ez megjelenne mindenki agyában, amikor az ismeret birtokába jut.

@lorenz (29890):

Az absztrakcióink nem anyagiak.Rendben van.

Hűha, akkor van nem anyagi létezés! Teringettét, hogy miért nem ezzel kezdtem!

Az anyagi világ vizsgálatán kívül mire használjam ezt a dolgot?

Gyönyörködj, érezd jól magad, és légy kreatív .

Ha birtokában vagyok ennek az információnak,ez miben befolyásolja az általam kialakított anyagi világképet?

Hogy a te világképed miben, azt én nem tudhatom. De művészeket megkérdezhetsz, hogy számít-e nekik valamit az életük lényegét jelentő elvont világ, befolyásolja-e az anyagi világképüket? Én nem vagyok művész, de nekem is befolyásolja. Persze nem közvetlenül, egy regény elolvasásától nem kezdem a kéket zöldnek látni, se nem kezdem hirdetni, hogy a húsleves az plazma, de áttételesen nagyon is befolyásolja. Sokunkra hatottak gyerekkori sci-fik. Kitalált, teljesen felesleges fantazmagóriák. Hatottak arra, hogy jobban megismerjük az anyagot, a kedvencedet .

Tudnék másmilyen világot felépíteni rá?

Attól függ, mit értünk világ alatt. Olyan komplex fizikai világot, mint a ma ismert, valszeg egy ember sem lenne egyedül felépíteni. Ha viszont arra gondolunk, hogy hány meg hány könyv, film, színdarab, stb épít fel egy másmilyen világot - gondolva itt arra, hogy az egyes embernek a világból igazából csak nagyon kevés vetület fontos -, akkor semmi kétség, biztos te is fel tudnál építeni egyet. Ha szigorúan fizikai világra gondolsz, akkor is vannak fizikusok, akik mondjuk a maitól kicsit eltérőt fel tudnának építeni, sőt építenek is. Mi lenne, ha x/y/z fizikai összefüggés más lenne, mint a mi világunkban? Ilyen módon rengeteg világ "készül", pl. az ősrobbanás lehetséges folytatását tanulmányozandó. És lám, hasznos is, nem csak szórakoztató. Implicit gondolkodásban/bizonyításban ugye pont az a hasznos feltételezés, ami hamis, ami nem létezik.
Csak nem akarod az indirekt bizonyítást betiltani? Azzal a hevülettel, hogy nem létező dolgok feltevése semmire se jó?

Egyébként nem hiszem,hogy Jefferson tévedett.Csak nem tulajdonít akkora jelentőséget az absztrakciónak,mint te.

Nem hiszem, hogy a matematikát haszontalanságnak tekintette. Nem gondolta át, hogy ez filozófiailag kétes kijelentés. Nem első eset lenne egy politikustól...

A mitológia,művészetek és a filozófia haszna tényleg érdekes kérdés.
Már a hasonló című blogon is fel akartam vetni.
Mi a haszna a divatnak,a sportnak ,a filozófiának?

Az ember úgy tűnik, kicsit kacifántosabban működik, mint egy célhardver. Szellemi táplálékra van szüksége. Szörnyű, de így megy ez. Szereti az absztrakciókat, a nemlétezővel való játékot, sőt, óriási tömegek meg istennek szeretnek hódolni. Isten hozott a Földön!

Mi a haszna tulajdonképpen a tudatnak?

Amennyire én tudom, ez egyelőre rejtély. Az a lelkesedés, mellyel a tudatot anyagból összerakhatónak reméljük, az arra vezet, hogy dehát ugyanilyen okosak akkor is lehetnénk, ha nincs meg az öntudat érzetünk. Ugyanakkor meg van az a nézet ugye, hogy a tudat automatikusan létrejön, ha a számítási teljesítmény elér egy bizonyos szintet. Ez persze eléggé ködös elképzelés, de nem kizárt, hogy az önfenntartó rendszereknél kialakul az önreflexió egy olyan egyvelege, amely maga a tudat. Számomra még ez a legelfogadhatóbb magyarázat (már persze csak, ha az igaz modell = igazság elv keretein belül gondolkozom ).

Ezek szerintem mind evolúciós folyamatokra vezethetők vissza és nem egyebek,mint egy faj bonyolult fejlődésének különböző megnyilvánulásai.

Hát persze, ha élőlény, akkor evolúció, több nekünk nem kell.

@mimindannyian (29924):

"Az ember úgy tűnik, kicsit kacifántosabban működik, mint egy célhardver."

Bizonyára.
Tekintve,hogy cél az nincs.

Már valahol kérdeztem,hogy a repülés az anyagi dolog vagy sem?
Bármilyen definíció vagy megközelítés szerint.
Van valami haszna?

Érted ,hogy miért kérdezem?

@mimindannyian (29924):

"Szellemi táplálékra van szüksége."

Meg bevásárlóközpontokra.

@lorenz (29927):

"Az ember úgy tűnik, kicsit kacifántosabban működik, mint egy célhardver."
Bizonyára.
Tekintve,hogy cél az nincs.

Már miért ne lenne? Gyarapodni és sokasodni, betölteni a teret. Vagy nem ez megy az evolúció TV-n már rég?

Már valahol kérdeztem,hogy a repülés az anyagi dolog vagy sem?
Bármilyen definíció vagy megközelítés szerint.
Van valami haszna?
Érted ,hogy miért kérdezem?

Nem értem, miért kérdezed. A fentiek fényében egyértelmű kell legyen a válaszom: nem anyagi. Haszna pedig van, a madarak sokat tudnának csicseregni róla.

"Szellemi táplálékra van szüksége."
Meg bevásárlóközpontokra.

Igen, úgy mint tesco, mozi, színház, internet, stb.

@mimindannyian (29929):

"Már miért ne lenne? Gyarapodni és sokasodni, betölteni a teret. Vagy nem ez megy az evolúció TV-n már rég?"

Az evolúció célja a térkitöltés?
A horror vacui már egy túlhaladott filozófiai álláspont.

Nem hiszem el ,hogy te úgy gondolod,az evolúciónak bármilyen célja is lenne a teremtményeivel.


Tehát a repülés is csak egy absztrakció.Sőt mi valójában nem is beszélgetünk.
Na,erre utalt Jefferson.

@lorenz (29930):

Nem hiszem el ,hogy te úgy gondolod,az evolúciónak bármilyen célja is lenne a teremtményeivel.

Mivel az evolúció nem gondolkodik, célja nincs. Azonban mi emberek adhatunk neki célt, mint ahogy tesszük ezt oly' nagy gyakorlattal más esetében is. A kalapácsnak sincs célja, a buszjegynek se, az autónak se, a halastónak se. Mégis előszeretettel megnevezzük az általunk kitalált célokat. Az evolúció esetében talán ez tilos?

Tehát a repülés is csak egy absztrakció.Sőt mi valójában nem is beszélgetünk.
Na,erre utalt Jefferson.

Ha te így interpretálod...
De szerintem a "Ha nem materiális létezőkről beszélünk,semmiről sem beszélünk." szimplán hülyeség. Egyszerűen annak tagadása, hogy lehet absztrahálni. Ugyanezen felhanggal mondhatod ugye, hogy a számítógép csak arról szól, hogy nulla meg egy. Ki a francnak kell ennyi mega-giga-tera nulla meg egy? Hát annak, aki tovább lát az orránál, és a sok 0-1-et nagyobb összefüggésekben értelmezi.
Ráadásul ellentmond magának Jefferson bácsikád: ha nem materiális létezőről beszéd semmiről való beszéd, hasztalan és felesleges, akkor pont ez az eszmefuttatása is az.

@mimindannyian (29934):

"Ugyanezen felhanggal mondhatod ugye, hogy a számítógép csak arról szól, hogy nulla meg egy."

Sajnos,azt kell mondjam,hogy az alapokig lecsupaszítva a számítógép az bizony csak nulla meg egy.
A tudatod egyszerűbben megfogalmazva pedig,kb.100 milliárd neuron egyenként 10 000 kapcsolattal.


Ilyen képességekkel akár célokat is kitűzhetsz magadnak,de ez mérsékelt érdeklődést vált ki az Univerzumból.

Látom,nem sikerült megkedveltetnem veled Jeffersont.
Egyébként kissé összemosol dolgokat.Senki nem állította,hogy nem lehet absztrakciókat alkalmazni.
A baj az,hogy te mindent annak tartasz.
Az absztrakció csak az anyag egy bizonyos bonyolultsági fokából adódó képessége a szintén anyagi eredetű tudatnak ,amit a természetes szelekció alakított ki és fejlesztett tovább.

Absztrakcióra van szükségünk például a matematikai összefüggések megismeréséhez vagy felfedezéséhez,hiszen ki állítana olyan badarságot,hogy a prímszámok anyagi létezők.

Jeffersonnak sem ezekkel volt baja.

Jefferson példákat adott, hogy mit értett nem anyagi létezők alatt.
Ha a példa meg nem elég, akkor utolsó mondatával adott egy ökölszabályt minden másra:
Ami nem bizonyítható, vagy demonstrálható, az nem különböztethető meg a nem létezőtől. Kész.
Hagyjuk már szegény Jeffersont békén.

@mimindannyian (29934):
Egy kérdés. De előtte ha már úgy is divat egy bevezető idézet Eulertől;) :

"Amikor az agyam egy fa vagy egy ház érzetét kelti lelkemben: merészen kijelentem, hogy valóban létezik kívülem egy fa vagy egy ház, amelynek még a helyét, nagyságát és más tulajdonságait is ismerem. Nem is találunk se embert, se állatot, aki kételkednék ennek a valóságában. Ha egy paraszt kételkedni akarna benne, és azt mondaná például: nem hiszi, hogy szolgabírája létezik, noha az ott állna előtte, bolondnak tartanák, éspedig joggal. De amint egy filozófus kockáztat meg egy ilyen véleményt, azt akarja, hogy csodáljuk bölcsességét, amely végtelenül meghaladja a köznép értelmét."


Ez a "merész" kijelentés tényleg elég természetesnek hat, egyszerűen mintha ez a mentalitás lenne belénk drótozva. Ha függetlenül a mély igazságoktól, a gondolkodásunk valamiért így működik hatékonyan, akkor muszáj beépíteni egy számunkra extra absztrakciós réteget (szubjektív érzés szerint, nem pedig elméletileg, ahonnan nézve talán az észlelet=valóság kitétel az extra), és folyton emlékeztetni magunkat, hogy ez csak az érzékelésünk+modellek nem a "valóság", vagy ezt a tudást eltehetjük a háttérbe, hogy ilyen filozófiai vitáknál villoghassunk vele, míg a mindennapi életben belemerülünk az ösztönösen valóságnak vélt világba mindenféle második gondolat nélkül?

@lorenz (29938):

Sajnos,azt kell mondjam,hogy az alapokig lecsupaszítva a számítógép az bizony csak nulla meg egy.

Két kérdés:
1) miért sajnos?!
2) szerinted ezt én nem tudom?
3) ha tudom, akkor miért mondod?

Ilyen képességekkel akár célokat is kitűzhetsz magadnak,de ez mérsékelt érdeklődést vált ki az Univerzumból.

Mondd, mi vált ki érdeklődést az univerzumból?

Látom,nem sikerült megkedveltetnem veled Jeffersont.

Nem csak őt. Az ilyen nagyot csattanó bemondások rendszerint nem filozófiailag átgondoltak, csak valamely adott kontextusban voltak hatásosnak szánva. Ezért onnan kiragadva őket gyakorta felsülés az eredmény.

Egyébként kissé összemosol dolgokat. Senki nem állította,hogy nem lehet absztrakciókat alkalmazni.

De hiszen! Elismerted, hogy azok nem anyagi létezők. A te Jeffersonod arról prédikált, hogy a nem anyagi dolgokkal foglalkozni dőreség. Hol itt az összemosás?

A baj az,hogy te mindent annak tartasz.

1) Nem, az érzetek semmiképp sem azok.
2) miért lenne az baj? Ezt komolyan kérdezem.

Az absztrakció csak az anyag egy bizonyos bonyolultsági fokából adódó képessége a szintén anyagi eredetű tudatnak ,amit a természetes szelekció alakított ki és fejlesztett tovább.

Ezt bizonyítani is tudod, vagy egy hittételedet adtad elő?

Absztrakcióra van szükségünk például a matematikai összefüggések megismeréséhez vagy felfedezéséhez,hiszen ki állítana olyan badarságot,hogy a prímszámok anyagi létezők.
Jeffersonnak sem ezekkel volt baja.

Hanem?! Azt nem bírom az ilyen sejtetős érvelésekben, hogy bármit ellene vetsz, akkor az a válasz, hogy "ja, hát nem arra gondolt". Mondja ki, mondd ki akkor, hogy mi a pálya! Nem ködösíteni kell.

@ndru (29939):

Ami nem bizonyítható, vagy demonstrálható, az nem különböztethető meg a nem létezőtől.

Ebben csak az a furcsa, hogy ennek ellenére létezik különbség nem létező és nem létező között. Nos, hogyan lehetséges ez?

@szemet (29941):

De amint egy filozófus kockáztat meg egy ilyen véleményt, azt akarja, hogy csodáljuk bölcsességét, amely végtelenül meghaladja a köznép értelmét.

Euler, úgy fest, nem rajongott a filozófusokért? Egyébként így utólag üzenem neki, nem csak öntelt filozófusok vannak. Továbbá a példája találó, és cseppet sem meglepő, hogy ami a paraszt szájából bolondság, az a filozófustól érdekes gondolat. A két ember ugyanis egészen mást ért ugyanazon állítás alatt. A paraszt esetében nem merül fel, hogy ő a világról alkotott metafizikai kép megkérdőjelezését igyekszik eképp kifejezni, a filozófustól viszont pont ilyen jellegű eszmefuttatásokat várunk. Tehát az azonos mondanivaló csak látszat. A példabeszéd ezért tehát alkalmas egy közepesen gyenge viccnek, de érdemi tartalma elenyésző.

az érzékelésünk+modellek nem a "valóság", vagy ezt a tudást eltehetjük a háttérbe, hogy ilyen filozófiai vitáknál villoghassunk vele, míg a mindennapi életben belemerülünk az ösztönösen valóságnak vélt világba mindenféle második gondolat nélkül?

Remélem jól értem a kérdésed. Akkor a válaszom a következő: nem villogásról van szó. Nyilván előtted sem ismeretlen, hogy nem egyféle kérdés van a világon, és ehhez kapcsolódóan nem csak egyféle kontextus. A hétköznapi életben nincs (jelenleg) jelentősége, hogy hangsúlyozzuk a világunk absztrakt létezőkből összerakott mivoltát. Egy olyan kérdésben viszont, ahol nagyon is ekörül megy a tapogatózás, ott helye van.
Vagy te azt mondanád, hogy a prímszámokat menőzésből tanulják meg a gyerekek az iskolában? Mert hiszen, amikor 2 kiflit kérnek a boltban, akkor nem azt mondják, hogy "a legkisebb prím mennyiségű kiflit kérek!", hanem, megelégszenek a durva kispolgári "káttő kifli!" felszólítással.

@mimindannyian (29921):
Valami biztosan megjelenik vagy megváltozik az emberek agyában, amikor tanulnak valamit.
De nézzünk egy egyszerűbb dolgot: a hidrogén atom anyagi? Vagy csak egy olyan dolog, amit a proton meg az elektron együtt csinál? (Mint a madár a repülést.)

@mimindannyian (29943):
Én nem azt írtam, hogy két nem létező dolog szükségszerűn azonos, hanem azt, hogy egy egyébként kimutathatatlan dologról nem lehet megállapítani sem azt, hogy létezik, sem pedig azt, hogy nem. (de szerintem ebben egyet is értünk)

@ge3lan (29947): A hidrogén atom, mint fogalom, amely tehát az összes hidrogén atom közös tulajdonságait jellemzi, tértől és időtől függetlenül, felírva a periódusos rendszer elejére, az nem anyagi. Egy adott, éppen valahol kószáló hidrogén az természetesen anyagi.

@ndru (29957): Na, de több olyan dolog van, "Ami nem bizonyítható, vagy demonstrálható (az nem különböztethető meg a nem létezőtől)" Akkor ezen több dolgok vajon azonosak, vagy nem?

@mimindannyian (29942):

"Ezt bizonyítani is tudod, vagy egy hittételedet adtad elő?2

Igen.Ellentétben veled én megpróbálom bizonyítani az állításaimat.

Egy halott ember agya milyen fokú absztrakcióra képes szerinted?


Számítógépes hasonlat:

"Ki a francnak kell ennyi mega-giga-tera nulla meg egy? Hát annak, aki tovább lát az orránál, és a sok 0-1-et nagyobb összefüggésekben értelmezi."

Pont ezért írtam.Ugyanis azok a tágabb összefüggések a 0 és 1-en alapulnak.
A tudatod és az absztrakciós képességed is visszavezethető a legutolsó atomig.
Onnan kezdődnek a gondok a kvantummechanika sajátos világa miatt.


"Mondd, mi vált ki érdeklődést az univerzumból?"
Az égvilágon semmi.Szeretem a rejtői humort.


"A baj az,hogy te mindent annak tartasz.

1) Nem, az érzetek semmiképp sem azok.
2) miért lenne az baj? Ezt komolyan kérdezem."

Azért baj ,mert te a világ anyagi részét is egyfajta absztrakciónak fogod fel.
Én pedig szeretnék egy élesebb határt meghúzni a prímszámok és egy hidrogénatom között.
Most nálam meg ez a baj?


"Hanem?! Azt nem bírom az ilyen sejtetős érvelésekben, hogy bármit ellene vetsz, akkor az a válasz, hogy "ja, hát nem arra gondolt". Mondja ki, mondd ki akkor, hogy mi a pálya! Nem ködösíteni kell."

Szerintem te pontosan tudod mire gondolt.Csak most a filozófus mimindannyiannal beszélgetek,és neki az anyag mindenhatósága ellen kell érvelnie.
Ezért nem veszem a szívemre,hogy ködösítéssel vádolsz.

@lorenz (29997):

"Ezt bizonyítani is tudod, vagy egy hittételedet adtad elő?2
Igen.Ellentétben veled én megpróbálom bizonyítani az állításaimat.

Ez valóban ellentét, ugyanis te megpróbálod, én meg bizonyítom is.

Egy halott ember agya milyen fokú absztrakcióra képes szerinted?

Nem tudom, még nem voltam halott. Egyébként miért kérdezed? Mindig ezek ravasz, céljukban rejtőzködő kérdések. Akinek igaza van, nincs szüksége az efféle technikákra. Mert egyenesen érvelni.

Pont ezért írtam.Ugyanis azok a tágabb összefüggések a 0 és 1-en alapulnak.
A tudatod és az absztrakciós képességed is visszavezethető a legutolsó atomig.
Onnan kezdődnek a gondok a kvantummechanika sajátos világa miatt.

Kevered a gizikét a gőzekével. Pontosabban az absztrakciókat azok materiális reprezentációjával.

"Mondd, mi vált ki érdeklődést az univerzumból?"
Az égvilágon semmi.Szeretem a rejtői humort.

Na látod! Akkor hülye érveket ne hozz. Vagy a humor szeretete akart lenni az érv? Mert akkor jó. A humor valóban nem anyagi létező. Köszönöm az alátámasztást.

Azért baj ,mert te a világ anyagi részét is egyfajta absztrakciónak fogod fel.
Én pedig szeretnék egy élesebb határt meghúzni a prímszámok és egy hidrogénatom között.
Most nálam meg ez a baj?

Igen, mert fekete-fehérre akarod lecsupaszítani a világot. Különböző absztrakcióink vannak, mi hasznod van belőle, ha egy mesterséges határt közéjük erőltetsz? Kezeljük mindegyiket annak, ami. Ne légy logikai rasszista.

Szerintem te pontosan tudod mire gondolt.Csak most a filozófus mimindannyiannal beszélgetek,és neki az anyag mindenhatósága ellen kell érvelnie.
Ezért nem veszem a szívemre,hogy ködösítéssel vádolsz.

Én azt tudom, amit írva láttam. Mivel önellentmondó az írása, így én inkább azt sejtem, hogy nem tudta mit beszél. Pontatlanul fogalmazott. Előfordul mindenkivel.

@mimindannyian (30138):

"Egy halott ember agya milyen fokú absztrakcióra képes szerinted?

Nem tudom, még nem voltam halott."


Azonnal mondd meg ,ki vagy te,és mit tettél mimindannyiannal!

Most megpróbálod elviccelni a dolgot?
Mondjuk taktikailag remek húzás,hiszen ez kényes pontja a vitának,ahol bizonyos feltételek(már le sem merem írni milyen típusúak) hiánya kissé megnehezíti az absztrakt gondolatok szárnyalását.


"Mindig ezek ravasz, céljukban rejtőzködő kérdések."

Köszönöm!Igazán semmiség.Egy olyan elmétől mint te igazán jólesik a dicséret.
Hogy kinek van igaza,az nem mindig derül ki könnyen,főleg olyan területen,ahol az elvont értelmezés ködfátyla lep be mindent.


Az absztrakciók materiális reprezentációja meg megint mi a csoda?
Ha lerajzolom Istent ceruzával egy papírlapra,akkor meg is kapom a materiális, szénalapú megfelelőjét?


"Kezeljük mindegyiket annak, ami. "

Egyetlen mondatod,amivel egyetértek.


"ugyanis te megpróbálod, én meg bizonyítom is."

Tedd azt!
Valami olyasmit várok,ami az érzékelés vagy tudat anyagtól való függetlenségét bizonyítja.
De szerintem itt már jártunk.

@lorenz (30145):

"Egy halott ember agya milyen fokú absztrakcióra képes szerinted?
Nem tudom, még nem voltam halott."
Most megpróbálod elviccelni a dolgot?

Nem értem, mi a célod a kérdéssel, és nem szeretem az ilyen csapda jellegű vitákat. Bajai jó még ebben, hogy mond valamit (vagy idéz), várja a hozzászólást, majd beleköt, hogy tévedett mindenki. Ezt nem tartom konstruktív vitának. Én is csinálhatom ezt, és felteszek számodra nem világos célú kérdéseket, de nem hiszem, hogy az vezet bárhova...
De lásd kivel van dolgod, most utoljára válaszolok így is. Tehát a halott ember agya, ha feltesszük, hogy a tudat az agy terméke, akkor azt kell mondjam, valszeg semmiféle absztrakcióra nem képes. Ha azonban nem ragaszkodunk hozzá, hogy a tudat anyagi természetű jelenség, akkor nincs értelme a kérdésnek, mert se a halott, sem az élő ember agya nem képes absztrakcióra.

Köszönöm!Igazán semmiség.Egy olyan elmétől mint te igazán jólesik a dicséret.

Köszönöm, hogy rám felnézően nyilatkozol, de biztosíthatlak ennek semmi alapja sincs. Gyakorlatilag nem értek semmihez, csak úgy teszek, hogy ezzel másokból ismereteket csalogassak elő és tanuljak.

Hogy kinek van igaza,az nem mindig derül ki könnyen,főleg olyan területen,ahol az elvont értelmezés ködfátyla lep be mindent.

Való igaz. Rántsuk le hát a ködöt!

Az absztrakciók materiális reprezentációja meg megint mi a csoda?
Ha lerajzolom Istent ceruzával egy papírlapra,akkor meg is kapom a materiális, szénalapú megfelelőjét?

A reprezentáció arra hivatott, hogy azt befogadva a reprezentálni kívánt dolog (absztrakció, anyag, vagy bármi, ha van még) képzete alakuljon ki az olvasóban/nőzőben/stb. Ha papírra rajzolod istent, és ezzel sikerül elérned, hogy más is istenre gondoljon a papírra nézve, akkor igen, isten szénalapú reprezentációját alkottad meg a grafittal. Sőt, ha leírod a szót, isten, azzal is már hozzájutottál.

Valami olyasmit várok,ami az érzékelés vagy tudat anyagtól való függetlenségét bizonyítja.
De szerintem itt már jártunk.

Nem, a tudatról nem mondtam még semmit. Az érzésekről tartom fenn továbbra is, hogy az anyagi leírásuk csak egy modell (mely modell lehet igaz, de ez már kisebb bizonyosság, minthogy az érzések igaz létezők).
Nos a tudat... Én nem látom igazolnak sem azt, hogy anyagi természetű, sem azt, hogy nem. De látni kell, mindkettő egy modell (emiatt más a kérdés, mint az érzések esetén). A két modell közül én addig az anyagból létrejövő tudat mellett maradnék, amíg nem kell ebből kilépni.

@mimindannyian (30147):

"Nem értem, mi a célod a kérdéssel, és nem szeretem az ilyen csapda jellegű vitákat."

Semmi baj! Akkor ezentúl nem kérdésként fogalmazom meg a a kételyeimet,ha ennyire zavar.
Miért vagy ilyen gyanakvó velem szemben?
Semmiféle csapdát nem kívánok állítani,egyszerű kérdésnek szántam,ami egy ellentmondásra próbált rámutatni.

Tehát:
Az érzékelés(és ezzel együtt a tudat) anyagtól való származását és függését azzal is bizonyíthatjuk,hogy megvizsgáljuk,hogyan működnek a fenti folyamatok anyag és energia hiányában.
Azt hiszem sehogy.

"Ha azonban nem ragaszkodunk hozzá, hogy a tudat anyagi természetű jelenség, akkor nincs értelme a kérdésnek, mert se a halott, sem az élő ember agya nem képes absztrakcióra."

Ezt most nem egészen értem;szerinted az élő ember sem képes absztrakcióra?


"Való igaz. Rántsuk le hát a ködöt!"

Számomra minden világos és kristálytiszta.
Adva van egy anyagból és energiából álló Univerzum,amelyben a fentiek bonyolult szerveződése folytán olyan entitások jöttek létre,amelyek a környező világgal kölcsönhatásba lépve ,különböző összetett folyamatok során érzékelik és modellezik ezt a világot.
Az érzékelés és modellezés kizárólag bizonyos anyagi folyamatok megléte esetén működik.



"Az érzésekről tartom fenn továbbra is, hogy az anyagi leírásuk csak egy modell (mely modell lehet igaz, de ez már kisebb bizonyosság, minthogy az érzések igaz létezők)."

Érdekes,hogy az érzést mindentől függetlenül definiálod,akárcsak mások az Istent.
Már majdnem megint kérdést tettem volna fel,de a kedvedért másképp fogalmazok.
Tegyük fel,hogy hirtelen meg tudnánk szabadulni az összes anyagtól (vagy amit annak érzékelünk).Vele együtt tűnne el az is ,amit most érzésnek nevezel.
Ki vagy mi érezne utána?

@lorenz (30207):

Semmi baj! Akkor ezentúl nem kérdésként fogalmazom meg a a kételyeimet,ha ennyire zavar.

Na de miért csúsztatsz most meg? Nem az kételyeiddel van bajom, nem ezt mondtam.

Miért vagy ilyen gyanakvó velem szemben?

Ez nem gyanakvás, csak unom a felesleges köröket.

Semmiféle csapdát nem kívánok állítani,egyszerű kérdésnek szántam,ami egy ellentmondásra próbált rámutatni.

Akkor mutass rá kerek perec, ne úgy, hogy majd a válaszomból visszautalsz. Előlegezd meg nyugodtan a válaszaimat, juss ellentmondásra, szívesen olvasom, hogy hol fut zátonyra a logikám. Ha valamit nem jól gondolsz, biztosítlak, hogy kijavítom.

Az érzékelés(és ezzel együtt a tudat) anyagtól való származását és függését azzal is bizonyíthatjuk,hogy megvizsgáljuk,hogyan működnek a fenti folyamatok anyag és energia hiányában.
Azt hiszem sehogy.

Még mindig ugyanez. Ezerszer elmondtam, hogy ez téves következtetés. Te arról beszélsz, hogy a modelledben elképzelt érzékelés (és tudat) nincs meg a modellbeli anyag nélkül. De én nem ezen érzékelésről beszélek, hanem arról ami megelőzi az anyagi világmodellt, amelyre felépíted az anyagi világmodellt.

"Ha azonban nem ragaszkodunk hozzá, hogy a tudat anyagi természetű jelenség, akkor nincs értelme a kérdésnek, mert se a halott, sem az élő ember agya nem képes absztrakcióra."
Ezt most nem egészen értem;szerinted az élő ember sem képes absztrakcióra?

"Ha azonban nem ragaszkodunk hozzá, hogy a tudat anyagi természetű jelenség", akkor nem az agy a felelős a tudatban lejátszódó viselkedésekért, tehát az élő ember agya nem absztrahál.

Számomra minden világos és kristálytiszta.

Számomra nem: az, hogy vajon mit nem értesz ezen?

Adva van egy anyagból és energiából álló Univerzum,amelyben a fentiek bonyolult szerveződése folytán olyan entitások jöttek létre,amelyek a környező világgal kölcsönhatásba lépve ,különböző összetett folyamatok során érzékelik és modellezik ezt a világot.

Körkörös érvelés. Honnan tudod, hogy adva van egy anyagból és energiából álló univerzum, ha ezeket a fogalmakat, ahogy írod, modellezés során rakjuk össze?

Az érzékelés és modellezés kizárólag bizonyos anyagi folyamatok megléte esetén működik.

Tévedés. Lásd a fenti magyarázatom újra.

"Az érzésekről tartom fenn továbbra is, hogy az anyagi leírásuk csak egy modell (mely modell lehet igaz, de ez már kisebb bizonyosság, minthogy az érzések igaz létezők)."
Érdekes,hogy az érzést mindentől függetlenül definiálod,akárcsak mások az Istent.

Érdekes, hogy az anyagot mindentől függetlenül definiálod, akárcsak mások istent. Pedig az anyagról nincs benyomásod, csak modelled róla. Igazi hitről beszélhetünk tehát.

Már majdnem megint kérdést tettem volna fel,de a kedvedért másképp fogalmazok.

Köszönöm, de tényleg!

Tegyük fel,hogy hirtelen meg tudnánk szabadulni az összes anyagtól (vagy amit annak érzékelünk).Vele együtt tűnne el az is ,amit most érzésnek nevezel.
Ki vagy mi érezne utána?

Tévedés, hogy vele együtt eltűnnének az érzések. Ez csak akkor igaz, ha feltesszük, hogy az érzések egy anyagi világ következményei, de jelen hozzászólásomban is kétszer is volt róla szó, hogy ez nem szükségszerű feltételezés.

Nézd, felhoztad sokszor a mátrixos befőttesüvegeket. Te amellett érvelsz, hogy márpedig amit azok az emberek világot maguk körül feltételeznek, annak léteznie kell, ők abban élnek. Holott a példa pont arról szól, hogy dehogy is! Egészen más világban léteznek, mint amiről azt hiszik, hogy valóságos. Az érzéseik az egyedüli biztos pontok, azon túl nem tudnak semmit a valódi/igaz világról. Szerintem maradjunk ennél a hasonlatnál, hátha jutunk egyről a kettőre.

@mimindannyian (29982):

Na, de több olyan dolog van, "Ami nem bizonyítható, vagy demonstrálható (az nem különböztethető meg a nem létezőtől)" Akkor ezen több dolgok vajon azonosak, vagy nem?

Egy, vagy több eleve bizonyíthatatlan dolog tényleges tulajdonságairól, vagy azonosságáról persze lehet elmélkedni, de a praktikai hasznossága megkérdőjelezhető. Az ilyen elméletek ugyan úgy cáfolhatatlanok, mint annak a dolognak a létezése, amelyről állítanak valamit. A válasz röviden: "talán".

@mimindannyian (30234):

A legutolsó mentsvárad mindig a Mátrix.
Ez az érvelésed jolly-jokere.
Ezt is lejátszottuk már,és írtam,hogy ennek igazáról nehezen vagy egyáltalán nem tudsz meggyőződni.Esetleg várhatsz egész életedben,hogy megjelenjen valaki nálad két pirulával a kezében.
Amiről én beszélek az a Mátrixon belüli élet és az ott szerzett tapasztalatok.Nem foglalkozhatok végig azzal,hogy ki vagy mi és miért hozta ezt létre egyszerűen azért,mert gyakorlatilag végtelen számú variációt elképzelhetek egy Mátrixon kívüli világról.
Én a saját világom törvényszerűségeit vizsgálom,a létezést csak e világ feltételei alapján definiálhatom,hiszen ezen túllépve végtelen variációit elképzelhetném a létezésnek.
Mivel azonban jó eséllyel (ha a Mátrix jól működik) soha nem tudok kitörni ebből a világból és kapcsolatra sincs kilátás egy "külső" Univerzummal,kénytelen vagyok hozott anyagból dolgozni,hogy stílszerű legyek.

@lorenz (30291):

A legutolsó mentsvárad mindig a Mátrix.
Ez az érvelésed jolly-jokere.

Szó sincs róla, eddig mindig te hozakodtál elő vele. Most pont ezért dobtam oda mentőövnek.

Amiről én beszélek az a Mátrixon belüli élet és az ott szerzett tapasztalatok

Köszönöm, ennyi. Erről beszéltem végig, megtagadod a végső igazság keresését, megelégszel a világról alkotott modellel.

Nem foglalkozhatok végig azzal,hogy ki vagy mi és miért hozta ezt létre egyszerűen azért,mert gyakorlatilag végtelen számú variációt elképzelhetek egy Mátrixon kívüli világról.

1) miért kéne végig azzal foglalkozni? Sehol nem mondtam, ilyet, épp ellenkezőleg, csak egy vastag lábjegyzetről van szó. Megpróbálod itt elkenni a témát egy ügyes csúsztatással.
2) igen, végtelen világot lehet a mátrixon kívülre képzelni, na de ezekben mind közös az, amit én biztosnak nevezek: az érzeteink. Remélem, most már világos az gondolatmenet.
3) azért, mert valamiből végtelen számú variáció van, ez elég ok számodra, hogy ne foglalkozzunk vele? Például az egész számokból képzett halmazok. Húha, ezzel akkor te sosem foglalkozol. Láthatod, ez is alaptalan érv, csak kimenekülsz azelől, hogy elismered a feleslegesen korlátolt modelled.

Én a saját világom törvényszerűségeit vizsgálom

Ezt is megbeszéltük már, tedd az, nincs kifogásom. De azért, mert te csak egy modellen belül tevékenykedsz, elég furcsa, ha elítéled azt, aki azon kívül is igyekszik nézni.

Mivel azonban jó eséllyel (ha a Mátrix jól működik) soha nem tudok kitörni ebből a világból és kapcsolatra sincs kilátás egy "külső" Univerzummal,kénytelen vagyok hozott anyagból dolgozni,hogy stílszerű legyek.

Ezerszer leírtam, ha nem léphetünk ki, akkor is lehetséges, hogy felfedezünk abból valamit, pusztán az ezen világbeli elemi összefüggések vizsgálatával (érzeteink, gondolataink, fantáziánk struktúrája). Tehát ez is rossz érv. És akkor még arról se volt szó, hogy a mátrix tökéletességének feltételezése is kényelemből születő, bizonyítatlan állítás. Tegyünk fel valamit, mert csak? Ez jó esetben is csak hit.

@mimindannyian (30294):

Tegyünk fel valamit, mert csak? Ez jó esetben is csak hit.

És úgy véled,. hogy ez nem vonatkoztatható a mátrixon kívüli világról szóló ábrándjaidra?

@pounderstibbons (30296):

És úgy véled,. hogy ez nem vonatkoztatható a mátrixon kívüli világról szóló ábrándjaidra?

Én nem azt mondtam, hogy a mátrixon kívüli világ biztosan létezik, álljon meg a menet! Csak annyit, hogy kizárni hiba.

Tehát az, hogy egy eldöntendő kérdés esetén, melyre nem tudjuk a biztos választ, nem zárom ki, hogy bármelyik eshetőség igaz lehet, az nem hit kérdése, az nem ábrándozás, az a korrekt eljárás. Hit az, amikor egy ilyen döntést eldöntünk kedvünk szerint.

@mimindannyian (30294):


"Szó sincs róla, eddig mindig te hozakodtál elő vele. Most pont ezért dobtam oda mentőövnek."

Én csak nevesíteni próbáltam a filozófiai megközelítésedet a végső valóság dilemmájáról.
Nem egy új keletű probléma és nagyon népszerű filozófus körökben.Akárcsak a párhuzamos Univerzumok kérdése.

"Amiről én beszélek az a Mátrixon belüli élet és az ott szerzett tapasztalatok


Köszönöm, ennyi. Erről beszéltem végig, megtagadod a végső igazság keresését, megelégszel a világról alkotott modellel."

Bizonyos értelemben igen.Ezért is definiáltam a létet anyagi síkon ebben a világban,vagy ha neked úgy jobban tetszik ,Mátrixban.
Ezen kívül keressem a végső igazságot?És melyiket nevezzem legvégső igazságnak?
És a legeslegvégsőnek?
Azt mondtad helytelen a létezés kizárólag anyagi síkon történő értelmezése.
Nem látom be,hogy mennyivel elfogadhatóbb a te megközelítésed ,és a puszta feltételezéseken kívül milyen bizonyosságokkal tudná kiegészíteni a mostani világképünket.


"Tegyünk fel valamit, mert csak? Ez jó esetben is csak hit."

Ez akár a saját gondolataid kritikája is lehetne.Te sem szolgálsz bizonyítékokkal.
Az én magyarázatom legalább a mátrixon belül önkonzisztens.


"furcsa, ha elítéled azt, aki azon kívül is igyekszik nézni."
Nézni?Maximum képzelni.
Nagy különbség.

Honnan veszed,hogy elítélem?Egyszerűen nem értem,miért vagy ilyen rosszhiszemű.
Zajlik két világkép ütköztetése,ahol én az enyém ellentmondásmentességét hirdetem és keresem a hibákat a tiedben.
Igyekszem tartózkodni a személyeskedéstől,és nem személyeket minősítek ,hanem érveket.

@lorenz (30386): Reménytelen vagy. Az érvek mellett elmész, és aztán azt mondod, hogy nem érvelek. Fizetnek a vakságért, vagy ezt passzióból csinálod?

(megj: ha a "A legutolsó mentsvárad mindig a Mátrix." megjegyzésed nem személyeskedés, (ami ráadásul hazugság is volt), akkor ez sem.)

@mimindannyian (30399):


"Itt a tudat kapcsán viszont szerintem van létjogosultsága a fizikai alapok mellett kardoskodni mindaddig, amíg nincs ezt kizáró ismeret."


Ugyan ezt nem nekem írtad,de érdekesnek találom.
Biztos vagyok benne,hogy ezt is képes vagy kissé átfogalmazva beleilleszteni az anyagellenes teóriádba,de már nem érdekel.
Rájöttem,hogy ez egy olyan elmélet ,amibe bármi belegyúrható és kis ráfordítással akármi gyurmázható belőle.
Kár,hogy nem lehet veled szépen játszani!

@mimindannyian (30308):

Én nem azt mondtam, hogy a mátrixon kívüli világ biztosan létezik, álljon meg a menet! Csak annyit, hogy kizárni hiba.

Tehát az, hogy egy eldöntendő kérdés esetén, melyre nem tudjuk a biztos választ, nem zárom ki, hogy bármelyik eshetőség igaz lehet, az nem hit kérdése, az nem ábrándozás, az a korrekt eljárás. Hit az, amikor egy ilyen döntést eldöntünk kedvünk szerint.

Szerintem te most kedved szerint eldöntötted, hogy hiba kizárni a külső világokat, miközben nincs rá bizonyítékod, hogy ilyen egyáltalán létezne.
Nem hiba kizárni azt, hogy kizárni nem hiba?:)

@pounderstibbons (30454):

Szerintem te most kedved szerint eldöntötted, hogy hiba kizárni a külső világokat, miközben nincs rá bizonyítékod, hogy ilyen egyáltalán létezne.
Azt kizárni nem hiba, hogy kizárni nem hiba?:)

tetszik, tetszik...
De azt hiszem, ez a helyes. Hiszen egyszerűen arról van szó, hogy egy eldöntendő kérdésre nem tudunk biztos választ adni, semelyik alternatíva mellett se tudunk kikötni. Ekkor az a korrekt eljárás, ha fenntartjuk a lehetőségét mindkét variánsnak, még akkor is(!), ha az egyik sokkal vonzóbb, biztonságosabb, otthonosabb választásnak tűnik. Tehát igen, jogos kizárni azt, hogy nem zárjuk ki

@lorenz (30452):

Rájöttem,hogy ez egy olyan elmélet ,amibe bármi belegyúrható és kis ráfordítással akármi gyurmázható belőle.

Ebből csak az jön le, hogy totálisan félreértesz. Ennek a megközelítésnek (inkább az, mint elmélet) az a legnagyobb baja, hogy praktice semmi közvetlen következménye nincs, és nemhogy bármi lenne belőle gyurmázható, hanem inkább a "semmire se jó" kategóriához van közel - legalábbis az én agyi képességeimmel. (Ettől még persze igaz, csakhát az igazság és a hasznosság nem korreláló fogalmak.)

Kár,hogy nem lehet veled szépen játszani!

Nahát, ilyet még nem mondott nekem senki. Elteszem ezt a visszajelzést magamnak, mint kuriózum.

Ma jártamban-keltemben gondolkoztam rajta, hogy mi volt a hiba a diskurzusunkban. Két tényezővel vádoltam meg magunkat . Az egyik, hogy mivel úgy tűnt, hogy a (számomra világos) érveim elmentek a füled mellett, azt rovom fel neked, hogy ezekre nem reflektáltál, vagy úgy, hogy konkrétan kimondod, hogy mit látsz benne logikai hibának, vagy úgy, hogy megkérdezed, rákérdezel, ha értelmetlennek látod. A másikat pedig magam ellen hozom fel, hogy nem igyekeztem lecsupaszítva, rigorózusan a legkisebb logikai lépésekre rákérdezni, hogy meddig oké, és melyik lépés, amit ugyan értesz még, de már egyet nem értesz vele. Ha te nem így látod, nem baj, csak elmondtam a benyomásaimat.

@mimindannyian (30456):

Biztos ezt akartad írni? Szerintem ez pont az ellenkezője annak,a mit előtte írtál.

Tehát igen, jogos kizárni azt, hogy nem zárjuk ki

vs.

Tehát az, hogy egy eldöntendő kérdés esetén, melyre nem tudjuk a biztos választ, nem zárom ki, hogy bármelyik eshetőség igaz lehet, az nem hit kérdése, az nem ábrándozás, az a korrekt eljárás.

ha az egyik sokkal vonzóbb, biztonságosabb, otthonosabb választásnak tűnik.

Melyik oldal ilyen és miért? A "csak az van, amit tapasztalunk" szerintem pont annyira nyugtalanító-idegesítő, mint a "más is van, de nem tudjuk mi". Ugyanis utóbbinál csak a fantáziád és az optimista-pesszimista skálán elfoglalt hely dönt arról, hogy mi "biztonságosabb és otthonosabb".

@pounderstibbons (30459): Hogyha nincs az alany megjelölve, akkor a kizárás jelentheti az egyik eshetőség kizárását is, de azt is, hogy kizárom mindkét lehetőség megfontolásának és fenntartásának szükségességét. Irány a rébusz topic

Melyik oldal ilyen és miért? A "csak az van, amit tapasztalunk" szerintem pont annyira nyugtalanító-idegesítő, mint a "más is van, de nem tudjuk mi". Ugyanis utóbbinál csak a fantáziád és az optimista-pesszimista skálán elfoglalt hely dönt arról, hogy mi "biztonságosabb és otthonosabb".

Ha a rendszer nem zárt, akkor benépesítheted a fantáziád és reményeid kívánta elemekkel, az sokkal jobb érzés. Személyre szabhatod, magadnak építheted a világot, nem kell alkalmazkodnod senkihez. Naná, hogy ez vonzó. Szerintem ez az ok felelős az esetek túlnyomó részében a természetfölötti feltételezésére.

@ndru (30266):

Egy, vagy több eleve bizonyíthatatlan dolog tényleges tulajdonságairól, vagy azonosságáról persze lehet elmélkedni, de a praktikai hasznossága megkérdőjelezhető. Az ilyen elméletek ugyan úgy cáfolhatatlanok, mint annak a dolognak a létezése, amelyről állítanak valamit.

Először is ne keverjük a bizonyíthatatlan és a nem bizonyított fogalmakat. Ami bizonyíthatatlan, arról ugyebár be lett bizonyítva, hogy nem bizonyítható. Ezekre kevés gyakorlati példa van, inkább a matekban jellemzőek, amikoris a konklúzió az, hogy az állítás kívül esik a felhasznált axiómarendszeren.

Emitt inkább a (még) nem bizonyított állítások jelennek meg, melyek esetén a kérdéses létező tulajdonságairól való vitát meg lehet kérdőjelezni, mint ahogy mindent meg lehet, de elítélni az ilyen útkeresést téves önkorlátozáshoz vezetne, ugyanis sokszor épp a nem bizonyítottan létező tulajdonságainak vizsgálata vezet arra a felismerésre, hogy nem is létezhet, avagy, hogy nagyon is összhangban állna más elméleteinkkel, így érdemes kutatni utána (pl. még csak feltételezett elemi részecskék).

@mimindannyian (30463):

fantáziád és reményeid kívánta elemekkel

vagy félelmeid és szorongásod kivetített képeivel.

@pounderstibbons (30625): Pontosan.