Ősrobbanás

[OktondiJóska]

@Gábor (6577):
OFF
Én azért kérdezgetek rá nála hogy ő hogy látja, mert érdekel mindenféle nézőpont a hasonló témákban. Az esetlegesen kialakuló vitákból mindig tanulni lehet.
Lehet szubjektív véleménynek látszik amiket írkálok, de eddig nem ellenkezett ezzel kapcsolatban. (majd megteszi, ha úgy látja hogy elnéztem a dolgokat.) A leírása alapján, logikai úton én leginkább a keleti filozófiák tanításait vélem felfedezni. - ezért kérdezgetek ebből a nézőpontból. Nem baj az, ha közvetve egy kis "ezotéria" is belekeveredik a beszélgetésbe, hiába tudományos fórum ez. Lehet hogy valakinek éppen az itt hangzottak alapján nyíllik fel a szeme hogy ne dőljön be a sarlatánságoknak. (most nem konkrétan erre a topikra gondolok.)

A privát véleményem az anyagról, és világról az, hogy elég "gyér" a tudásom ezzel kapcsolatban hogy konkrétan letegyem a voksomat bármelyik állítás mellé. Ezért csak kérdezgetek, logikázgatok, és igyekszek feldolgozni a kapott információkat.

Tulajdonképpen ez a haszna az ilyen fórumoknak, az érdemi viták mellett. - hogy tanulni lehet belőlük. (szerintem)
/OFF Elnézést!

[Gábor]

@OktondiJóska (6578):Rendben. Viszont lenne egy kérdésem: szerinted, hogy mi az anyag, az filozófiai kérdés? Mert szerintem nem, hanem tudományos. Filozófia és a teológia csak úgy elmélkedhet az anyagról, hogy figyelembe veszi a tényeket, ellenkező esetben nem a valóságról értekezik és hibás - irracionális - okfejtésbe bonyolódunk. Nem?

[OktondiJóska]

@Gábor (6582):

Ahogy a jó öreg Besenyő Pista bácsi mondaná: Há' nem? Há' DE! 1
igazad van.

[Astrojan]

@OktondiJóska (6572):

az anyag valami olyasmit jelent, mint pl egy számítógépnél a program nyelv..

NEM !!! Ez ellen tiltakozom (és nincs benne semmi ezotéria).

Az anyag maga a SZÁMÍTÓGÉP !!!!!!!! A program ami fut benne az már egy fogalom, meglehetősen bonyolult fogalom, csak nagyon szigorú körülmények között teszi azt amit mi elvárunk tőle. Ha csak egy bit is elromlik a program lefagy, a program nem anyag. Számítógép nélkül a program nem ér semmit, csupán bitek tömkelege, ránézésre azt sem látod, hogy az egy számítás vagy esetleg csak egy bittérképes fotót kódol (na jó, ha elég okos vagy akkor ki tudhatod silabizálni de akkor nem irigyellek..)


Popula(c)tion 6594, Nem. Itt a számítógép program számítógép programot jelent és nem a (szervetlen) anyagi világ kódolását. Az anyagi világra nincs program írva, az anyagi világot a gravitonok energiája mozgatja és az elektromos töltésekkel együtt szervezik meg a részecskék és molekulák működését és felépítését.

Az élő szervezeteknek lehet a számítógépekhez hasonló jellegű programja, ezt a programot tanulással alakítják ki. Az ismeretek kódolása (örökítése) érdekes lehet, az állatok a szüleik tanítása nélkül is képesek pl lélegezni vagy enni etc.

[Popula(c)tion]

@Astrojan (6593):
Astrojan !
Mit értesz azon, hogy, ha akár egy bit is nem stimmel, akkor a program lefagy?
Én még sosem hallottam olyasmit, hogy mondjuk az anyag különféle tulajdonságai, "programja" lefagyott volna. (pl.: gyorsulás, gravitáció, sebesség stb.,..stb.,..stb. akár időlegesen is "felfüggesztette" volna az érvényességét.) Te tudsz ilyenről?

[Popula(c)tion]

@Astrojan (6593):
Astrojan !
Hacsak úgy nem?
Józsi

[OktondiJóska]

@Astrojan (6593):

okés, ezt értem. De a korábbi kérdésemre nem adtál választ. Erre:

Rendben, de hogy keletkezett az embereknél ez a képzeljük el a "világot" dolog? A kezdetekben fogalmak nélkül úsztunk a semmiben, amikor is hirtelen öntudatunkra ébredtünk mint "valami"?

szóval ez mivel másabb annál hogy az ősrobbanáskor, ez a "robbanás" olyan anomáliákat gerjesztett önmagában, amelyek végül létrehozhatták a napjainkban ismert fizikai törvényeket?

[Astrojan]

@OktondiJóska (6598): Nem nagyon értem a kérdésedet, de

..ez a "robbanás" olyan anomáliákat gerjesztett önmagában, amelyek végül létrehozhatták a napjainkban ismert fizikai törvényeket?

Az Ősrobbanást nem tekintem anyag keletkezésnek, a relativista elképzelés abszurd, anyag nem keletkezik csak átalakul. Az anyag benne volt a robbanás előtt egy nagy fekete lyukban (értelemszerűen minden anyag ami most a látható Univerzumunkat alkotja), ez a robbanás újraszervezte az Univerzumot, az Univerzum tehát ciklusos.

Nos, a robbanás NEM HOZOTT LÉTRE TÖRVÉNYEKET !!!!!! A törvényeket mi hoztuk létre. A miáltalunk kitalált törvényeket a természet nem használja, a törvényeink matematikai jellegűek és MINDIG közelítőek. Addig igazgatjuk őket amíg a lehető legjobban és általunk legszimpatikusabbnak tűnően írják le a természet viselkedését. Mondom írják le, és nem pedig a természet viselkedik úgy ahogy a mi függvényeink és egyenleteink előírják.

[OktondiJóska]

A kérdésem lényeg kb annyi, h milyen volt a "világ" az élőlények számára akkor, amikor még nem voltak képesek fogalmakat alkotni. És a komplexebb élőlények miképp kezdték el úgymond "megteremteni" a jelenleg érzékelt világot, és a fizikai törvényeket, stb-t?

Szóval arra akarok kilyukadni, h tegyük fel hogy az Ősrobbanás után x millió év múlván kifejlődik az egyik égitesten egy inteligens élőlény csoport, meg az univerzum másik végében lévő egyik égitesten egy másik inteligens élőlény csoport. Tehát azt mondod hogy h mivel ez a csoport elvan szeparálva egymástól, ezért lehet hogy az egyik "színtéren" egész más fizikai törvények vannak, mint a másikon azért mert valószínüleg másképp kezdtek el fogalmat alkotni önmagukról, és a "világról"? Ergo az egyik helyen rá esik Newton fejére az alma, a másikon meg lehet hogy átsuhan rajta?

[Gábor]

@OktondiJóska (6604):Bocsánat, hogy beleszólók, de javasolhatok egy stratégiai váltást? Astrojánál az ilyen túlburjánzó írásokkal nem sokra mész. Nála beakadt a szalag, és csak ugyanazt mondja. Ha javasolhatom inkább a valóságról írj, hogy aki idetéved tudja, lássa különbséget - én is ezt teszem. De nagyon jók az olyan lényegre törő mondatatok is amint Vaskalapos ír @vaskalapos (6552):, mert ezekre ahogy látom nem tud válaszolni. Ne haragudj, de nagyon bántja a szemem amit írsz, még ha azért is írod, hogy fogást találj Astrojánon - viszont ő ahogy látom teljesen másról beszél, és (ő se) érti amit mondasz, szerintem ne erőltesd ezt.

[Astrojan]

@Gábor (6605): Vicces vagy, de legyen

..nagyon jók az olyan lényegre törő mondatatok is amint Vaskalapos ír (6552) mert ezekre ahogy látom nem tud válaszolni... ..Az anyag is csak egy fogalom.

Erre már előre válaszoltam 6540-ben, csak nem olvasol (vagy csak nem érted).

Mibol gondolod, hogy (a csajok) ok maguk leteznek, nem csak te talaltad ki oket magadnak?

Kisérleteket végzek és az eredmény mindig az, hogy léteznek. Okosabban tennéd ha néha te is végeznél velük kisérleteket

Es egyaltalan: te letezel, vagy csak kitalaltad magadat?

Ha nem létezek nem tudom kitalálni magamat. Csak akkor tudom kitalálni magamat ha létezem, de szerintem ezt úgysem érted. A kérdések egyáltalán nem voltak jók.

[nandoriotto]

@Gábor (6582):
Kedves Gábor, és mi a "tények"?

[Gábor]

@nandoriotto (7285): Bővebben?

[Xmes]

@Astrojan (6603):

A törvényeket mi hoztuk létre

Ezt nem gondolod komolyan ugye? A gravitáció azért létezik, és azért olyan erős, mert mi így akarjuk, így találtuk direkt ki?
A fénysebesség meg azért 299792468 m/s, mert azt akarjuk, hogy ennyi legyen?
És az áram is azért ráz, mert azt akarjuk.

[cseppkő]

@Astrojan (6612): Nagyon elsiklottál gondolatilag a számítógépek irányába ahol valóban a tudatot maga az ember teszi bele a gépmemóriába. De azok nem törvények, csak eszközei az informatikának amit az emberi szellem alkotott.

Az anyag törvényei, mint fizikai mint kémiai azokat a mindenség alkotta egyszerre önmagával együtt. Nem az ember alkotta a törvényeket mi csupán megfejteni szeretnénk és magunk hasznára fordítani, vagy ha rosszul sikerül érteni és kiszámítani akkor saját magunk pusztulását teremtjük meg.

Abban igazad van a valami téves vagy elromlik a számgépben akkor az egész lefagyni képes--ebben hasonlít a mindenséghez de még az emberhez is. De nem önmagától hanem azért, mert az ember akarva akaratlanul amikor megalkotta a természet törvényei alapján alkotta meg a számgépet --viszont az emberi létünket is a földi teremtők a nagy természeti törvényt igénybe véve alkották meg vagy is, valami elromlik, akkor az egész is elromolhat, lefagyni képes az ember is.

[Astrojan]

@Xmes (7297): A gravitáció nem törvény hanem egy erő ami két test között fellép valamilyen okból, amit a fizikusok a legcsekélyebb mértékben sem értenek.

A gravitáció nem azért létezik mert mi emberek megpróbáljuk függvényekkel leírni és megpróbálunk használható gravitációs "tövényeket alkotni", hanem azért létezik mert egy gravitonsugárzás tölti ki az Univerzumot. A gravitáció azért létezik, mert a tömegek ezt a gravitációs sugárzást (nagyon gyengén) elnyelik ami miatt a tömegből kifelé tartó sugarak egy kevéssel gyengébbek mint a befelé tartó sugarak. Ezért létezik.

A gravitációs törvényeket mi hoztuk létre, az nekünk egy mankó, segít a leírásban, lehet vele tervezni és számolni.

A fénysebesség igen, azért 299792458 m/s, mert mi így akarjuk. Foot/marsév -ben teljesen más lenne.

Az áram igen, azért ráz mert megfogtad. De nem azért mert törvényeket találtál ki. A törvények a leíráshoz kellenek. Ha az emberiség kihal viszi magával a törvényeit is, az Univerzum meg a törvényeink nélkül is hiba nélkül működik tovább, a villám az állatokat is agyonüti pedig azok egyetlen törvényt sem találtak ki.

A természet nem ismeri azokat a törvényeket amiket mi megalkottunk. Gondosan olvass, hátha megérted..

[Gábor]

@Astrojan (7398):

A gravitáció nem törvény hanem egy erő ami két test között fellép valamilyen okból, amit a fizikusok a legcsekélyebb mértékben sem értenek.

Vegyük sorra! Először is ez játék a szavakkal, másodszor az, hogy te nem érted a legcsekélyebb mértékben sem az már mindenkinek világos, továbbá az is, hogy ezt megpróbálod átvetíteni fizikusokra is.

A fénysebesség igen, azért 299792458 m/s, mert mi így akarjuk. Foot/marsév -ben teljesen más lenne.

Teljesen mindegy, hogy foot, méter, avagy marsi év mert a két vagy több érték egy adott távolságon, időn lévő különböző mértékegységű értékek ugyanakkora távolságot, időt jelölnek. Gondolom átváltásról még nem hallottál? Te tipikusan az az ember vagy aki azt hiszi ha majd bevezetik az Eurot akkor több pénzt fog kapni...

A gravitációs törvényeket mi hoztuk létre, az nekünk egy mankó, segít a leírásban, lehet vele tervezni és számolni.
...
Az áram igen, azért ráz mert megfogtad. De nem azért mert törvényeket találtál ki. A törvények a leíráshoz kellenek. Ha az emberiség kihal viszi magával a törvényeit is, az Univerzum meg a törvényeink nélkül is hiba nélkül működik tovább, a villám az állatokat is agyonüti pedig azok egyetlen törvényt sem találtak ki. A természet nem ismeri azokat a törvényeket amiket mi megalkottunk.

Akkor gondolom te ezek szerint lebegsz...

[sajnos_kacat]

@Gábor (7406):

Te tipikusan az az ember vagy aki azt hiszi ha majd bevezetik az Eurot akkor több pénzt fog kapni...

Kevesebbet. 274 forintert csak egyetlen eurot adnak. Bar az is igaz, hogy minden olcsobb lesz, mert kevesebb penzegyseg lesz feltuntetve az arcimkeken.
OFF
Egyebkent sajnos nehany tengerentuli ceg eloszeretettel alkalmazza az 1 USD=1 EUR atvaltasi szabalyt, amikor europaba erkeznek a termekeik...
/OFF Elnézést!

[Xmes]

@Astrojan (7398):

gravitáció nem törvény hanem egy erő ami két test között fellép valamilyen okból

Kösz, ezt eddig is tudtam. Ellenben a gravitáció törvényei írják le magát a gravitációt.

amit a fizikusok a legcsekélyebb mértékben sem értenek.

Persze. Azért működnek Newton, Einstein, stb törvényei, mert nem értették a gravitáció, hanem mázlijuk volt, és ont beletrafáltak. Franyó...

A gravitációs törvényeket mi hoztuk létre, az nekünk egy mankó, segít a leírásban, lehet vele tervezni és számolni.

A gravitációs törvényeket nem egyszerűen csak kitalálták, hanem a megfigyelt jelenségeket magyarázatát írták le bennük. Azért ezeket írták, mert ezek írják le a megfigyelt dolgokat.

A fénysebesség igen, azért 299792458 m/s, mert mi így akarjuk.

Értem... Szóval ha azt akarom, hogy ne 299792458 m/s sebességgel haladjon a fény, hanem teszem azt 5 millió m/s sebességgel, akkor szerinted ennyivel fog menni? Hurrá!
Remélem ennél nagyobb ostobaságot már nem fogsz írni...

Foot/marsév -ben teljesen más lenne.

Valóban, de ki beszélt itt a mértékegységekről? Ha tengeri mérföld/órában adtam volna meg, vagy megaparsec/naban, akkor abba kötnél bele?

Az áram igen, azért ráz mert megfogtad.

Igaz, csakhogy nem ezt kérdeztem.

De nem azért mert törvényeket találtál ki.

Nem is mondtam ilyet. De a törvények a megfigyelt valóságot írják le. És ha a törvényeket szerinted csak mi találjuk ki, akkor evidens, hogy szerinted az áram azért ráz, mert mi úgy találtuk ki, hogy rázzon.

Ha az emberiség kihal viszi magával a törvényeit is, az Univerzum meg a törvényeink nélkül is hiba nélkül működik tovább

Az a baj, hogy a jelek szerint nem tudod mik azok a fizikai törvények, és azt sem, hogy miért ennek nevezzük őket.

A természet nem ismeri azokat a törvényeket amiket mi megalkottunk.

Ezek alapján működik. Nem azért találták ki a törvényeket, mert épp ilyen vicces kedvük volt, hanem mert ezek írják le a megfigyelt jelenségeket.

[cseppkő]

@Xmes (7435): Astorjánnak írt válaszod miszerint---"A gravitációs törvényeket nem egyszerűen csak kitalálták, hanem a megfigyelt jelenségeket magyarázatát írták le bennük. Azért ezeket írták, mert ezek írják le a megfigyelt dolgokat."

EZ sem törvényeket jelent, csupán mérésekkel igyekeznek jól rosszul valamiképp kifejezni a gravitáció meglétét, de nem jelenti azt, hogy törvény, mivel maga a gravitáció, mint fogalom, nincs meghatározva, hogy egyáltalán mitől is létezik a vonzereje egy bolygónak.

Newton, igaz elkezdett valamit jól meghatározni legalább is megpróbálta, aztán jött Einstein, és alaposan beletenyerelt, azota már a semmi-Tér görbül, csak az -az igazság, hogy ennek viszont semmi értelme nincs, de jelen pillanatban nem született meg az a elméletifizikus aki ezt megdöntse--igy a sok többi okos azóta elfogadja, mert jobb nem jutott eddig eszükbe. De csak a földi gyakorlatban mért egységet, de ez nem törvény és nem meghatározás.

Hasonló játékszere a fizika tudományának az idő meghatározása. Az amit jelenleg törvényként elfogad miszerint a 4 dimenzió az idő az egy.... tulajdonképpen segédeszköz, de csak itt. a valóságunkban matematikailag. Arra jó hogy ekkora sebességgel ennyi idő alatt érek valahová. Ennyi távolságra van a Nap tőlünk, akkor ennyi meg ennyi idő alatt érnek ide a töltései. Vagy is gyakorlati időegység használat a saját magunk alkotta időmérés alapján.

Mivel a tényleges nagy IDŐ, teljesen más törvény szerint létezik, s jó lehet ha egyszer kilépünk valóban az űrbe mert még csak sepregetjük a küszöböt, akkor fognak szembesülni az IDŐ létével, illetve megszűnésével hatalmas szétmosódó állapotával. Ami bizony megbolondítja majd a karóránkat, de a biológiai óránkat is.

Mint ahogy valószínűleg ma sem törődik vele a tényleges IDŐ és meg bolondíthatja, - még a nagyon precíz űrszondák vagy űrállomás óráit is...Pedig még a gravitációs mező sugárzásának zónájában sertepertél mind kettő, csak a tömegtől távolodott el...

[ge3lan]

Élénkítőnek: http://www.origo.hu/tudomany/vilagur/20 ... gyuru.html

[Astrojan]

@ge3lan (8159): Na jó, érdekes. A Világegyetem ciklusos és a sötét energia működteti a ciklusokat (is). A tér és az idő keletkezéséről szóló történeteket (mesék) nem kellene komolyan venni, de ettől nehezen szabadulnak a kozmológusok.

Az idő nem keletkezhetett mert nem létezik most sem és nem is létezett soha. Meg a téridő sem létezett soha. Csak a mozgó anyag létezik, a fogalmakat meg mi találtuk ki. Ezért nagyonis van értelme arról beszélni, mi lehetett az Ősrobbanás előtt: egy másik, előző Világegyetem !! Az anyag semmiképpen NEM a semmiből keletkezett, valamint NEM egy pontból keletkezett hanem egy nagy fekete lyuk robbant fel, ami tartalmazta a teljes látható Univerzum anyagát. Az Univerzum nagyobbik része meg nem látható sötét energia (a sötét anyag már látható csak tudomásul kellene venni = H₂ molekula). A Világegyetem hirtelen omlik össze és a robbanás kezdősebessége c² !! (a c² jelölés egy becslés, azt jelenti, hogy kb! 300 000 x 300 000 km/s. Hogy honnan jött a becslés az nem publikus)

Nekem tetszik ez a lökéshullám-gyűrű dolog, remélem ráhajtanak és pontosítják.

[ge3lan]

@Astrojan (8168):
A c² hogyan jött ki?

Na de mégis, miért nem pl 300 000³ km/s, honnan jött ez?

[fckone]

-Miből gondolod h mivel nem volt tér és idő akkor nem jöhetett létre anyag? Én ezt nehezen értem hiszen ha a téridő kitalált és valójában nincs, akkor létre se kell jönnie h az anyag létezhessen. Ha viszont létezik csak meg és felfoghatatlanul, akkor miért ne hozhatta volna létre maga az anyag.
-Ezt a H2 molekulát sem értem, vki elmondaná hogyan lehetséges?

[Astrojan]

@fckone (8418):

Miből gondolod h mivel nem volt tér és idő akkor nem jöhetett létre anyag?

Ezt ki mondta? Én azt állítom, hogy most sincs tér, sem idő sem téridő, sem Minkowski, sem euklideszi sem semmilyen. Mert a tér egy fogalom, fizikailag, a valóságban nem létező eszme, csak egy gondolat a fejünkben.

Anyag NEM JÖTT LÉTRE az ősrobbanással, sem máskor, mert az anyag VAN (ez legyen axióma ha úgy tetszik. Anyagnak tekintem a sugárzásokat is, fény-fotonok, gravitonok, részecskék stb). Anyag nem vész el csak átalakul meg gazdát cserél. Nem keletkezik, főképp nem az ember által kitalált tér-fogalomtól függően.

..ha a téridő kitalált és valójában nincs, akkor létre se kell jönnie h az anyag létezhessen.

Úgy van, pontosan. Tér nem létezik.

Sötét anyag = molekuláris hidrogén. Nincs spektrumvonala csak IR-ben, ezért a földfelszínről nem látszanak a (galaktikus) molekuláris hidrogénfelhők. A fizikusok látták viszont az atomos hidrogén vonalát 21 cm-en és nekik csak az a valóság amit mérni tudnak, esetleg amit látnak. Ezért úgy gondolták, hogy a 21 cm-en feltérképezték a világűr hidrogéntartalmát. Később kiderült, hogy a talált anyag kevés, nem elegendő a galaxisok megfigyelhető mozgásának értelmezéséhez. Ezért (mivel a H₂-t nem látták) kitalálták a sötét anyagot a wimpekkel meg az axionokkal.

Csak jött a baj, az ESA úgy 15 évvel ezelőtt felbocsátott egy IR analizátort a világűrbe (ahol már nem zavar a levegő elnyelése) és láss csodát, mindenhol amerre néztek kb tízszer annyi H₂-t találtak mint amennyi atomos H a már meglévő térképeken szerepelt. Ez hatalmas pofáraesés amit egyszerűen a tudós társadalom nem vállalt be és az ESA eredményeit nem kapta fel a tudományos közérdeklődés. Így aztán marad továbbra is a jajveszékelés, hogy jaj nem tudjuk mi okozza a sötét anyagnak tulajdonított zavarokat, talán a wimpek. Nem rossz dolog ez a wimp mert kurvasok pénzt lehet kapni a keresésére, itt van pl az LHC, amit bár nem kifejezetten a wimpek keresésére építettek de a kvarkok keresése is ugyanilyen hiábavaló, mert kvarkok sincsenek. Gravitonokat meg vélhetően nem találnak majd azért mert azt meg NEM KERESIK, nem hiányzik nekik, elvannak a nemlétező tér görbítgetésével (remélem ebben tévedek..)

[zFlag]

@Astrojan (8529):
Szóval azt mondod, hogy a jelenleg használt fizikai modellek hibásak? Valószínűleg nem tökéletesek, de egy modell létrehozásánál a legfőbb cél a megfigyelt jelenségek leírása, és azért azt túlzás mondani, hogy a jelenlegi modellek semmilyen formában nem illenek rá a megfigyelt jelenségekre.

Vagy ha a hibák ennyire nyilvánvalóak, miért nem alkotnak egy új modellt? Egy olyan modell, amely nagyobb leíró erővel bír, mint a jelenlegi igazából a tudomány fejlődését szolgálná. Ha létezik ilyen, miért nincs publikálva a tudományos folyóiratokban, és ha publikálva van, miért nem használják ezt a modellt általánosan?

[ge3lan]

@Astrojan (8529):
A kvarkokkal mi a baj?

Gábor: Na igen, az első hsz-t ismételgeti csak.

[Gábor]

@ge3lan (8540): Észre vetted, hogy egyetlen kérdésedre sem felel, csak beakadt a szalag...?

[Astrojan]

@zFlag (8534): A modellek hibásak, az kétségtelen, a relativitáselmélettel az a baj, hogy extrém körülmények felé haladva abszurd jóslatai vannak, itt gondolok a szingularitásra például, ami matematikai konstrukció és a valóságos (anyagi) világra alkalmazni nagy melléfogás, valamint jól jelzi a relativitáselmélet korlátait.

A nyomó gravitációt (DVAG gradiens) írják le az einsteini egyenletek és nem a tér görbületét, viszont a nyomó gravitáció el tud számolni a fekete lyuk belsejében uralkodó nyomással és az így nem nő a végtelenbe, határt tud szabni a nyomásnak (ez az egyenletekbe beilleszthető), a nyomó gravitációban nincs szingularitás, következésképpen a Világegyetem NEM egy pontból keletkezett. Mivel tér nincs, ezért az nem fúvódhatott fel és nem tágulhat ma sem. Nem a tér tágul !!!!!!!! Az Ősrobbanás igenis robbanás volt, az összeroskadt előző Világegyetem anyaga robbant fel, Gábor ha már először is megértetted volna akkor nem kellene ennyit ismételnem mert akkor már te is elmegyalázhatnád a későnjövőknek..

A kvarkokkal az a baj, hogy nincsenek. Semmi más baj nincs velük. Gluonok sincsenek, az atommagban nincsenek kvarkok, sem gluonok. Az atommagot elektromos erők tartják össze, a magerőket azért vélik különálló erőknek mert előszöris senki nem gondolja, hogy az atommagban elektronok találhatók (magelektronok !) másrészt az atommagban testközelben vannak egymáshoz a protonok és az elektronok szinte kristályos rendezettségben, ami a tóruszok egymás mellé rendezettségét jelenti. Ezen szoros közelség miatt olyan nagyok a magerők a magtól sokkal távolabb elhelyezkedő elektronhéjak és a magban feleslegben lévő protonok között fennálló erőkhöz képest. ge3lan, észrevetted, hogy feleltem a kérdésedre ???

[zFlag]

@Astrojan (8591):
Sajnos a fizikai tudásom nem terjed túlságosan messze, de úgy látom elég konkrét elképzeléseid vannak, hogy a jelenleg használt modellekben mi a hibás, és milyen modell kellene a hibás részek javítására. Szerintem publikáld, hogy láthassák azok az emberek is, akik már régóta ezeket a jelenségeket kutatják, mert én csak annyit tudok az áramról, hogy ráz, meg az atomról, hogy bombát csinálnak belőle

Persze a publikációhoz kicsit többet kell mondani, minthogy kvarkok nincsenek, mert magelektronok vannak, mert egy másik ember ugyanúgy mondhatja, hogy magelektronok nincsenek, mert kvarkok vannak, ki fog igazságot tenni? Ez esetben az elméletek közül nyilván az a jobb, amelyik több jelenséget leír, vagy a jelenségeket pontosabban leírja (és nem az, amelyiket többen támogatnak, a tudomány nem demokrácia).

Tervezz olyan kísérletet, amiben a jelenlegi mainstream modell máshogy viselkedne, mint a te modelled, ha igazad van, még a leg elvakultabb "kvarkhívő" is el kell ismerje, ha elvégzi a kísérletet, hogy erre nem magyarázat az általa támogatott modell, viszont van egy modell, ami megmagyarázza.

[sajnos_kacat]

@zFlag (8593): De hiszen publikalta! http://astrojan.fw.hu/
Kedvencem a kristalyos szerkezetu feny. (meg a hianyzo iso-latin-2 meta header...)

[fckone]

Bocsánat erősen benéztem az előző kérdésem, hogy a H2 hogyan...
Az elemi hidrogén létezését nem értem, amiben csak 1 proton és elektron található. Abban hogyan mozog a - töltés a + körül, ha mozog? Miért nem vonzza magához és áll egy helyben, vagy egyesül H2 molekulává azonnal? Ezt sehol sem találom v lehet csak nem értem.

[Popula(c)tion]

@fckone (8642):
F(u?)ckone !
Nem értem, mit nem értesz a H₂ körül?

[fckone]

(U!)Nem a H2, hanem az egyatomos hidrogén-t, pont ezt néztem be

[Várhegyi Márton]

@fckone (8642):

Az elemi hidrogén létezését nem értem, amiben csak 1 proton és elektron található.

Az elemi hidrogén lehet atomos és molekuláris egyaránt, a körülményektől függően. (Tehát nem csak atomos.)

Abban hogyan mozog a - töltés a + körül, ha mozog? Miért nem vonzza magához és áll egy helyben[...]?

A kérdésre a kvantummechanika erre vonatkozó modelljei adnak választ. Pl. a megfelelő Schrödinger-egyenlet szerint az elektron magtól való távolsága egy hullámfüggvénnyel írható le, ami nem adja meg az elektron helyét minden pillanatban (vagyis nem egy trajektóriát - mint egy röppályát - ad meg*, amin az elektron folyamatosan mozog), hanem a megtalálási valószínűséget: minél nagyobb y értéket vesz föl a hullámfüggvény adott x helyen, annál valószínűbb, hogy az elektron az adott x helyen található (kvanitatív formában: P_x ~ y², ahol P_x a megtalálás valószínűsége a magtól x távolságban).
(Ez matematikailag nem teljesen korrekt megfogalmazás, továbbá egy dimenzióra redukáltam az esetet a könnyebb érthetőség végett)

Miért nem[...]egyesül H2 molekulává azonnal?

Azért, mert nem olyanok a körülmények. Pl. ha a hidrogéngázt jó magas hőmérsékletre melegíted, akkor a H₂-molekulák bomlanak, belőlük H-atomok keletkeznek. Az űrben persze nem magas a hőmérséklet, de ott más tényezők lehetnek, ami miatt atomos a hidrogén. (Ehhez nem értek.)

*Éppen emiatt a kicsit szerencsétlen "elektronpálya" (beleértve mind az atomi, mind a molekulapályákat) elnevezésnek az angol nyelvben nem az "orbit", hanem az "orbital" felel meg, amit a magyar nyelvben is használunk (így beszélhetünk atomi - AO - és molekulaorbitálokról - MO).

[fckone]

Hmm..hát most lehet én vagyok a hülye, de ezt pont olvastam, viszont az h hol található meg az elektron legnagyobb valószínűséggel az nekem nem ad választ arra h miért nem kapcsolódik össze a proton az elektronnal, ha már az ellentétes töltések vonzák egymást. Eddig csak Astrojan publikációja magyarázta meg ezt nekem, h nem gluonok meg kvarkok vannak, hanem kötő elektronok. Hacsak nem úgy viselkedik az elekton ahogy Einstein mondta egyszerre lehet foton és elektron, és akkor egyszerre alkothat kötést és elektronfelhőt.

[Várhegyi Márton]

@fckone (8647):

az h hol található meg az elektron legnagyobb valószínűséggel az nekem nem ad választ arra h miért nem kapcsolódik össze a proton az elektronnal

A hullámfüggvény maga a válasz, de én ennél pontosabban ezt nem tudom neked elmagyarázni, legfőképp azért, mert nem ez a szakterületem (= nem értek hozzá eléggé), és régen tanultam ezekről. Bővebb magyarázatokat kvantummechanika-, esetleg fizikaikémia-könyvekben találsz erről. De ha lesz időm, magam is utánanézek.

Egyébként szerintem te is abba a hibába esel bele, mint wmiki: olyan jellegű választ vársz a tudománytól, amilyet a tudomány nem ad. A tudomány modellekben gondolkodik, a valóság leképezésében, nem az abszolút valóságban. Így általában helytelen arról beszélni, hogy mi létezik, és mi nem, így nem szerencsés azt a kérdést sem föltenni, hogy elektron létezik-e egyáltalán.

ahogy Einstein mondta egyszerre lehet foton és elektron, és akkor egyszerre alkothat kötést és elektronfelhőt.

Szerintem valamit félreértettél, az elektron és a foton két nagyon különböző dolog, a második tagmondatod meg elég zavaros. Meg tudnád adni a pontos Einstein-idézetet?

[fckone]

"Egy német fizikus Philipp Lenard észrevette, hogy ha bizonyos fémeket megvilágít, azokból elektronok lépnek ki, mintha a fény kiütötte volna őket a helyükből. Ennek a fényelektromos jelenségnek a tanulmányozásakor rájött, hogy a kilépő elektronok energiája a beeső fény hullámhosszától függ. Albert Einstein Planck elméletéből kiindulva magyarázatot adott erre a jelenségre: a fénysugárzás is kvantumos, és minél nagyobb energiájú a fénykvantum, annál nagyobb energiájú lesz az elektron, amelyet a fémből kiüt. E magyarázat megalapozására Einstein új elméletet alkotott: eszerint a fény kettős természetű, azaz nemcsak hullámként, hanem részecskék áramaként is viselkedik. Ezeket a részecskéket fotonoknak nevezte el."

Tudom h a modellek nem felelnek meg a valóságnak, csak a megértést szolgálják. Ebből adódik értetlenségem. Találtam olyasmi választ is h az atommag körül azért "keringenek" az elektronok, mert 2 v több elektron között akkora a taszító kölcsönhatás h x távolságon belül nem maradhatnak meg, elrepítenék egymást. De mivel a proton meg vonzza az összes elektront nem repülnek el hanem pályákra szorulnak. Itt jön a kérdésem h ha hidrogén nem molekulát alkot, hanem atomos formában van azaz csak 1 elektron "kering" az 1 proton körül, akkor mi az amitől még mindig "kering". Mert ha eddig beszéltünk atommodellekről akkor még most is beszélhetünk róla, még ha hidrogénatomos formában is. Erre elvileg választ kéne kapnom a hullámfügvényből, de egyenlőre még nem sikerült megértenem. De talán megértetek h nem vagyok fizikus sem tanár csak egy porszem, akit érdekel az h mit keres ebben a kizsákmányoló egyenlőre önpusztító világban, és mi miért van úgy ahogy. És ezért vagyok itt, h akadjon egy okosabb aki el tudja nekem magyarázni. Ja és szerintem nem vártam el egetverő kérdést a tudománytól, csak a már megállapított tény magyarázatát.

[Várhegyi Márton]

@fckone (8649):

Nem világos számomra, hogy a fotoeffektusnak mi köze van ahhoz, amit írtál (@fckone (8647): "hogy Einstein mondta egyszerre lehet foton és elektron, és akkor egyszerre alkothat kötést és elektronfelhőt."). Megmagyaráznád?

Találtam olyasmi választ is h az atommag körül azért "keringenek" az elektronok, mert 2 v több elektron között akkora a taszító kölcsönhatás h x távolságon belül nem maradhatnak meg, elrepítenék egymást.

Az elektronok közötti elektrostatikus kölcsönhatás valóban szerepel a többelektronos atomi rendszereket leíró Schrödinger-egyenletekben, de jelen példában, a hidrogénatomban csak egy db elektron van, tehát ez nem lehet magyarázat a kérdésedre.

Itt jön a kérdésem h ha hidrogén nem molekulát alkot, hanem atomos formában van azaz csak 1 elektron "kering" az 1 proton körül, akkor mi az amitől még mindig "kering".

Ebből a szempontból miért más egy molekula, mint egy atom? (Sejtem, hogy mire gondolsz, de inkább rékérdezek.)

Ja és szerintem nem vártam el egetverő kérdést a tudománytól, csak a már megállapított tény magyarázatát.

Abszolúte semmi gond nincs a kérdéseddel, csak szerintem rosszul közelíted meg a problémát. Ha a Schrödinger-egyenletet nem érted, akkor nehéz a helyzet, mert abban van benne a lényeg, az a lényeg.

[fckone]

Gondoltam ha a foton nemcsak hullámként hanem részecskeáramként is viselkedik, a részecskeáram pedig az elektron energiája, akkor beszélhetünk egy fogalomról. Ezt meg astrojan írta: "A magban lévő elektronok ragasztó szerepet töltenek be, elektron tartja össze a protonpárokat." És mivel még mindig egy részecskéről beszélünk, gondoltam bármikor bármelyik helyet betöltheti egy elektron, csak kell a helyébe egy másik, ami egy természetes örökmopzgóra kezd hasonlítani és ezek a mozgások adják az atomi energiát, és minden más ezen energiák összességéből nyeri a saját energiáját. És nekem ettől különbözik egy atom egy molekulától, de csak a hidrogénatom!
Mert az nem hasonlít az örökmozgóra, abban csak egy darab van mindenből, nincs ami taszítsa a másikat vagy vonzza, csak egy + és - van aminek csak vonzzani kéne egymást.
Leírnád te is a Schrödnger egyenletből azt a részt ami leírja mi a helyzet egy proton és elektron találkozásakor?

[fckone]

Vagy ha úgy kérzedem talán értelmezhetőbb, a hirdogénatomban miért nincs akkora energiája a protonnak h meghatározható, mérhető helyen tartsa az elektronját?:S

[Astrojan]

@fckone (8652): Szerintem nagyon jó kérdést feszegetsz, azzal kezdeném, hogy az elektronok (a héjelektronok !!) az atommag körül NEM keringenek !!!!

Semmi okuk a keringésre, nem ismerjük az anyag szerkezetét és a fizikusokat saját büszke bevallásuk szerint ez nem is érdekli. Ők megpróbálnak ráhúzni a viselkedésre egy matematikai képletet és kész.

És ez még a jobbik eset, mert arra is képesek, hogy kifejezetten nagy marhaságokat találjanak ki, például azt, hogy a matematikai pontok beszorulnak az anyagi részecskék közé és azt szétfeszítik. Talán azért mert szaporodnak esetleg a 0 kiterjedésű pontok híznak. Ettől aztán a tér tágul. Vagy felfúvódik. Esetleg görbül. Közben meg tér nem is létezik.

Szóval, hogy miért nem zuhan össze a mag meg az elektronhéj az kérdés, de úgy tűnik van egy potenciálgát amit le kell küzdeni. Ha megfelelő közelségbe kerül egy elektron a maghoz, akkor az oda "bekattanhat" és ha az izotóp magösszetétel fogadóképes akkor az elektron ideig óráig meg is maradhat a magban. A mag összetétele dönti el, hogy szüksége van-e elektronra és ha nincs, akkor nem tudsz elektronnal közelíteni a maghoz, a magnak ugyanis egy elektron burka van ! (Magelektronok, mivel az elektron nagyobb átmérőjű mint a proton ezért kívül mindig elektron található. A protonok le vannak árnyékolva a nagyobb átmérőjű elektronokkal). Ez okozza a barriert.

Bizonyos (nem túl gyakori) izotópok K elektron befogással szereznek is maguknak elektront de az elektronbefogás általában sokkal érdekesebb módon zajlik, NEM elektront fog be az atommag, hanem fotont !!!! A párkeltés nagyon hétköznapi dolog és NEM csak bizonyos meghatározott foton energiáknál (1022 keV) játszódik le ! A hiányzó energiát ugyanis a mag pótolja !!!

Az elektron ebben az esetben a fotonból származik, a keletkező ellenrészecske (szándékosan nem antirészecskét írok), a pozitron pedig kisugárzódik.

Az elektron tehát azért nem esik bele a magba, mert a magnak nincs szüksége elektronra, van neki elég. A hidrogén esete tényleg különleges, a proton-elektron páros (= neutron) nem stabil, nem tudnak egymáson sok időt eltölteni, a szabad neutron felezési ideje 10 perc. A neutront egy másik proton tudja stabilizálni, mert akkor nem tud leesni róluk az elektron, az elektront a két protontórusz vezeti meg. (Az ugye tiszta, hogy a magban külön elektronok vannak, azok nem azonosak a héjelektronokkal !)

A kérdésedre nem kaphatsz választ a Schrödinger egyenletből, a válaszhoz egy jó (fizikai) modell kell.

[paligreg]

@Astrojan (8654): Még szerencse:

"Az alábbi cikk anyaga az SZTE -től független, kizárólag a saját véleményemet tükrözi."
http://www.biochem.szote.u-szeged.hu/as ... ravith.htm

Csak azt nem értem mit keres a szegedi tudományegyetem honlapján. Ezt, mint az egyetem világszerte elismert professzorának az unokája szégyenletesnek tartom. Ráadásul a biokémián. Mert fizikusként állíthatom, hogy a fizikához, a tudományhoz, a tudományos módszerhez, a tudományos fogalmakhoz sok köze nincs. Bár az utóbbiakból látványosnak látszó tüzijátékot mutat be. Ugyanúgy ez a legutolsó irományod is meglehetős zagyvaság. Szegény fckone-t pedig ne zavard össze, és ne butítsd! A fizikusok jó része mással sem foglalkozik, mint az anyag szerkezetével. És nem is kevés helytálló dolgot tudnak róla mondani. Mondjuk egy kis bevezető az atommagokéról:
http://elmfiz.elte.hu/magfiz/tanari_uj.pdf.
Az atomokéról amit mondtál az az egy stimmel, hogy az elektronok nem keringenek az atommagok körül.

[zFlag]

Nah, ezt nem nagyon tudom hova tenni, remélem még nem volt.

http://www.biocentricity.net/

Van TeCső oldal is

http://www.youtube.com/user/BiocentricUniversity

[Gábor]

@paligreg (8670): Lehet, hogy nem tudnak róla, nem hiszem, hogy végignéztek mindent és "csak" hivatkozásként szerepel az oldalon... Szólni kellene nekik, szerintem.

[sajnos_kacat]

@Gábor (8702): Nem, ez nem csak hivatkozas. Igy az url alapjan, ranezesre, a biochem nevu webszerver hosztolja astrojan weblapjat is, a sajat felhasznaloi konyvtara alatt. Akarmelyik egyetemen uzemeltethetsz igy weblapot, es kb. akarmekkora baromsagot kitehetsz ra, az egyetemnek semmi koze ehhez [kiveve anyagi haszont szerzo tevekenyseg hosztolasa eseten.] Mondjuk azt nem ertem, hogy miert pont a biokemia tanszek webszerveren van accountja, meg ez nem is tunik ilyen diakoknak szant publikus webszervernek [mint pl. az http://users.hszk.bme.hu ], ahova barki felpakolhatja a sajat weblapjat...

[ge3lan]

@Astrojan (8591):
..egy becslés
de hogy hogyan jött ki arról nem írtál semmit sem.

[Popula(c)tion]

http://www.sg.hu/cikkek/79002/tobb_univ ... ersugarzas
Ehhez mit szóltok?

[Gábor]

@Popula(c)tion (8847): Nekem van erről egy véleményem, és ezt mindenkinek írom. A tudomány mindig is az ismeretlent kutatta, így érthető módon mindig is volt egy határ az ismeret és az ismeretlen között. Mivel az infóráció ma nem ismer határokat, így a tudomány határvonalai azaz kérdései (is) bárkihez elérhetnek, és beépültek a hétköznapok világába. Sajnos az emberek ismertében egy óriási szakadék tátong, a jelenkori kutatás, és a tudomány vagy még inkább a tudás alapja között. Ezért értehertelen és misztikus lesz maga a tudomány, és olyan látszatot kelt, hogy itt senki nem érti és nem tudja megmagyarázni a körülöttünk lévő világot - pusztán csak találgat. Pedig (ugye) ez nem igaz, a tudomány mindig is újabb és újabb kérdéseket tett fel, új magyarázatokat gyártott, és újabbnál-újabb kísérletekkel, megfigyelésekkel tesztelte az újabbnál-újabb vagy éppen régi elméleteket. Ez az elmélet csak egy a sok közül, nekünk véleményt alkotni róla nincs hozzá meg a tudásunk! Így örüljünk annak, hogy egy olyan korban élünk ahol ilyet is olvashatunk, álmodozunk, de ne keverjük össze a vágyainkat a valóssággal!

OFF
A további baj az, hogy ezek a "most érkeztünk a tudomány határára", vagy az "ember elérkezett a gondolkodás határára" gondolatok nem állnak meg az egyszeri ember szintéjén! Áthatják az egész INFORMÁCIÓS társadalmat, és mivel a kutatók, "tudósok" is csak a kor szellemében élnek, áthatotta a tudomány (és nem az egyént!) ez az ótvar-nagy baromság! És olyan marhaságok születnek egyes "tudós emberektől"... amit most nem linkelek be. Vagy éppen "csak" a türelmetlenséget vették át, ami megint csak az első mondat két idézőjeles gondolatához vezet. Sajnos
/OFF Elnézést!

[ge3lan]

@Gábor (8948):
Emiatt a szakadék miatt gondolhatják sokan, hogy a tudomány is csak ilyen l’art pour l’art módjára működik és gyártanak házilag a fél fizikát reformáló modelleket – csak szórakozásból.

A cikkben írt munka meg egyelőre inkább egy módszer ahhoz, hogy a Planck szonda adatait hogyan akarják majd megvizsgálni, mintsem egy felfedezés. Aztán majd kiderül mit fognak látni 2 év múlva, lehet érdekes lesz, de lehet, hogy olyan lesz, mint a Marson az arc alakú hegy.