Occam borotvája mit szól ehhez? Feltételezni egy bekövetkezett dologról, hogy nagyon kicsi a valószínűsége?Mi szól ez ellen?
Érdekes, és tévútra viszi a beszélgetést, de ez sem biztosÉs mivel egyetlen Univerzumunk van,
Ez pedig még inkább az intelligens élet gyakori(bb) keletkezésének malmára hajtja a vizet.
Köszöni, semmi köze hozzá.Occam borotvája mit szól ehhez? Feltételezni egy bekövetkezett dologról, hogy nagyon kicsi a valószínűsége?
Ha szerinted van, mondd, mert érdekelne.
1) Alapvetően más univerzumok számunkra nem léteznek, mivel nincsenek kölcsönhatásban velünk.Érdekes, és tévútra viszi a beszélgetést, de ez sem biztosÉs mivel egyetlen Univerzumunk van,
Igen, ha megfigyelésekről lenne szó, akkor szó nem érné a ház elejét.A megfigyelésekre támaszkodva tudunk a dolgokhoz valószínűségeket rendelni.
Ez az erveles hibas. Illusztralom:Tehát annak a valószínűsége, hogy 1-nél több bolygón van élet, 1-n(1/n)(1-1/n)n-1.
Ez a valószínűség már n=10 esetén is 61%, és n növekedésével nő.
Esetünkben nem arról van szó, hogy van n ismeretlen bolygó, 1-et választottunk véletlenszerűen, majd arról azt találtuk, hogy élet van rajta. Nem kihúztunk egy golyót a zsákból, majd azt fehérnek találtuk, hanem épp fordítva történt: adott a zsák és van egy fehér golyónk, azt beledobjuk közéjük, majd azt mondjuk, hogy akkor most már, ennek fényében a legjobb (alsó) becslés a fehérségre 1/n. És mindezt azzal indokoljuk, hogy mert ez, amit most bedobtunk, ismereteink szerint nincs kitüntetve. De, mert csak fehéret tudunk bedobni. Olyan nincs, hogy egy élettelen bolygón elgondolkoznak, és kiindulnak abból, hogy ott nálunk nincs élet, vajon máshol van-e?A legjobb becslés a valószínűségre 1/n.
Pont ezzel a feltetelezessel van a problema. Felteszem hogy mashol is van elet (azaz a Fold nem egyedulalloan kulonleges), es latom hogy nagy valoszinuseggel mashol is van elet. Ha ezert kar volt akkor ervelni ugye, pont azt akarod mondani ami a feltetelezesed."Ha feltételezzük, hogy a Föld nem egyedülállóan különleges az Univerzumban".
De mielott ezt kideritettuk alkalmazhato volt. Honnan tudod hogy az eletrol mit fogunk kideriteni?A DNS egyedülállóan különleges, tehát arra az érvelés nem alkalmazható.
Én úgy értem, minderre az a válasz, hogy induljunk ki a mai legjobb tudásunkból, s abból kijön a megadott várható élet-gyakoriság. Csakhogy kiindulni abból, hogy még keveset tudunk?... Végülis lehet, hipotézisnek remek, neki lehet(ne) állni ellenőrizni.De mielott ezt kideritettuk alkalmazhato volt. Honnan tudod hogy az eletrol mit fogunk kideriteni?
Beszaladtal a csobe.A lottó történetében bizony már sok embernek volt ötös találata, sőt, az is előfordult nemegyszer, hogy egyszerre többnek is. Valóban nem egyedi a dolog.
Nem, az en ervem az, hogy ha egy esemeny elofordulasi valoszinuseget akarod megbecsulni (mennyi esellyel van legalabb egy bolygo az univerzumban, ahol elet van), akkor nagyon eltorzitja a statisztikat, ha a mintaban rogton arra szelektalsz, hogy csak azokat az eseteket veszed figyelembe, ahol az esemeny eppen megtortent (ebben az univerzumban eppen a mi bolygonkon van elet, ugyebar). Amig nem kezdenek el a (nemletezo) elolenyek abban az univerzumban is ezen gondolkozni, ahol nem jott letre az elet, addig ez egy nagyon cinkelt becsles lesz.Tehát az érvelésed nem más, mint a "de hát lehet az is, hogy ... (igen kis valószínűségű esemény megnevezése)" típusú érvelés. Ezt már mimindannyiannak is írtam. Igen, bármi lehet, de nekünk a rendelkezésre álló adatok birtokában kell a legesélyesebb szcenáriót megbecsülni.
Az mindegy. Akkor is ez a legjobb becslés a rendelkezésére álló adatokból. Biztos hallottál már a Bayes-féle inferenciáról és a maximum likelihood becslésekről. Ez is ilyesmi.A modelled akkor is rossz, mert ha egy tetszoleges heten a nyertes ember megnezi hogy mekkora az eselye hogy valaki mas is nyer, nem fog 60% esellyel masik nyertest talalni
Igen, de a maximum likelihood becslés akkor is a legjobb, amivel előállhatsz.Ha te a legeselyesebb szcenariot igy akarod megbecsulni, akkor nagyon konnyen rossz eredmeny kaphatsz.
Mindegy? Mindegy hogy amit csinalunk az lehet hogy teljesen fals? Ezen nem segit az hogy nem tudunk jobb becslest adni.Az mindegy. Akkor is ez a legjobb becslés a rendelkezésére álló adatokból.
Akkor egyetertunk: az az erveles amit felhoztal nagyon rossz eredmenyeket tud adni.Mondok egy extrém példát:
Ez nem igaz. Éppenhogy azt tettem fel, hogy ritka, mert úgy vettem, hogy az élettel rendelkező bolygók számának várható értéke az Univerzumban mindössze 1. Direkt egy alsó becslést tettem, ennél valószínűleg lényegesen nagyobb a tényleges valószínűség.Ha felteszed hogy ez a modszer mukodik, akkor azzal azt tetted fel, hogy az elet elofordulasa nem ritka esemeny.
Nem errol van szo.A másik fajta ember meg nem ad semmiféle becslést, csak széttárja a kezét, aszongya: mit tudom én, fogalmam sincs, inkább nem mondok semmit.
Ízlés kérdése, ha neked az utóbbi hozzáállás tetszik jobban.
Vagypedig kisebb.Direkt egy alsó becslést tettem, ennél valószínűleg lényegesen nagyobb a tényleges valószínűség.
Nem valaszoltal ra, azt hittem figyelmen kivul hagytad, de ezek szerint csak nem ertetted.Jópofa, hogy bemásolod még egyszer azt, amire már válaszoltam.
A pohar felig tele van. Azt tetted fel hogy az esemeny legalabb 1/n valoszinuseggel rendelkezik. Erre semmi alapod nincs, arra meg hogy azt allitsd "valószínűleg lényegesen nagyobb a tényleges valószínűség" k*rvara semmi alapod nincs. A lottonyertes sem mondhatja, hogy "szerintem a nyeres valoszinusege legalabb 1/10000 (mondjuk ennyien adtak be a heten), de valoszinuleg lenyegesen gyakoribb".Nem, nem tettem föl, hogy nem ritka esemény, azt tettem föl, hogy ritka esemény.
Én erre gondolok: Ocam elve alapvetően arról szól, hogy ha egy bizonyos eseménynek több lehetséges magyarázata van, akkor célszerű a valószínűbb magyarázatot választani. Ennél fogva, amíg nem ismerjük a pontos magyarázatot, Occam miatt nem célszerű feltételezni, hogy a magyarázat nagyon valószínűtlen eseményekre épül.Köszöni, semmi köze hozzá. Ha szerinted van, mondd, mert érdekelne.
1, Attól még létezhetnek, hogy nincsenek velünk kölcsönhatásban.1) Alapvetően más univerzumok számunkra nem léteznek, mivel nincsenek kölcsönhatásban velünk.
Hacsak nem olyan típusú multiverzum-elmélettel állunk elő, ami azt mondja, hogy minden egyes valószínűségen múló eseménynél (pl. elektron jobbra vagy balra indul el) mindkét variáció megtörténik, így folyamatosan párhuzamos univerzumok születnek. Nagyon sci-fi, tudom, csak érdekességként írom.2) Ha mégis van kölcsönhatás (bránok ütközése meg mifene), akkor sem hajtanak semmiféle vizet az élet keletkezésének malmára, mivel eredendően nem valószínűségi kérdésről van szó.
Igen, de ahogy írtam, szerintem extrém kis valószínűséget tulajdonítani egy megtörtént eseménynek Occam miatt nincs értelme.3) De ha mégis betuszkoljuk a valségek rendszerébe, és rendelünk egy p valószínűséget ahhoz, hogy egy bolygón élet alakuljon ki, akkor is tetszőleges bolygószám esetén megadható olyan kis p, hogy nulla legyen a várható gyakoriság. Sőt, bármilyen számosságú végtelen bolygó esetén is igaz ez.
Szerintem ez nem educated, ez inkább misleading. Ha nagyon kevés adatból okoskodunk és aztán azt, mint érdemi eredményt nevezzük meg, akár mint érvet, az sokkal inkább félrevezet, mint az igazságra világít rá. Lehetne csinálni statisztikai felméréseket is 5 ember megkérdezésével, sokkal olcsóbb lenne, s az eredmények alatt ott lenne, hogy ennyi adatból ez volt a legjobb becslés...Kétféle ember van. Az egyik szeretne a meglévő adatok alapján egy "educated guess"-t tenni, becsléseket adni akkor is, ha kevés a rendelkezésre álló adat.
. A "fogalmunk sincs" adott esetben sokkal több jelentéstartalommal rendelkezhet, mint a túl kevés adatból extrapolált léggömb. Nem, nem erről szól. A kevesebb paramétert bevezető, tehát egyszerűbbet érdemes választani - már persze, ha ugyanolyan jól leírja mindegyik a tapasztalatokat.Én erre gondolok: Ocam elve alapvetően arról szól, hogy ha egy bizonyos eseménynek több lehetséges magyarázata van, akkor célszerű a valószínűbb magyarázatot választani.
A referenciát, mint gondolatot ne keverd össze a referált tartalommal. Milyen alapon tekintesz egy más univerzumot számodra létezőnek, ha semmiféle kölcsönhatásba nem léphetsz vele? Annyira létezik, mint bármilyen kitalált dolog: a gondolat létezik.1, Attól még létezhetnek, hogy nincsenek velünk kölcsönhatásban.
2, Miért ne léteznének?
Detto. Feltételezhetsz bármit, ha az nincs velünk kapcsolatban, akkor számunkra nincs.Hacsak nem olyan típusú multiverzum-elmélettel állunk elő, ami azt mondja, hogy minden egyes valószínűségen múló eseménynél (pl. elektron jobbra vagy balra indul el) mindkét variáció megtörténik, így folyamatosan párhuzamos univerzumok születnek. Nagyon sci-fi, tudom, csak érdekességként írom.
1. Ennek semmi köze occamhoz.Igen, de ahogy írtam, szerintem extrém kis valószínűséget tulajdonítani egy megtörtént eseménynek Occam miatt nincs értelme.
Már hogy a fenébe ne lenne alapom? Éppenhogy erre kiváló alap van.Azt tetted fel hogy az esemeny legalabb 1/n valoszinuseggel rendelkezik. Erre semmi alapod nincs
Már hogy ne lenne, erre is rengeteg alap van. Először is, bár mi csak 1 darab olyan bolygót ismerünk, amin van élet, nyilvánvaló, hogy elenyésző töredék részét ismerjük csak a létező bolygóknak. Tehát az élettel rendelkező bolygók számára nézve az 1 egy alsó korlát. Másodszor, vannak ismert számítások (Drake formula, stb.), amelyek nemhogy az élet, hanem az értelmes civilizációk számára adnak becsléseket, és ezek is 1-nél jóval magasabb értékeket adnak.arra meg hogy azt allitsd "valószínűleg lényegesen nagyobb a tényleges valószínűség" k*rvara semmi alapod nincs.
De, abszolút mondhatja - egyéb információ hiányában ez egy megalapozott becslés - és teljesen irreleváns, hogy a konkrét példában nem helyes eredményt ad. A helyes eredményt nem tudjuk! Ezért becslünk.A lottonyertes sem mondhatja, hogy "szerintem a nyeres valoszinusege legalabb 1/10000 (mondjuk ennyien adtak be a heten), de valoszinuleg lenyegesen gyakoribb".
Nem, az nem ebben a topikban folyik, az a másik topik ("A földön kívüli élet esélyei" című). Itt arról beszélgetünk, hogy van-e még rajtunk kívül élet az Univerzumban vagy nincs.Eppen arrol folyt a vita, hogy mennyi lehet az elet letrejovesenek a valoszinusege.
Ezt miért kellene magyarázni? Ha egy héten 10 ember tölt ki lottószelvényt, majd kettő is nyer, akkor nekik magyarázkodni kell, hogy milyen alapon nyertek, hiszen az adott valószínűségek mellett nem erre számítottunk? Még mindig ott tartunk, hogy egy 1 mintavételes statisztika miféle relevanciával bír, ill. az ebből bármilyen helyes metódussal levezetett eredményhez menny megbízhatóság/igazságtartalom/statisztikai erő rendelhető.Ez abszolúte megalapozott, mivel ismerünk pontosan 1 darab bolygót, amin van élet. Éppenhogy az lenne megalapozatlan, ha ennél kisebb valószínűséget feltételezne valaki, ugyanis akkor meg kellene magyaráznia, miért van mégis egy bolygó, amin van élet.
Pl az olyan dolgok amibol a megismert univerzumban egy sincs varhatoan.Aki szerint nem ritka dolog az, amiből az Univerzumban várhatóan csak 1 darab van, annak nem tudom, mi a ritka.
A lotto nyertes is mondhatja: "Hat kerem en nyertem, es a heti szelvenyt beado 10^5 ember elenyeszo hanyadatol kerdeztem meg, hogy van-e otose, ezert mondhatom, hogy a lotto megnyeresenek az eselye valoszinuleg lenyegesen nagyobb, mint 1/10^5" Mondhatja, de hatalmasat teved, annak ellenere hogy meg igy is ez a legjobb becsles amit tehet. Azaz, mint irtam, ez a legjobb becsles ertektelen.Már hogy ne lenne, erre is rengeteg alap van. Először is, bár mi csak 1 darab olyan bolygót ismerünk, amin van élet, nyilvánvaló, hogy elenyésző töredék részét ismerjük csak a létező bolygóknak. Tehát az élettel rendelkező bolygók számára nézve az 1 egy alsó korlát.
Az egy masik erv, nem arrol vitatkozunk. Egyebkent a Drake formula teljesen hasrautesre ad eselyeket, nem lehet igazan komolyan venni.Másodszor, vannak ismert számítások (Drake formula, stb.), amelyek nemhogy az élet, hanem az értelmes civilizációk számára adnak becsléseket, és ezek is 1-nél jóval magasabb értékeket adnak.
Aha, tehat ahol pont ugyanez az erveles teljesen fals eredmeny ad, azt hesegessuk el, es allitsuk tovabbra is nagy mellennyel, mindenfele erv nelkul, hogy ebben az esetben viszont nagyon jo lesz, es raadasul "valoszinuleg lenyegesen nagyobb" lesz az esely, mint amit a masik esetben csufosan befuccsolt becsles ad.De, abszolút mondhatja - egyéb információ hiányában ez egy megalapozott becslés - és teljesen irreleváns, hogy a konkrét példában nem helyes eredményt ad. A helyes eredményt nem tudjuk! Ezért becslünk.
De az ebben a topikban is folyik, hiszen az erved premisszaja volt az hogy a becslesed az elet keletkezesenek valoszinusegere kapcsolatban van a valosaggal.Nem, az nem ebben a topikban folyik, az a másik topik ("A földön kívüli élet esélyei" című).
En egyetertek. Az elobb azt allitottad, hogy a becsles also becsles. En csak arra mutattam ra, hogy nem also becsles. Lehet hogy vegletesen alulbecsulod a valoszinuseget, vagy az is lehet hogy vegletesen felul (mint pl. a lottozo).Kár kötözködni. A statisztikában nagyon jól ismertek ezek a fogalmak. Maximum likelihood becslés, vagy maximum a posteriori Bayes-féle becslés. Ezekt a standard elveket alkalmaztam. Bele lehet kötni ilyen lottós példákkal, de ezek mind csak arra példák, hogy a maximum likelihood becslés nem mindig ad jó eredményt. Persze hogy nem, azért becslés, nem pedig meghatározás!
Tehat azt allitod, hogy ha nagyon sokat jatszunk lottot hetente 10 szelvennyel, es megnezzuk, hogy mennyi az eselye annak hogy egy nyeres esetenAzért használjuk a maximum likelihood becsléseket, mert ezek adják leggyakrabban a helyes eredményt, ha sokszor megismételjük a kísérletet. Ez a lottós példára is igaz: ha sok sorsolás adatait összegzed, ugyanez a becslés már jó eredményt fog adni.
Ezzel mind egyetertunk. ( en pl. nem allitottam azt amit itt a szamba akarsz adni.)Azt viszont tartom, hogy aki azt állítja, hogy az élet valószínűsége olyan kicsi, hogy várhatóan egyetlen bolygón sem lesz élet az Univerzumban, az nem megalapozottan becsül. Az állítása egyenértékű azzal, hogy a Föld egy különleges hely, ahol más természeti törvények érvényesülnek, mint máshol. Ez pedig külön magyarázatot igényel, hogy miért gondolja így.
Az elet valoszinusegere a legjobb becsles a jelenlegi adataink alapjan egy intervallum (tehat az alapjan hogy a foldon van elet es m bolygot megvizsgaltunk, es n bolygo van) 1/n < p < 1/m (Szerintem ez zavart meg. A becsles intervallumanak a hatara nem jelenti azt, hogy ne lehetne nala kisebb a valoszinuseg, arra meg abszolut semmi erved nincs hogy az mondd "valoszinuleg lenyegesen nagyobb" a valoszinuseg mint a becsles also hatara)Az élet valószínűségének torzítatlan alsó korlátja az 1/n, amit írtam. Ez nem igényel külön indoklást.
Hülye vagy, ez nem autoriter érv, ez matematikai statisztika.Ilyen sz*r autoriter ervekre kinek van itt szuksege?
Ha ezt ugy kell erteni, hogy ennel kisebb is lehet a valoszinuseg akkor en ertettem felre hogy mit allitasz. Akkor egyetertunk hogy ez nem egy also becsles?Direkt egy alsó becslést tettem, ennél valószínűleg lényegesen nagyobb a tényleges valószínűség.
Biztos megint en "tevedek", de ebben a mondatban ("Ez nem igényel külön indoklást.") en nem tudom felfedezni a matematikai statisztikat.Hülye vagy, ez nem autoriter érv, ez matematikai statisztika.
Szalmababbal harcolsz. Fent mar leirtam hogy melyik allitasoddal volt a problema.Ha egy zsákban golyók vannak, te kihúzol 10-et és 1 fehér közülük, akkor azt mondod, hogy a fehér golyók arányára torzítatlan becslés a 10%, és ez nem igényel külön indoklást, mert ekkor 10-ből 1 a várható érték, a becslés torzítatlan. Azt kéne indokolni, ha valaki 10%-nál kevesebbet vagy többet becsülne.
A koznyelvben, sot meg a szakmai nyelvben azt nevezzuk also becslesnek, aminel a vart eredmeny nagyobb kell hogy legyen.Direkt egy alsó becslést tettem, ennél valószínűleg lényegesen nagyobb a tényleges valószínűség.
Nem.A koznyelvben, sot meg a szakmai nyelvben azt nevezzuk also becslesnek, aminel a vart eredmeny nagyobb kell hogy legyen.
..., de a nevezett kérdésben az ember nem ilyen válaszra vágyik, emiatt mondom, hogy ez nem matematikai probléma, sokkal inkább filozófiai ezen a szinten. Lehet persze azt mondani, hogy zárkózzunk be a tudásunk jelen korlátai közé, és ott mondjunk valamit, hiszen jobbat nem tudunk tenni, ám ez bármennyire tudományos, nem a sokak által várt választ szolgáltatja. Azokban az univerzumokban, ahol nem jon letre az elet, ki gondolkozik azon hogy vajon mennyi lehet az elet letrejovesenek a valoszinusege?Nem, nem ezt csináljuk, nem dobunk el semmit.