Táguló világegyetem

[ge3lan]

@alagi (33770): Lokálisan igen, de globálisan csak a nem valóságos erőket tudod megszüntetni. Ez miért lenne hülyeség?

[Szilágyi András]

@alagi (33771): Miért, ki mondta, hogy hozzá képest semmi sem mozog? Elég vicces is lenne.

[mimindannyian]

@ge3lan (33766):

Mit jelent az, hogy fizikai valóságra jellemző? Ha a koordináták változatlanok, míg a távolság változik, akkor az mennyire számít jellemzőnek?

Ha két test közé egyre több méterrúd fektethető, akkor azt mondhatnók, a valóságos fizikai távolságuk nő. Van értelme ettől eltérő távolságfogalomnak?

[alagi]

@ge3lan (33772):

Lokálisan igen, de globálisan csak a nem valóságos erőket tudod megszüntetni. Ez miért lenne hülyeség?

Nem latom hogy hogy lehetne erre egy altalanos definiciot adni. Egyszeru esetekben persze latni hogy mi tortenik, de csak azert mert mindent egy amugy sik teren kepzelunk el.
Megadok egy tetszoleges metrikat, tudsz kepletet adni hogy mi a "valosagos" es "nem valosagos" resze?
(azaz a kerdes meg mindig az: hogyan definialod azt hogy valosagos ero?)

@Szilágyi András (33774):

Igaz, csak annyit allitott hogy "essentially at rest".
(nem ez volt a fo kifogasom)

[ge3lan]

@mimindannyian (33775): A koordinátatávolság szóval nem arra utaltam, hogy az is egyfajta távolság. Írhattam volna koordináta különbséget is.
A (fizikai) távolság alatt én is azt értem amit írtál.

[mimindannyian]

@alagi (33776):

(azaz a kerdes meg mindig az: hogyan definialod azt hogy valosagos ero?)

Ez nekem amolyan occam utánérzet: lokálisan azt mondhatjuk, hogy válasszunk olyan koordináta rendszert, melyben a legegyszerűbbek a fizikai törvények. Mindazon erő, amely így is benne marad az egyenletekben, az valós, ami eltűnt, az csak fiktív. De ez szerintem is olykor többértelmű, és amúgy is erősen filozofikus válogatás, én sem látom, hogy "lehetne erre egy általános definíciót adni" - avagy filozófiai értelemben van-e létjogosultsága egy modellben elemeket valós és képzetes jelzőkkel kitüntetni.

[mimindannyian]

@ge3lan (33778):

A koordinátatávolság szóval nem arra utaltam, hogy az is egyfajta távolság.

Hanem?

[ge3lan]

@mimindannyian (33780): Hanem semmire, a férfiak nem értenek az utalásokból
Szerintem már megértetted a mondandómat, semmi egyéb nem volt abban amit írtam.
Ha két test közé egyre több méterrúd fektethető, akkor azt mondhatnók, a valóságos fizikai távolságuk nő, akárhogyan is változnak közben a koordináták.

[ge3lan]

@alagi (33776): A valóságos része a végtelenben nullához tart, a tehetetlenségi erők meg nem.
A Hubble-áramlással mozgó galaxisok gyorsulnak, de ezt a gyorsulást meg lehet szüntetni egyszerre mindenütt.

[alagi]

@ge3lan (33784):

A valóságos része a végtelenben nullához tart, a tehetetlenségi erők meg nem.

Tetszoleges lokalis koordinatatranszformacio megengedett, ugyhogy mi sem egyszerubb, mint elerni hogy a vegtelenben nullahoz tartson.

A Hubble-áramlással mozgó galaxisok gyorsulnak, de ezt a gyorsulást meg lehet szüntetni egyszerre mindenütt

Az egyszeru esetet en is el tudom kepzelni, de ez az altalanos definiciohoz keves.

[vaskalapos]

@ge3lan (33783):

Ha két test közé egyre több méterrúd fektethető, akkor azt mondhatnók, a valóságos fizikai távolságuk nő, akárhogyan is változnak közben a koordináták.

A meterrudak hossza nem valtozik a tagulassal? Csak az objektumok kozotti tavolsag valtozik, de maguk az objektumok valtozzatlan meretuek?

[Szilágyi András]

@alagi (33776):

Igaz, csak annyit allitott hogy "essentially at rest".

Igen, és azt sem mindenre írta, hanem a galaxishalmazokra. Olvass figyelmesebben!

nem ez volt a fo kifogasom

No igen, az volt a kifogásod, hogy szerinted amit ír a cikk, az triviális.
Még jó, hogy nem téged kértek fel egy ilyen cikk megírására

[ge3lan]

@vaskalapos (33786): A milliárd fényév átmérőjű objektumok tágulnak, az fényév méretűek nem. Az anyag határozza meg, hogy a tér hogyan viselkedik. A méterrúdban olyan az anyag, hogy az a rész nem tágul.

@alagi (33785): A lokális egy helyre jó, de a végtelen nem egy hely, hanem végtelen sokféle irányban lévő helyek.

[alagi]

@Szilágyi András (33787):

No igen, az volt a kifogásod, hogy szerinted amit ír a cikk, az triviális.

Hat igen, de ez nem is csak trivialis, hanem tautologia.
Sajat magahoz kepest semmi sem mozog. Es ezt ugy adja elo, mintha valami nemtrivialis dolog lenne.

@ge3lan (33788):

A lokális egy helyre jó, de a végtelen nem egy hely, hanem végtelen sokféle irányban lévő helyek.

Arra gondolok hogy lehet olyan koordinatatranszformaciot megadni, ami a vegtelenben nem transzformal.
(pl exponencialisan lecseng nagy tavolsagra)

[ge3lan]

@alagi (33785):

Tetszoleges lokalis koordinatatranszformacio megengedett, ugyhogy mi sem egyszerubb, mint elerni hogy a vegtelenben nullahoz tartson.

Erre marhaságot válaszoltam, mert a tehetetlenségi erők globálisan is megszüntethetőek. Szemben a gravitációval, amit egy test okoz.

[Szilágyi András]

@alagi (33789):

Hat igen, de ez nem is csak trivialis, hanem tautologia.
Sajat magahoz kepest semmi sem mozog. Es ezt ugy adja elo, mintha valami nemtrivialis dolog lenne.

Akkor szerinted az együttmozgó rendszerben semmi sem mozoghat?
Érdekes, mintha pont most beszéltük volna meg, hogy ez nem így van.

[alagi]

@Szilágyi András (33791):

A vilagegyetemben vannak inhomogenitasok. Az, hogy a (homogennek definialt) egyuttmozgo koordinatarendszerhez kepest esszencialisan semmi sem mozog az pusztan a definicio kovetkezmenye.

[Szilágyi András]

@alagi (33823): Ha annak van információtartalma, hogy valamiről azt mondom, hogy mozog ebben, akkor annak is van, hogy valamiről azt mondom, hogy nem mozog ebben.

[vaskalapos]

@ge3lan (33788):

A milliárd fényév átmérőjű objektumok tágulnak, az fényév méretűek nem. Az anyag határozza meg, hogy a tér hogyan viselkedik. A méterrúdban olyan az anyag, hogy az a rész nem tágul.

Tulajdonkeppen mi a " tér "?
Mi az ami tagul?
Nem csak arrol van szo, objektumok vagy tavolodnak egymastol (ha eleg messze vannak), vagy nem tavolodnak (ha nincsenek olyan messzire egymastol, mert akkor a gravitacio osszetartja oket)?

Tenyleg realis hatas a gravitacio egy galaxis meretben van annal nagyobb tavolsagokon?

[alagi]

@Szilágyi András (33829):

Kiveve ha azt mondod hogy valami nem mozog magahoz kepest. Ez ugyan igaz, de az informaciotartalma eleg keves.

[Szilágyi András]

@alagi (33840):
Fogalmam sincs, miről beszélsz. Senki nem mondta, hogy magához képest nem mozog valami.

[alagi]

@Szilágyi András (33841):


viewtopic.php?p=33760#p33760

[Szilágyi András]

@alagi (33844):
Olvass figyelmesebben! Az állítás az volt, hogy a galaxishalmazok nyugalomban vannak.
A koordinátarendszer nincs konkrétan egyik galaxishalmazhoz se kötve. Tehát nem azt mondjuk, hogy a saját rendszerében egyik galaxishalmaz se mozog.
Ezért hülyeség a kifogásod.

[alagi]

@Szilágyi András (33846):

Olvass figyelmesebben. Leirtam mar legalabb otszor hogy mit allitok, ha ennyibol nem erted meg, akkor feladom.

[Szilágyi András]

@alagi (33848):
Te azt állítottad, hogy triviális az az állítás, hogy a galaxishalmazok nem mozognak az együttmozgó rendszerben, mert saját magához képest persze hogy nem mozog valami.

Valóban, az az állítás, hogy "X nem mozog", triviális, ha egy X-hez kötött rendszerben vagyunk.

Itt azonban nem erről van szó. Egy globális koordinátarendszerünk van, amiben "az anyag nem mozog" (általad megfogalmazott, erősen pongyola kifejezés) az anyagnak mozgásának egy nagy átlagára vonatkozik. Ennek a nagy átlagnak van egy nulla sebességvektora.

Viszont a rendszerben van több milliárd galaxishalmaz, amelyek mindegyike mozoghat akármerre is, mindegyiknek van saját sebességvektora. Mivelhogy nem az adott galaxishalmazhoz van kötve a koordinátarendszerünk, hanem globálisan van definiálva.

Tehát az a kifogásod, hogy "saját magához képest" stb., nem állja meg a helyét.

És nyilvánvaló, hogy az az állítás, hogy a több milliárd sebességvektor külön-külön mind nulla, nem triviális. Ha a nagy átlagra mondanánk, hogy nulla, az lenne csak triviális.

[alagi]

@Szilágyi András (33851):

Itt azonban nem erről van szó. Egy globális koordinátarendszerünk van, amiben "az anyag nem mozog" (általad megfogalmazott, erősen pongyola kifejezés) az anyagnak mozgásának egy nagy átlagára vonatkozik. Ennek a nagy átlagnak van egy nulla sebességvektora.

Nem vilagos hogy jol erted-e. A T_{0i}(x)=0 feltetel az egyuttmozgo rendszer definiciojaban lokalisan, mindenhol igaz, nem csak globalisan.

Azt hittem, hogy amiatt aggodsz, hogy peldaul te magad is mozog a hattersugarzashoz kepest mikor atmesz a masik szobaba (vagy amikor visszajossz). Vagy hogy a fold mozog a hattersugarzashoz kepest. Ha ezeket a kis mozgasokat kiatlagolod, azaz galaxishalmazok skalaja folott szemleled a vilagegyetemet, akkor az anyag sebessege mindenhol nulla. Pont ez definialja az egyuttmozgo koordinatarendszert.

És nyilvánvaló, hogy az az állítás, hogy a több milliárd sebességvektor külön-külön mind nulla, nem triviális. Ha a nagy átlagra mondanánk, hogy nulla, az lenne csak triviális.

Azaz az, hogy a galaxishalmaz skala folott minden sebessegvektor nulla, az trivialis, ez definialja az egyuttmozgo koordinatarendszert. Az hogy a galaxishalmaz skala alatt minden sebessegvektor nulla, az nem lenne trivialis, de nem is igaz.

[Szilágyi András]

@alagi (33854): Hát ez így nagyon pontatlan, homályos megfogalmazás hogy galaxishalmaz skála, meg fölötte, meg alatta, stb.
Kötve hiszem, hogy Einstein galaxishalmazokról mismásolt valamit az áltrel leírásakor.

Ha van egy univerzumod, amiben mindenféle dolgok mozognak erre-arra, picit nehéz olyan koordinátarendszer találni, amiben az jön ki, hogy minden totál mozdulatlan.

[alagi]

@Szilágyi András (33856):

Hát ez így nagyon pontatlan, homályos megfogalmazás hogy galaxishalmaz skála, meg fölötte, meg alatta, stb.
Kötve hiszem, hogy Einstein galaxishalmazokról mismásolt valamit az áltrel leírásakor.

Ha van egy univerzumod, amiben mindenféle dolgok mozognak erre-arra, picit nehéz olyan koordinátarendszer találni, amiben az jön ki, hogy minden totál mozdulatlan.

Erdekes, azt hittem te fizikus vagy. Lehet hogy neked homalyos ez a fajta gondolkodas, de a fizikaban ezt sokszor alkalmazzuk.
Pl. Hidrodinamikarol hallottal mar? Ott is van ugyebar egy sebesseg mezo, ami a gaz sebesseget leirja, megse panaszkodik senki, hogy hat kerem ez erthetetlen, hogy a 10^23 db molekula ott osszevissza repked, mi meg nehany darab szammal akarjuk azt leirni. (vagy hogy a hidrodinamikai nyugalombol kovetkezne az hogy az osszes gazmulekula all).
Ugyanilyen modon a vilagegyetem leirasakor se kell figyelembe venni, hogy te epp melyik szobaba vagy, vagy mi tortenik a naprendszerrel a galaxisunkban, vagy meg azt se, hogy a tejut eppen osszeutkozoben van-e egy masik galaxissal vagy nem. Ha ezen hosszusagskalaktol nagyobb skalakon erdekel hogy mi tortenik az univerzumban (es ezen a skalan figyelheto meg a tagulas) akkor ezt az egeszet egy nagy homogen masszanak veheted.

Ha van egy univerzumod, amiben mindenféle dolgok mozognak erre-arra, picit nehéz olyan koordinátarendszer találni, amiben az jön ki, hogy minden totál mozdulatlan.

Total nem erted. Hasonlitsd ossze a hidrodinamikaval: Legyen adott egy edeny viz. A viz nyugszik. Lehet e olyan hidrodinamikai leirast adni, ahol v=0 mindenhol?
Attol fugg milyen skalan nezed a vizet. Az edennyel osszemerheto skalan jo leiras lesz, de ahogy mesz egyre kisebb skalak fele, eloszor a termikus fluktuaciokat fogod latni (Brown mozgas), aztan mar azt is, hogy a viz molekulakbol all. Itt mar nem lesz jo a hidrodinamikai leiras.

(Torteneti megjegyzes: Einstein az altrel kidolgozasakor meg azt sem tudhatta hogy a vilagegyetem tagul, azt meg plane nem, hogy milyen skalan lathato a tagulas, ezt az altrel felfedezese utan tisztaztak a csillagaszok.)

[Szilágyi András]

@alagi (33857): Na jó, szóval előbb triviális, aztán meg attól függ, hogy milyen skálán nézzük. Igen, ha olyan skálán nézed, ahol triviális, ott triviális, egyébként meg nem az.

[alagi]

@Szilágyi András (33864):

Pontosan, azon a skalan, ahol allitja ott trivialis, ahol meg nem trivialis, ott nem is igaz.

[Szilágyi András]

@alagi (33867): Pont azt mondja meg, hogy hol van az a skála, ahol teljesül a dolog. Ami pedig nem triviális.

[alagi]

@Szilágyi András (33868):

A problemam meg mindig az, hogy ugy allitja be mintha ez egy nemtrivialis dolog lenne (a galaxishalmaz skala folott), de akkor ugy tunik egyetertunk.

[Szilágyi András]

@alagi (33872): Nem értünk egyet.
Nem triviális az, hogy milyen skálától triviális az állítás.

[alagi]

@Szilágyi András (33874):

Nem triviális az, hogy milyen skálától triviális az állítás.

Olvass figyelmesebben!
En azt irtam hogy ugyallitja be, mintha ez egy nemtrivialis dolog lenne a galaxishalmaz skala folott, holott meg mindig csak az egyuttmozogo koordinatarendszer definiciojanak kovetkezmenye.

[Szilágyi András]

@alagi (33876): Nem úgy állítja be.

[alagi]

@Szilágyi András (33879):

De.

(olvass mar vissza egy kicsit. Mar egy ideje nincs rendes erved, csak kotekedsz. Reszemrol ugy veszem hogy ez a vita lezarult)

[Szilágyi András]

@alagi (33880): Te vagy az, aki már kezdettől fogva nagy mellénnyel kötekedik, ahelyett, hogy figyelmesen olvasna.

[Robur]

Szerintem ide tartozik. Szuperfénysebességű objektumok:
http://iqdepo.hu/dimenzio/01/dsm08.html
Kinek mi a véleménye? Optikai csalódás, vagy tényleg gyorsabban
haladnak a fénysebességnél vagy valami más?

[Szilágyi András]

@Robur (34358): Látszólagos.
Apparent superluminal velocity of galaxies

[jandera]

@Szilágyi András (34359):

Pár kérdés, hátha valakinek van válasza (ötlete):

1. A fizikai állandók miért pont annyiak, amennyiek?
Pl. a fénysebesség, hogy nézne ki a világ nagyobb fénysebesség mellett?
mi bizonyítja, hogy időben is állandó?

OFF
2. OFF -hogy nézne ki a világ, ha PI kereken 4 lenne? ( nem matematikai trükkre gondoltam, tényleg annyi lenne!) -OFF
/OFF Elnézést!

3. Ha a legtávolabbi objektumok látszólag, vagy valóságosan c -nél gyorsabban, ráadásul gyorsulva távolodnak,
és mi csak a multbeli helyzetüket ismerhetjük, akkor a megismerhető világegyetem gyakorlatilag végtelen?

[sötétvödör]

A "ha"-val kezdődő kérdések értelmetlenek.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Pi_%28sz%C3%A1m%29

Jobbra van egy animáció ami megmutatja,hogy a pí miért is annyi

Ha a fénysebesség nagyobb lenne,akkor azt neveznénk fénysebességnek,ennyi.

[lorenz]

@jandera (34923):

A fénysebességgel kapcsolatban igaza van sötétvödörnek.
Elképzelhető olyan univerzum ,ahol a fény sebessége mondjuk 400e km/s,a lényeg az ,hogy ez egy határsebesség,amelyet nem lehet túllépni.Abban az esetben ugyanis az ok-okozati viszony már sérülne.
Egy távoli eseményt hamarabb érzékelnél,mint ahogy bekövetkezett.

Az állandóságát pedig az bizonyítja,hogy egyszerűen nem mértünk még ennél kisebb vagy nagyobb értéket.Leszámítva a nem vákuumban ,hanem egy eltérő közegben mért sebességet és a legutóbbi neutrínó kísérleteket,amelyek után tényleg lehet,hogy pontosításra szorul majd az érték.


"akkor a megismerhető világegyetem gyakorlatilag végtelen?"
A fénysebesség,mint határsebesség létezése miatt a válasz igen.
Erre magadtól is rájöhettél volna már a sci-fi filmekből.Ha például egy ,a Mars körül keringő űrhajóval szeretnél beszélni,több mint 20 percig várnál egy válaszra.Amíg a választ várod újabb 20 percnyi esemény történik az űrhajóval,amiről te megint csak 20 perc múlva értesülhetsz,és így tovább.
Ugyanez érvényes óriási léptékben is.

A pi értékével kapcsolatban hasonló a felvetésed,mint ha én azt kérdezném,hogy mi történne, ha az átmérő nem a sugár kétszerese,hanem mondjuk 2.2-szerese lenne.

[sötétvödör]

Ezt nevezik antropikus elvnek.

Ha a világ más milyen lenne,akkor úgy ismernénk.

"A világ egyetem nem azért olyan amilyen,hogy mi éljünk benne,hanem azért élünk mert olyan amilyen"
Leegyszerűsítve...a "ha" kezdetű mondatoknak nincs értelme

Itt olvashatsz is róla :

http://beszelo.c3.hu/cikkek/az-antropik ... gmodelljei

[ge3lan]

@jandera (34923): Van olyan hiperbolikus geometria, hogy egy kör kerülete/átmérője éppen 4, tehát egy ilyen világ lakói mondhatnák, hogy nekik a pi=4. De a pi-t elő lehet állítani végtelen sorok formájában is, és így geometriától függetlenül a szokásos jön ki.

[Robur]

Ettől függetlenül jogos a kérdés, hogy pl. a fénysebesség miért annyi amennyi.
Ha padlógázzal megyek egy kocsival akkor is tudom, hogy miért nem megy többel egy határ után. A fényrészecskénél ennek mi a magyarázta? Mi "hajtja", miért nem megy egy értéknél tovább és miért nem megy kevesebbel.

[lorenz]

@Robur (34969):

Gyorsabban nem mehet,mert univerzumunkban a negatív tömeg nem értelmezhető.
Kevesebbel sem,mert akkor az elektromágneses térhez tömeg tartozna.

Ez egy ilyen Univerzum.

Egyébként a 300000km/s fénysebesség teljesen önkényes megállapítás a fény szemszögéből nézve.
Ő annyival halad,amit ennek az univerzumnak a tömegre és energiára vonatkozó törvényei az Ősrobbanás kezdetén megszabtak.

[jandera]

@lorenz (34984):

univerzumunkban a negatív tömeg nem értelmezhető.

Nem tudom mit értesz értelmezhetőség alatt, de jellemezhető lenne.
pl. "ellenkező irányban " görbíti a teret ( a negatív tömegű anyagot vonzza, a pozitívat taszítja és viszont ).

Ő annyival halad,amit ennek az univerzumnak a tömegre és energiára vonatkozó törvényei az Ősrobbanás kezdetén megszabtak.

Egy ötlet: Az ősrobbanás pillanatában a fénysebesség lehetett végtelen, vagy ahhoz közelítő, ami fokozatosan csökkent, és csökken most is. Mivel a c a világegyetem egy tulajdonsága, ezért adott pillanatban mindenhol egyenlő.
Szerintem ez sok kérdésre adna magyarázatot.
pl. a c-nél gyorsabban távolodó távoli objektumok, az, hogy a tér a kezdetekben a c-nél gyorsabban tágult, akár a nagyon távoli galaxisok vöröseltolódásának mértéke, stb...

[sötétvödör]

Ezek csak feltételezések


"Az ősrobbanás pillanatában a fénysebesség lehetett végtelen"


Az ősrobbanáskor nem volt még fény sem,ezért sebessége sem volt.


A galaxisok csak több milliárd évvel az ősrobbanás után alakultak ki.

[jandera]

@sötétvödör (35073):

Az ősrobbanáskor nem volt még fény sem,ezért sebessége sem volt.

A fénysebesség nem csak a "fény sebessége", hanem egy tulajdonsága az univerzumnak, ott is érvényes ahol, és amikor nincs fény.

A galaxisok csak több milliárd évvel az ősrobbanás után alakultak ki.

És ezek a galaxisok c-nél talán nagyságrenddel nagyobb sebességgel távolodtak egymástól

[sötétvödör]

És ezek a galaxisok c-nél talán nagyságrenddel nagyobb sebességgel távolodtak egymástól


Itt a lényeg a "talán" szón van,semmi nem támasztja ezt alá