A Világegyetem felfúvódásáról

[mimindannyian]

@Question (69573):

Mégjobb!

Fogadásom van: nem fogja megérteni a kérdés okát.

[Aku-Aku]

@Question (69573):

Mi okozza az ok-okozati viszonyt?

Ez egy érdekes kérdés.

[ennyi]

@Question (69573): Es mi okozza az ok okozati viszonynak az okat?

[mimindannyian]

@Aku-Aku (69576):

Ez egy érdekes kérdés.

Aligha . De várjuk meg a zseni válaszát.

[Astrojan]

@ennyi (68556):

Kár, hogy nincs itt hozzaerto, akitol lehetne tanulni.

Kár. Senki sem tudja a felfuvalkodatlanok közül például, hogy mi okozza a gravitációt. Nem nagy kérdés, csupán olyan szintű, mint ez itt: mi okozza a kolerát.

Egy ilyen kérdést logikus, hogy feltehetsz egy orvosnak vagy biológusnak, nem fogja azt a mahaságot visszakérdezni, hogy mi okozza az okozat fokozatának a fogazatát. Mivel tudja a választ, a Vibrio Comma. Kész, ennyi.

A fizikus utánzatok nem tudják a választ, mi okozza a gravitációt. Halvány lepkefingocska elképzelésük nincs róla.

De természetesen én vagyok a hülye.

[mimindannyian]

@Astrojan (69579):

Senki sem tudja a felfuvalkodatlanok közül például, hogy mi okozza a gravitációt. Nem nagy kérdés, csupán olyan szintű, mint ez itt: mi okozza a kolerát.

Nem olyan kérdés. Az alapvető fizikai kölcsönhatásoknak nem kell, hogy oka legyen.
Ha mégis van rá egy jó modelled, az nagyszerű, csakhogy amíg nem több, mint mesefizika, kísérleti megerősítés nélkül, addig egy a padlásnyi hipotézis közül. Nos, van kísérleti igazolásod? Nincs. Leülhetsz.

De természetesen én vagyok a hülye.

Néha egész jó gondolataid vannak!

[Szilágyi András]

@Astrojan (69579): A téridő görbülete okozza.

[Astrojan]

@Szilágyi András (69581):

A téridő görbülete okozza.

De hisz ez nagyszerű, gratulálok. Csakhogy nem több, mint mesefizika, kísérleti megerősítés nélkül, egy a padlásnyi hipotézis közül. Ki és mikor mutatta ki kisérletileg a téridőt? Nos, van kísérleti igazolásod? Nincs.

Erre vagytok olyan büszkék? A gravitont ellenben már kimutatták, nevet is adtak neki, spinon (persze nem tudták, hogy az a graviton).

De mikor fogják kimutatni a nemlétező téridőt ? Soha.

[ennyi]

@Astrojan (69579):

A fizikus utánzatok nem tudják a választ, mi okozza a gravitációt. Halvány lepkefingocska elképzelésük nincs róla.

A biologus tudja: a tomeg okozza a gravitaciot. Epp ugy ahogy az egyik Vibrio bakterium faj a kolerat okoz, a tomeg meg gravitaciot (tomegvonzast) okoz. Minden tomeg es barmelyik tomeg gravitaciot okoz.

ennyi

OFF: nem Vibrio Comma, hanem Vibrio cholerae a korokozo bakterium latin neve.

[mimindannyian]

@Astrojan (69582):

A téridő görbülete okozza.

De hisz ez nagyszerű, gratulálok. Csakhogy nem több, mint mesefizika, kísérleti megerősítés nélkül, egy a padlásnyi hipotézis közül.
Ki és mikor mutatta ki kisérletileg a téridőt? Nos, van kísérleti igazolásod? Nincs.

Bár válaszolni ciki lett volna a kommentemre, de áttételesen itt látom, hogy nagyon is elolvastad, beléd égett, még el is ismétled, s figyelemmel kíséred, ahogy a butaságod nagy megalázkodás közepette magadra dől.

Egyébként hamisat állítasz, a téridő-görbületet, mint a gravitáció helyes modelljét már Einstein idejében ellenőrizték. Olvass utána.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_g ... relativity

Erre vagytok olyan büszkék? A gravitont ellenben már kimutatták, nevet is adtak neki, spinon (persze nem tudták, hogy az a graviton).

1) Kevered a szezont a fazonnal. A graviton és a spinon nem ugyanaz.
2) mikor mutatták ki a gravitont? Mutasd a kísérletet, vagy álmodj tovább!

De mikor fogják kimutatni a nemlétező téridőt ? Soha.

A nemlétező téridőt soha, viszont a létezőt bármikor. Ennyi a különbség.

[Rigel]

@Astrojan (69582):

De mikor fogják kimutatni a nemlétező téridőt ? Soha.

Álmodj csak, királylány!

Egyrészt az általános relativitáselmélet modellje egy MODELL és nem maga a valóság. Ha a modell - ami esetünkben görbülő téridőre vezeti vissza a gravitációt - számszerűen pontosan adja vissza a mérési eredményeket, akkor úgy tekintünk a valóságra, mint ahogy az adott modell leírja. Ettől még a valóság köszöni szépen, de nem lesz azonos a modellel. Ezt mutatja az is, hogy sokszor több ekvivalens modellel is le lehet írni ugyanolyan pontossággal a valóságot. Speciel az általános relativitáselmélet pontosságát elérő vagy meghaladó ekvivalens modell nincs, de a fizika más területein azért gyakran előfordul.

Ha tehát a modell jól modellezi a valóságot, akkor számunkra a modell jelenti a valóságot, főleg azért, mert az megfogható és konkrét. Amikor pedig a különböző fizikai kísérletek vagy megfigyelések/mérések a modell jóslatainak megfelelő mérési eredményeket mutatnak, akkor "igazolják" a modell helyességét. Az általános relativitáselmélet görbült téridőre alapuló gravitáció modelljét pedig számos kísérlet és megfigyelés igazolja:
- napfogyatkozásokkor megmért csillagfény-elhajlás
- gravitációs lencsék felfedezése
- a gravitációs idődilatáció megmérése
- a gravitációs hullámok indirekt kimutatása kettős neutroncsillag rendszer lassulásával
- a keretvonszolás kimutatása a Gravity Probe B műholddal.

Ez utóbbi a legújabb és a legmeggyőzőbb igazolása annak, hogy a téridő geometriájára visszavezetett gravitáció-modell helyes a maga alkalmazási tartományában. Mutatja azt, hogy a téridő a maga jogán létező "abszolút" rendszer, amit speciel a forgó nagy tömegek képesek felcsavarni maguk körül, mintha valós szövet lenne.

Ettől függetlenül álmodozhatsz alternatív modellekről, amikben nem létezik a téridő. Azonban mindaddig, amíg nem vagy képes számszerűen ugyanolyan pontos leírást adni a dolgokról, mint az általános relativitáselmélet a görbült téridejével, addig a te elképzelésed lósz...t sem ér, hiába hirdeted nagyképűen istenhátamögötti fórumokon.

[Szilágyi András]

@Astrojan (69582): Hol vagy most és hány óra van nálad?

[Astrojan]

@Szilágyi András (69589):
Nem a térben vagyok, hanem a Föld nevű bolygón. Nem hiszem, hogy érted a különbséget, tér nincs, akárhogy kapálódzol, az egy elvont, ember által kreált fogalom, Föld meg van, mert az anyag. Használjuk a fogalmat a pozíciónk meghatározásához, de ettől még nem lesz létező ez a kitalált fogalom, úgyse érted.

Óra meg van nálam 14darab. 2 falióra, 2 rádiós, 4 karóra 1 toronyóra, 3 a gépben és két kakas a tyúkólban, ébresztős.

Kíváncsi vagy még valamire?

[mimindannyian]

@Astrojan (69606):

úgyse érted.

Te se érted, hülyeségeket beszélsz.

[Szilágyi András]

@Astrojan (69606):

tér nincs, akárhogy kapálódzol, az egy elvont, ember által kreált fogalom

Akárcsak a gravitáció.

[Astrojan]

@Szilágyi András (69610):
Igen, a gravitáció egy fogalom, ahogy a kutyafuttatás vagy a rádiókabaré is az. De a fizikailag létező a kutya (aki fut) a futtató személy meg a póráz. A kutyafuttatás nem létezik fizikailag, nem tudod meggörbíteni, nem tudsz ráütni egy kalapáccsal.

A gravitáció jelenség mögött is létezik egy kiváltó ok, ezek a gravitonok. Ez nemcsak egy fogalom, hanem létező, anyagi részecske. Ezért a graviton okozhatja a gravitáció jelenséget, térgörbület meg NEM okozhatja, mert térgörbület nincs. Mert tér sincs, így nincs ami görbüljön. A gravitont nehéz kimutatni, világos, de a teret meg LEHETETLEN kimutatni, mert az matematikai fogalom/definíció.

Senki nem lehet annyira bigott, hogy kisérletileg ki akarja mutatni a matematikai pontot, az egyenest vagy akár a hexaédert. Az idealizált fogalmak nem léteznek a valóságban.

[Szilágyi András]

@Astrojan (69612):
Fárasztóan süket dumád van. Azt hiszem, nem vesztegetek több időt rád.

[Rigel]

@Astrojan (69612):

A gravitáció jelenség mögött is létezik egy kiváltó ok, ezek a gravitonok. Ez nemcsak egy fogalom, hanem létező, anyagi részecske. Ezért a graviton okozhatja a gravitáció jelenséget, térgörbület meg NEM okozhatja, mert térgörbület nincs.

Hát igen. Hitbéli kérdésekben tényleg felesleges vitatkozni.
Az idézett szöveg pedig semmi konkrétumot nem tartalmaz, csak a te hitvallásodat.

Amúgy azért megkérdezném, ha nem tudnám, hogy tök felesleges, hogy te hogyan definiálod az "anyagot", mivel ez még senkinek sem sikerült, és te mégis olyan kategorikusan használod a fogalmat...

de a teret meg LEHETETLEN kimutatni, mert az matematikai fogalom/definíció.

Egyszerűbb, mint gondolnád. Mellérakom a vonalzót, és máris kimutattam egy térbeli távolságot. Amikor pedig a mellérakott vonalzó más távolságot mutat, mint egy távolból, az ottani vonalzóra alapozott mérés, na akkor megváltozott a tér metrikája az itt és az ott között, konyhanyelven: görbült a tér.

[Astrojan]

@Rigel (69616):

Köszönöm András, elég ha figyelsz.

..te hogyan definiálod az "anyagot", mivel ez még senkinek sem sikerült..

Köszönöm kérdésed, erre kértem mindenkit, kérdezzen, mert enélkül értelmetlen a vita. És olvass gondosan.

Az anyag 2 elemi részecske. Semmi más nem létezik. Ez a két részecske építi fel az általunk ismert anyagi világot, a Világegyetemet. Az egyik a graviton, végtelen mennyiségű de nem végtelen sűrűségű, ami azt jelenti, hogy az Univerzumon túl is mindenütt jelen van, sebessége c2 lasd feljebb. Tükörkép formában is létezik, a gravitációt okozó graviton duplex reszecske a tükörképi párjával együtt.

A másik elemi részecske az elektromos töltés, igen ez egy részecske. Ennek is van tükörképi párja, így van plusz meg mínusz jelű. Ahol ezek vannak ott vannak az Univerzumok. Másutt csak a gravitonok.

Igy vannak négyen. Ezek építik fel az összes részecskét, protont, elektront, pozitront, fotont. A fotonban mind a négyen benne vannak, a protonban csak ketten. Az elektronban meg a párjuk van benne, ketten. Az elektron és a proton is egy tórusz, a két alkotórész egy tórusz feluletet ír le miközben fénysebességgel mozog. A stabil részecskékben a graviton pont körbezáródik, a nemstabil részecskék meg elspiráloznak.

Röviden ennyi az anyag.

Mellérakom a vonalzót, és máris kimutattam egy térbeli távolságot.

Nem, sajnos. Két anyagi objektum között méred meg az ember által definiált távolságot, ami egy fogalom. Ez egészen más, a térnek ehhez semmi köze.

[Rigel]

@Astrojan (69618):

Röviden ennyi az anyag.

Na, ennek sincsen semmi értelme. Még szerencse, hogy soha nem kényszerültél arra, hogy az alaptalan személyes elképzeléseddel mondjuk a részecskegyorsítók mérési eredményeit számszerűen(!!!!) megmagyarázd.
(A gyengébbek kedvéért: a valódi fizikusok nem jódolgukban vezettek be olyan további részecskéket, mint a kvarkok, gluonok, W és Z bozonok, mezonok stb., hanem azért, mert a mérési eredmények csakis így magyarázhatók. Viszont ha valakinek nem az a célja, hogy az elképzelésével a mérési eredményeket magyarázza, akkor persze szabad a pálya a fantáziának.)

Nem, sajnos. Két anyagi objektum között méred meg az ember által definiált távolságot, ami egy fogalom.

Bocsika, de ha a két anyagi objektum között nem lenne ott a távolság, akkor nem tudnám megmérni. Mivel meg tudom mérni, ezért ott van a távolság, más szóval a "tér". Azaz létezik.

Ha nem létezne, akkor nem lehetne megmérni, meg úgy általában, akkor minden dolog egy helyen lenne. Megnéztem, nem vagy egyhelyen velem, úgyhogy van tér közöttünk...

[Solaris]

@Astrojan (69566): Elég régóta ismerem a weblapodat. Valamit kerestem a gravitációról, amikor feldobta a Google, s beleolvastam egy kicsit. Ezek után nem ért váratlanul a kérdésed, hogy mit ábrázol a logóm. Nos, szerintem a Jing - Jang szimbólum kicsit szétszedve és animálva. A neten találtam. Azért választottam, mert tetszik ilyen formában és éppen belefér a megjeleníthető logóméretbe. Nincs mögötte semmi misztikum, különösen nem fotonábrázolás.

Az időről feltett kérdésem nem alaptalan, mert bár mindennapos fogalom, nincs olyan defíníciója a tudományban, amely egyetemlegesen elfogadott lenne, mi több, végtelen sokféleképpen értelmezhető. Magam úgy vélem, hogy csakis köznapi értelemben és a newtoni fizika szerint beszélhetünk külön térről és külön időről. A valóságban csak az létezik, amit téridőnek nevezünk, s amelyre szerencsésebb kifejezést is találhattunk volna. (A téridő szövete és a hasonló megnevezések kifejezetten szerencsétlenek.)

A gravitáció külön műsorszám a klasszikus mechanikában és a relativitáselméletben. A maga érvényességi területén mindkettő remekül működik, s ez így is van jól.

Többféle Univerzum - keletkezési modell van, amelyekben a szingularitás elkerülhető. Én úgy gondolom, hogy az Univerzum kezdeti mérete akár néhány köbfényév is lehetett. Az egészhez képest ez elhanyagolhatóan kicsiny.
Abban bizonyos vagyok, hogy nincs elegendő tudásom a gravitációval, térrel, idővel, téridővel kapcsolatos kérdések eldöntéséhez, vagy megoldásához. Be kell érnem mások, fizikusok, kozmológusok, csillagászok hozzáférhető eredményeivel, de megvan az a szabadságom, mint bárki másnak, hogy két, vagy több elmélet közül eldöntsem, hogy nekem melyik a szimpatikusabb, s ennyi elég is.

Mint látod, a teret és az időt veled ellentétben létezőnek tekintem. A napi munkámban elegendő a klasszikus szemlélet, egyéb területeken pedig igyekszem a téridő fogalmát nem szem elől téveszteni.

A matematika és a valóság két külön dolog, s nem szabad a matematikai modelleket azonosnak tekinteni a fizikai valósággal! Hogy egy egyszerű példát mondjak a krisztallográfiából: Ott beszélünk a térelemről, ami puszta matematikai (geometriai) fogalom. A térelemek egybevágóak és hézag nélkül kitöltik a teret. Beszélünk a rácselemről, amikor a térelemben már megjelenik az anyag atom formájában, majd a rácselemek összessége kiadja az elemi cellát, ami nagyjából éppen olyan, mint a térelem, csak éppen teli van atomokkal. Ezután elemi lineáris algebrai módszerekkel matematikai leírást adhatunk a kristályokról, de soha, senki, egyetlen szakember sem tekinti ezt a modellt azonosnak a valósággal, holott minden egyszerűsége ellenére a gyakorlatban jól és eredményesen használható modell a kristályos anyagok leírására, tulajdonságaik megmagyarázására.

A honlapod tartalmával, vagyis a fizikai világképeddel kapcsolatosan alapvető hiányosságként merül fel, hogy telis - teli van ex-katedra kijelentésekkel, azaz mindennemű bizonyítás, vagy bizonyítási kísérlet hiányzik, de hogy ízesebb legyen, megszórtad csipetnyi misztikummal és a hivatásos fizikusok, kozmológusok leszólásával, lenézésével. Ezen az oldalon ez nem nyerő stratégia, mert mint látod, mindenki hamisnak tekinti a gondolataidat, magamat is beleértve.

További fórumozást kívánok!

[sötétvödör]

@Astrojan (69618):


Nobel-díjat neki !!! A CERN-t meg bontsuk le!

[Astrojan]

@sötétvödör (69627):

A CERN lebontásával nem értek egyet !

[sötétvödör]

Az anyagot olyan egyszerűen leírtad, hogy felesleges további kutatásokat végezni a CERN-ben. Lebontani!!

[LegendJun]

Kedves Astrojan! (ha itt vagy még)

Van a szerves kémiában egy nagyon érdekes jelenség, amelyet szeretném ha szemügyre vennél.
A fumársav és maleinsav két azonos összegképletű, azonos és ugyanannyi funkciós csoportot tartalmazó két telítetlen alifás dikarbonsav, vegyület, amelyek egymásnak geometriai izomerjei. Van azonban egy bökkenő, méghozzá két fizikai tulajdonságban drasztikus különbségeket mértek meg a kutatók, ezt a két mérést pedig a olvadáspontban és vízben való oldhatóságban találták.

A fumársav: 286°C olvadáspontú, de nagyon rosszul oldódó vegyület (0,7g jut 100 g vízre átlagosan)
A maleinsav: 130°C olvadáspontú, jól oldódó vegyület (79g jut 100g-nyira)

Mivel két azonos összegképletű vegyületről beszélek, anyagi minőségben, ekvivalens moláris tömegükben nincs különbség. Mégis egy más elhelyezkedési forma szerint olyan szakadék tátong fizikailag a kettő között, mintha csak egy alkánt hasonlítanék össze egy aldehiddel.
A "tér mint az emberi elme alkotta valóságferdítés, csak anyag létezik" világlátásodba hogyan tudnád beilleszteni?

[ennyi]

@LegendJun (73595):

Mivel két azonos összegképletű vegyületről beszélek, anyagi minőségben, ekvivalens moláris tömegükben nincs különbség.

Mar hogyne lenne az anyagi minosegben kulonbseg?

Egy zsebora osszerakva ketyeg, alkatreszei az asztalon szetszorva (anyagi minőségben, ekvivalens tömegükben nincs különbség) nem ketyeg.

Negy proton es negy elektron alkothat ket molekula hidrogent, vagy egy molekula heliumot - ugye itt is eg es fold a kulonbseg.

Es meg lehetne sorolni a vegtelensegig, az anyagi dolgok tulajdonsagai az anyagi mionoseg mellett a szerkezettol is fuggenek, minden szinten... szubatomi szinttol csillagaszati meretekig.

Vagy felreetek valamit?

[egyik_sem]

@Astrojan (69628):

"Két anyagi objektum között méred meg az ember által definiált távolságot, ami egy fogalom. Ez egészen más, a térnek ehhez semmi köze."

Tedd a vasalódeszkád közpére a számítógéped, ezt követően pedig tedd a szélére

[mimindannyian]

@ennyi (73596): Ugyanazt mondjátok, darabszámra lehetnek azonos részecskék más helyen, más struktúrában ( -> tér ), emiatt egész más tulajdonságú valamit kapunk, tehát a tér nem csak valami ember által kitalált fikció.

[ennyi]

@mimindannyian (73600):



lovagolas a szavakon, ures szocseples

[LegendJun]

@ennyi (73596):

ne haragudj, de nem neked címeztem a kérdést.

A párhuzamvonásod hellyel közzel jónak mondható, én csak azt kívántam volna cáfolni, hogy a tér fogalma nem üres szócséplés, ami csak a fejünkben létező, szorongatott értelmetlen absztrakció, és tér helyett anyagi gázfelhő, vagy graviton-vákuumfelhő a jobb értelmezés.
Az én példám szerintem azért különösen érzékletes, mert ha síkra redukálod a két dikarbonsav elektronsűrűségét, akkor látnád, hogy Lagrange koordinátában az e-területe nem változik, de térben ez az elektronsűrűségeltolódás vélhetőleg térfogatnövekedéssel is jár, ami valamilyen fizikai kémiai, koordinatív kémiai úton magyarázható, viszont még számottevőbb, hogy analóg módon ugyanez zajlik le a Michelson kísérlet interferencia csíkrendszer eltolódásának hiányában. (ami ugye az éteri tér cáfolatát, nem pedig a térfogalom cáfolatát vonta maga után)