Mit tudunk eddig a tudatról?

[mimindannyian]

@csbened (69734):

Ha feltett kérdéseidre válaszol és okosabb mint te - akkor inteligens. A hires Turing teszt ugye ha nem tudod meg külömbözteni egy embertöl
Amugy jó kérdés mi a tudat ?
Az inteligencia egyszerübb ennél, komplex problémának megoldásának képessége tekinthetö annak.

Inteligens, igen, egy L-lel. Viszont egyáltalán nem biztos, hogy intelligens.

[csbened]

@szemet (69725):

Nem rossz. (főleg ahhoz képest, hogy a honlap designja alapján valami szörnyűségre számítottam;) )
Ha valamibe belekötnék - áá, hát hogy nem bírom ki... - az ez:
A méret, és a kifejtés részletessége miatt kb. csak az érti meg aki legalább az alapokat tekintve egy gondolati síkon van a cikkel, és rendkívül jól tájékozott hogy okosan és részletesen kipótolja magában az 1-2 mondatnyi "kinyilatkoztatásokat" (amiknek mellesleg nyilván könyvtárnyi filozófiatörténeti alapja van) - így viszont tul.képpen jó részben egyfajta "cognitive bias" miatt tarthatja valaki jónak a cikket (tehát mondjuk nem bírom elhessegetni a gondolatot h. én pl. a saját töprengéseimet és gondolataimat belevetítve azokkal kiegészítve "rezonálok" bizonyos részekkel - és itt az is lehet, hogy mást vetítek bele néhol mint amit a cikk odaszánt).

De aki "másképp" gondolkodik, az esetleg tényleg pusztán rövid kinyilatkoztatások egymásra hányt halmazát fogja érzékelni. Itt ott bakugrásokkal vagy szakadékokkal vagy indokolatlanságokkal/érthetetlenséggel a kifejtési láncban (legalábbis ez a tippem).

Ez főleg terjedelmi probléma: hivatkozások, részletes magyarázatok, összevetés konkurens gondolatokkal - ezek mindenképp hiányozni fognak azoknak akiket egyébként talán szeretne meggyőzni. De azoknak is akiket már különösebben nem akar meggyőzni, hogy lássák ténylegesen mennyire jár egy rugóra az agyuk a szerzővel.

Hozzászolásod köszönöm. Majd igyekszem további bejegyzésekben potolni a hiányosságokat.
Mivel az én gondolkodásomról van szó, nyilván nem mindig látom meg a hiányosságokat. Máskor meg gondolnom kell a terjedelemre és olvashatóságra (persze ezek szubjektivek )
Hivatkozásokat mindenképp beleteszek, amenyire tudok, nem filozofus vagyok, csak mérnök
Csak hiányoltam az "ezoterikus" kérdés-felvetések racionálisabb megközelitését ezért leirtam kb mit gondolok én.
Tulajdonképp cikkem válasz bizonyos "tudatos lét" ezos megközelitésekre ... ami megprobálja nem kiönteni a gyermeket
(a misztériumot, az érzékelésünk valóságát) kiönteni a vizzel .

[szemet]

@csbened (69731):

Magunkról tudjuk hogy létezünk

Meg például valami ilyesmire is készülj, ha esetleg rád találnak a csúf gonosz metafizikusok... :

Lehet, h. minden amit "magad"-ban létezőként tekintesz hamis (mondjuk valamiféle mátrix++ van mögötte), ekkor nagyon félrevezető a "magunk" szó, túl sok rárakódott "árnyékvilágbeli" tartalom van rajta. Tehát mondjuk inkább, hogy: "valami létezik"

Nade, ez a tudás sincs mindig jelen, csak ha "te" ébren "vagy", vagy inkább: ezt a tudást figyeli a "valami". Na de ha éppen nincs a tudás - hol a "valami"?

Vigyázat: nem hivatkozhatsz az emlékekre - "pl. reggel felkelek és azt tapasztalom, hogy minden olyan mintha alvás közben is létezett volna" - mert ekkor megint a tudattartalomra hivatkozol, de az meg csak bizonytalan mátrix++ része Te meg a biztos tudásról beszélsz.

[Rigel]

@mimindannyian (69723):

plusz egy olyan szintén bejáratott kognitív késztetés, hogy a kapott/látott elemeket sémákba sorolva alkosson összefüggéseket, ezek felhasználásával alkotja meg a számfogalmat a gyerek.

Majd szóljál, amikor leprogramoztad a "kognitív késztetést", és a programváltozat megkülönböztethetetlenül azonosan működik a biológiaival. Addig az egész csak szócséplés. Én azt állítom, hogy a szokványos algoritmusos számítástechnikával ez lehetetlen feladat, te meg azt, hogy lehetséges. Mivel a lehetetlenséget bonyolult bizonyítani viszont könnyű falszifikálni, így marad az, hogy a lehetségességet bizonyítod azzal, hogy megcsinálod. Akkor az én álláspontomat is azonnal megcáfoltad. Előtted a feladat.

De ha bonyolultnak tartod, akkor próbálkozhatsz valami egyszerűbbel, mondjuk olyan algoritmus megalkotásával, ami bármely morális problémában képes igazságosságon alapuló döntésre jutni úgy, hogy az megkülönböztethetetlen a biológiaitól.

[szemet]

@csbened (69734):

Jöhet

(szolipszizmus kifejtése)
Hát, bevallom ez rajtam pl. túlmutat:
nem tudom elképzelni, hogy egy jól felkészült szolipszistának olyan belső logikai ellentmondást csempésszek a rendszerébe amitől kitérne a hitéből...

[Popula(c)tion]

@Rigel (69739):

Majd szóljál, amikor leprogramoztad a "kognitív késztetést", és a programváltozat megkülönböztethetetlenül azonosan működik a biológiaival. Addig az egész csak szócséplés. Én azt állítom, hogy a szokványos algoritmusos számítástechnikával ez lehetetlen feladat, te meg azt, hogy lehetséges. Mivel a lehetetlenséget bonyolult bizonyítani viszont könnyű falszifikálni, így marad az, hogy a lehetségességet bizonyítod azzal, hogy megcsinálod. Akkor az én álláspontomat is azonnal megcáfoltad. Előtted a feladat.

Nem kell, hogy azonosan működjenek. Elég, ha az eredmény u.a., vagy jobb. Pl. a sakk. Ott is a gép "izomból" oldja meg a lépéskombinációkat, nem úgy mint az emberi agy, mégis elver bárkit.

[szemet]

@Rigel (69739):

ami bármely morális problémában képes igazságosságon alapuló döntésre jutni

Ilyenből én embernek is örülnék, ha lenne! Ki ő?

[mimindannyian]

@Rigel (69739):

Majd szóljál, amikor leprogramoztad a "kognitív késztetést", és a programváltozat megkülönböztethetetlenül azonosan működik a biológiaival.

Hibás érv, ebben a feladatban az én képességeim jelenthetik a legfőbb akadályt.

Én azt állítom, hogy a szokványos algoritmusos számítástechnikával ez lehetetlen feladat, te meg azt, hogy lehetséges.

Nem figyelsz, nem ezt állítottam. Csupán azt, hogy a lehetetlenséget nem sikerült bizonyítani, és eddig a lehetségességet sem, tehát nem szabad kizárnunk, sőt az agyról eddig meglévő ismereteink szerint nem valószínű, hogy nagyobb teljesítményt nyújt, mint egy algoritmus. Te ennek ellenére ellenkezel, és ez már nem tudomány, hanem valamiféle személyes erőlködésnek tudható be.

Mivel a lehetetlenséget bonyolult bizonyítani viszont könnyű falszifikálni, így marad az, hogy a lehetségességet bizonyítod azzal, hogy megcsinálod. Akkor az én álláspontomat is azonnal megcáfoltad. Előtted a feladat.

Ez teljesen fals beállítás. Ha azt látnánk az agyról, hogy keményen tolja a kvantumhatásokat, akkor szinte bizonyítottnak vehetnénk, hogy több, mint turing gép. De ilyet nem találtunk benne.
Továbbá falszifikálni sem feltétlen könnyű. Könnyű kijelenteni azt, hogy "csináld meg, és az bizonyíték", de a kijelentés nem egyenlő a véghezvitellel. Ez alapján a Marsra elrepülni is könnyű lenne, hiszen repülj oda, és kész.

De ha bonyolultnak tartod, akkor próbálkozhatsz valami egyszerűbbel, mondjuk olyan algoritmus megalkotásával, ami bármely morális problémában képes igazságosságon alapuló döntésre jutni úgy, hogy az megkülönböztethetetlen a biológiaitól.

Hibás felvetés újfent. Egy adott rendszerre jellemző feladattal akarsz egy algoritmikus bonyolultságot tesztelni. Ezen az alapon mondhatnám neked: beszélgess el egy kínaival, és akkor elhiszem, hogy tudsz beszélni.

[Rigel]

@Haibane (69720):

De igen, például neurális hálókkal. Hogy most ezt "algoritmusos működésnek" hívjuk vagy sem azt rád bízom, de annyit szerintem érdemes tudnod, hogy jelenleg rengeteg kutatás folyik biologiai neurális hálók modellezésén és szimulálásán.

A neurális hálózat már elég jó közelítése a problémának, mivel a sokelemű kölcsönható rendszerekben emergens tulajdonságként "grátisz" fel szokott bukkanni a nem kiszámíthatóság. A neurális hálózatok tehát képesek nem kiszámítható módon működni, azaz van ugyan egy alap algoritmus, de annak bizonyos helyzetekben nincs konkrét határozott végeredménye. Ez főleg akkor történik meg, ha az összetett rendszert az ún. kritikus állapotba viszik, úgyhogy egy neurális hálózat esetén is csak akkor reménykedhetnek a biológiai idegrendszerek megfelelő szimulálásában, ha megtalálják azt a keskeny ösvényt, amit a kritikus állapot jelent a szigorúan kontrollált (és így kiszámítható) állapot és a teljes káosz között.

(Hogy az idegi hálózatok kritikus állapotban vannak, azt mi sem bizonyítja jobban, mint az epilepszia jelensége, amikor is egy - a kritikus állapotra nagyon is jellemző - önmagát erősítő lavinaszerű idegi aktivitás-hullám történik, ami minden kontroll alól kikerülve csak istentudja mekkora agyterületet önt el éppen.)

[Rigel]

@Popula(c)tion (69741):

Nem kell, hogy azonosan működjenek. Elég, ha az eredmény u.a., vagy jobb. Pl. a sakk. Ott is a gép "izomból" oldja meg a lépéskombinációkat, nem úgy mint az emberi agy, mégis elver bárkit.

Hibás!

Roger Penrose - A nagy, a kicsi és az emberi elme c. könyvében éppen két olyan sakkfeladványt mutat be, amely esetén a fehér lép és döntetlen az eredmény. Az emberek mindkét feladványt képesek voltak kihozni döntetlenre, a sakkszámítógépek viszont minden esetben úgy léptek, hogy nem vették észre a döntetlent biztosító állapotot, viszont mivel ezt lerombolták a lépésükkel, vesztettek az adott állásból.

[Popula(c)tion]

@Rigel (69739):

De ha bonyolultnak tartod, akkor próbálkozhatsz valami egyszerűbbel, mondjuk olyan algoritmus megalkotásával, ami bármely morális problémában képes igazságosságon alapuló döntésre jutni úgy, hogy az megkülönböztethetetlen a biológiaitól.

(Kiemelés tőlem.)
Az igazságról, pláne az "igazságosságról" még az emberek sem tudnak mindenben egyezségre jutni. Én még azt sem tartom kizártnak, hogy pont egy MI sokkal kevesebb károkozással járó társadalmi döntéseket lenne képes hozni, mint az emberek.

[mimindannyian]

@Rigel (69744):

A neurális hálózat már elég jó közelítése a problémának, mivel a sokelemű kölcsönható rendszerekben emergens tulajdonságként "grátisz" fel szokott bukkanni a nem kiszámíthatóság. A neurális hálózatok tehát képesek nem kiszámítható módon működni, azaz van ugyan egy alap algoritmus, de annak bizonyos helyzetekben nincs konkrét határozott végeredménye.

Ezt az az egyszerű tény cáfolja, hogy a neurális algoritmusokat szimpla szekvenciális feldolgozású gépeken is lehet futtatni. A harveres neuronhálozat csak gyorsabb, algoritmikusan nem több. Innentől kezdve a kritikus állapot sem kitüntetett helyzet, ugyanúgy szimulálható konstelláció.

[mimindannyian]

@Rigel (69745):

Roger Penrose - A nagy, a kicsi és az emberi elme c. könyvében éppen két olyan sakkfeladványt mutat be, amely esetén a fehér lép és döntetlen az eredmény. Az emberek mindkét feladványt képesek voltak kihozni döntetlenre, a sakkszámítógépek viszont minden esetben úgy léptek, hogy nem vették észre a döntetlent biztosító állapotot, viszont mivel ezt lerombolták a lépésükkel, vesztettek az adott állásból.

Hibás érv!
1) Én nem tudtam kihozni döntetlenre, tehát "az emberek" megfogalmazás téves. Nem "az emberek" tudták kihozni, csak néhány.
2) És ugyanígy téves az is, hogy a jelenlegi sakkprogramok döntéseit betudjuk az összes és valaha majd még kifejlesztett sakkprogramok képességei korlátjainak. Nem "a sakkszámítógépek" voltak bénák, csak néhány.
3) Nem is azt állította population, hogy minden sakkfeladványban jobbak a hanem azt, hogy a szabályos elo-pontszám szerinti ranglistában feljebb tudnak menni, mint az emberek - tehát statisztikusan jobbak. Ezért is hibás egy konkrét sakkfeladvánnyal példálózni.

[szemet]

@Rigel (69744):
Számításelméletileg nem vagyunk egy nyelven!

Ha azon az állásponton vagy, hogy a: véletlen + algoritmus vagy a világegyetem által generált bemenet + algoritmus az több mint az algoritmus önmagában: ok

De nem itt van a kutya elásva, a számunkra legfontosabb bemeneteket (fény, hang) ingyen nyújtja a világegyetem és pont ezeket már jobb felbontással tudjuk szenzorokkal az algoritmusokba csatornázni mint az emberi érzékelés, véletlen forrást meg szintúgy - ha ez a része a számodra hiányzó többlet, ez nem gond, ez már meg van oldva!

Nem ez hiányzik, hanem például a sok bemenetből a villámgyors lényegkiemelés, asszociációk, kategorizálások stb: ez pedig algoritmikus tartomány...

[Popula(c)tion]

@Rigel (69745):
És, ha azt a két (akárhány) állást megtanulja?
(viewtopic.php?p=69733#p69733 )
A lényeg, hogy nem kell pont úgy működnie, mint a szerves alapú evolúciós terméknek.

[csbened]

@mimindannyian (69735):

Tehát nem cáfoltam meg teljes mértékben a szolipszizmust - csak valószinüsitettem hogy nem igaz.

SZVSZ ilyen kontextusban nincs értelme valószínűségekről beszélni. Vagy így van, vagy nem. Hogy valószínűbbnek érezzük, az már annak a szemléletnek a következménye, ahogyan általában szemléljük a világot: sok elmével, melyek között mi egy vagyunk. Tehát megint kiindultunk egy nézetrendszerből, majd valószínűsítjük, annak alapján tényleg így van. Nem, nem tudunk meggyőződni, semmiféle valószínűséggel más elmék létéről. Szerintem ez eleve egy rossz kérdés, a fontos az, hogy mi lenne a különbség a két eshetőség között? Semmi! Teljesen mindegy, hogy számunkra megtévesztően hozzánk hasonló elmék rohangálnak körülöttünk, vagy mind csak valami illúzió, esetleg gép.

Értem mire gondolsz. A valóságban a Bayes tétel miatt minden kijelentés csak valószinüségeiben vizsgálható, nincsenek abszolut igazságok. Eddigi tapasztalatunk alapján holnap reggel is fel fog kellni a nap : de megtörténhet hogy mégse - ha pl az egész egy valóság egy számitógépes szimuláció amit holnap lerohan egy virus

Honnan tudhatom, hogy létezem. Onnan, hogy gondolkodom? És honnan tudhatom, hogy gondolkodom? Sehonnan.

Onnan tudod, hogy gondolkodsz, hogy a folyamat végén lehet egy cselekedet amely csökkenti a szenvedésed és-vagy
megváltozik a környezeted, tehát kettös vak kisérlettel is bizonyitható
A létezésed már nem ennyire biztos, lehet az egész egy mátrix.

[mimindannyian]

@csbened (69751):

A valóságban a Bayes tétel miatt minden kijelentés csak valószinüségeiben vizsgálható, nincsenek abszolut igazságok. Eddigi tapasztalatunk alapján holnap reggel is fel fog kellni a nap : de megtörténhet hogy mégse - ha pl az egész egy valóság egy számitógépes szimuláció amit holnap lerohan egy virus

Véleményem szerint ez nem helyes indok. Ugyanis a létezést bizonyítani akaró gondolatmenet deduktív, mint pl. az, hogy létezik-e 10-nél nagyobb prímszám? Megadok mindkét esetben egy bizonyítékot. Az egyik esetben a gondolkodásomat, a másik esetben pl. a 11-et.

Onnan tudod, hogy gondolkodsz, hogy a folyamat végén lehet egy cselekedet amely csökkenti a szenvedésed és-vagy
megváltozik a környezeted, tehát kettös vak kisérlettel is bizonyitható

Mégrosszabb . Ez megint csak tovább tolja a döglött lovat más utcákba. Ezekhez előbb be kéne látni, hogy van környezetem, van olyan, hogy kísérlet, van szenvedés, lehet ezt csökkenteni, stb.

A létezésed már nem ennyire biztos, lehet az egész egy mátrix.

Na, ebben viszont nem látok problémát. A létezésem ugyanúgy létezés, ha mátrixban van, ha nem. Miért gondoljuk, hogy a mátrixon összerombolhatja egy számítógépes vírus, míg az "igazi" létezés biztosabb? Ez teljesen fals emberi látásmód, az univerzum "alapját" nem ismerjük, a is lehet sérülékeny. A mátrix ekvivalens a valósággal, ha nem ismerjük fel.

[Rigel]

@mimindannyian (69748):

Hibás érv!
1) Én nem tudtam kihozni döntetlenre, tehát "az emberek" megfogalmazás téves. Nem "az emberek" tudták kihozni, csak néhány.

Tudod mit? Próbáld ki!
Meglepődnék ha nem sikerülne neked is.

Világos lép és döntetlen:


A Deep Thought-nak nem sikerült. Ennyit a sakkszámítógépekről...

[Rigel]

A Deep Thought-nak nem sikerült. Ennyit a sakkszámítógépekről...

Aki maga akar rájönni, az ne nézze meg:
>A trükk egyébként az, hogy algoritmussal nem lehet kiszámolni, hogy a sánc mögötti tologatások a végtelenségig nem fognak eredményre vezetni, mert ahhoz az összes lépést a végtelenig ki kellene próbálnia. Te viszont azonnal "látod" ezt a felállásból.<

[szemet]

@Rigel (69756):
És te mennyi idő alatt számolod ki a PI egymillió jegyét (1000 esetleg?).
Az egyik gép alapjainál gyors logikai műveletek, míg a másik "gép" alapjainál kiváló mintafelismerés/kategorizálás van .

Számítástudomány szempontjából ez a következők miatt nem lényegi különbség:

Ha:
1. te képes vagy akármilyen lassan összeadni
2. ha a gép képes akármilyen lassan idegrendszert modellezni

Akkor egy osztályba tartoztok számítási erő szempontjából, elméletileg kicserélhetők vagytok minden feladatnál - ez csak idő kérdése. (az időt meg most a lényegi állításaid szempontjából elhanyagolhatjuk)

[mimindannyian]

@Rigel (69755):

Ennyit a sakkszámítógépekről...

Az előző érveim továbbra is állnak, és kijelentem, nem tudom a megoldást.
De ez bárhogy is van, te egy ilyen eset alapján következtetést vonsz le a "sakkszámítógépekről"?

Akkor most a te megközelítésedet alkalmazva jöhetnék azzal is, hogy egy optikai illúzió képét bármelyik primitív gépnek odaadod, meg tudja állapítani, hogy a két szürke terület azonos árnyalatú, míg az emberek túlnyomó többsége téved, ha először találkozik a feladattal (avagy, ha készítünk olyan ábrákat, ahol tényleg kicsit eltér a két árnyalat, s meg kell állapítani, melyikeken tér el). Úgyhogy "ennyit az emberi képfelismerésről".


S te nyilván amikor az első repülőgép próbálkozások rendre lezuhantak, azt mondtad volna, na ennyit a repülőgép elképzelésről.

Vallási okokból véded az emberi intelligenciát, vagy csak ehhez szoktál hozzá, és nem tudsz ráeszmélni, hogy nincs érv annak algoritmikus utánozhatatlansága mellett?

[Popula(c)tion]

@Rigel (69739):

Én azt állítom, hogy a szokványos algoritmusos számítástechnikával ez lehetetlen feladat...

Én nem csak azt állítom, hogy lehetséges, hanem továbbmegyek és szerintem az evolúció szükségszerűen bekövetkező következő lépcsője az éppen a mesterséges intelligencia és perifériáinak az evolválódása. A szerves alapú élet esetleg mint ősskanzen vagy állatkert a Földön elvegetál majd egy darabig. Miért?
A világegyetemről alkotott eddigi tudományos álláspont szerint a természettörvények igenis visszavezethetők néhány "egyszerű", emberi ésszel felfogható alapvető összefüggésre. Pl. a négy alapvető kölcsönhatás egyesítésére való törekvés, a "Nagy egyesített elmélet" keresése is ennek a meggyőződésnek a bizonyítéka. Ez tehát megadja a lehetőséget a kifejlesztésére.
A mesterséges értelem a jellegénél fogva sokkal diverzifikáltabb anyag és energiafelhasználást tesz lehetővé, ráadásul sokkal tágabb környezeti feltételek mellett működőképes, mint az ember. Ez pedig szükségszerűvé teszi a használatukat a Földön kívüli tevékenységeknél. (Pl. A csillagközi távolságok leküzdésének legfőbb akadálya az utazással töltött hatalmas idő, ami egy gépnek stand by állapotban való átvészelése 0 "pszichikai, szubjektív" időmúlás. Létfenntartó eszközök energiaigénye az úton minimális.)

[Rigel]

@mimindannyian (69758):

Az előző érveim továbbra is állnak, és kijelentem, nem tudom a megoldást.

Akkor a kedvedért elárulom: nem szabad leütni a fekete bástyát, hanem a királlyal kell bóklászni a gyalogsorfal mögött. Döntetlen.

De ez bárhogy is van, te egy ilyen eset alapján következtetést vonsz le a "sakkszámítógépekről"?

Ó! A szép az még csak most jön! Még ha meg is tanítjuk a számítógépet, hogy felismerje a gyalogsorfalat, biztos belebukik a következőbe.

Világos lép és döntetlen:

A 3.6 ábrán egy másik példát látunk. Nagy a kísértés, hogy a sötét bástyát levegyük a világos futóval. A helyes döntés azonban az, hogy a futóval, mint egy gyaloggal kiegészítsük a gyalogok sorfalát. Ha már megtanítottuk a számítógépet a gyalogok által alkotott sorfalak felismerésére, talán megoldja az első feladványt, de tévedni fog a másodikban, hiszen ahhoz a megértésnek egy magasabb fokára van szükség. Gondolhatnánk, hogy elegendő türelemmel a megértés összes fokozatára beprogramozhatjuk a számítógépet. Talán a sakk esetében így is van. Mivel a sakk kiszámítható játék, végül elegendően nagy teljesítményű számítógéppel lehetséges lenne az összes lehetőség kiértékelése egészen a játszma legvégéig. Jelenlegi számítógépeink lehetőségeit ez messze meghaladja, de elvben lehetséges lenne. Mégis megmarad az érzés, hogy a „megértés” során valami más megy végbe, mint közvetlen számítás. Kétségkívül másképp közelítjük meg a feladványt mi, emberek, és másképpen a számítógép.
(Roger Penrose: A nagy, a kicsi és az emberi elme)

[mimindannyian]

@Rigel (69760): Kár, hogy semmilyen érvre nem vagy képes válaszolni, hogy sorolod az irreleváns példáidat.

[szemet]

@Rigel (69760):
A példában nem a megértés fokaira kell megtanítani a számítógépet, hanem logikai következtetésekre és indukcióra.

analógia:

Egy egyszerű algoritmus ami sorra veszi a természetes számokat bizonyos tulajdonságokat vizsgálva (ilyesmi egy hagyományos sakkprogram a lépések vizsgálatánál) sosem juthat el egy "minden természetes szám blabla" alakú következtetésre!

De ez nem érv amellett, hogy az indukciós módszer általában véve nem algoritmizálható, hiszen a fenti ellenpéldában erre még csak kísérletet se tettünk!

[Rigel]

@Popula(c)tion (69759):

Én nem csak azt állítom, hogy lehetséges, hanem továbbmegyek és szerintem az evolúció szükségszerűen bekövetkező következő lépcsője az éppen a mesterséges intelligencia és perifériáinak az evolválódása.

Még akár lehetséges is ez. Ha jobban odafigyeltél volna a mondandómra, akkor észrevehetted volna, hogy nem azt állítom, hogy lehetetlen a mesterséges intelligencia, hanem azt, hogy a jelenlegi szigorúan algoritmusos működésű számítógépekkel lehetetlen. Ha a számítógépet szigorúan úgy építik, hogy a kitűzött feladatot 100%-osan teljesítse az eltérés legkisebb esélye nélkül, akkor az a számítógép maximum csak bizonyos fokig mímelni tudja az intelligenciát, de nem lesz azonos lényegű vele. Hogy ugyanazt a teljesítményt tudja a mesterséges agy, mint a biológiai, el kell ereszteni a szigorú kontrollt. De ki az az őrült, aki olyan számítógépet akarna készíteni, ami nem mindig csinálja meg a rá bízott feladatot?

A világegyetemről alkotott eddigi tudományos álláspont szerint a természettörvények igenis visszavezethetők néhány "egyszerű", emberi ésszel felfogható alapvető összefüggésre. Pl. a négy alapvető kölcsönhatás egyesítésére való törekvés, a "Nagy egyesített elmélet" keresése is ennek a meggyőződésnek a bizonyítéka. Ez tehát megadja a lehetőséget a kifejlesztésére.

Nem adja meg.
Az összetett rendszerekben éppen az összetettségük miatt "emergens" tulajdonságok és törvények bukkannak fel, amiket gyakorlatilag lehetetlen visszavezetni az alapelemek tulajdonságaira. Az egyik ilyen tulajdonság például a kritikus állapotba való fejlődésre hajlama az összetett rendszereknek. Egy alkotóelem természetesen nem tud kritikus állapotba fejlődni, ahhoz sok alkotóelem kölcsönhatása kell. Ami a szép, hogy különböző alapelemek és különböző kölcsönhatások ugyanúgy tudnak kritikus állapotú rendszert létrehozni: a földrengésnek és a háborúknak ugyebár nem sok közük van egymáshoz, mégis a kritikus állapot szempontjából hasonló a földkéreg és az emberi társadalom.
Másrészt pedig a nem kiszámíthatóság miatt lehetetlen az alaptörvényekből az összetett rendszerek tulajdonságát levezetni. Egyszerű alaptörvény a Newton-féle gravitáció, mégis, már három test esetében nincs egzakt megoldása. Hát akkor hogyan gondoljuk, hogy egy galaxis összes tömegpontjáról pusztán a G*m*M/R² alapján megmondjuk, hogy hol lesz húszmillió év múlva? Attól, hogy megvannak a legalapvetőbb szabályok, egy rendszerben még új szabályok bukkannak fel a bonyolultság növekedésével, amik nem vezethetők vissza az alapszabályokra. Hiába lesz meg az egyesített elmélete a fizikának, a biológia köszöni szépen, de az összetett rendszereit továbbra is a "biológiai" szabályai szerint lesz kénytelen vizsgálni. Ugyanez detto a mesterséges intelligenciakutatásra, sőt az még eggyel magasabb szinten is van, hiszen egy olyan szabályrendszert használ, ami már a biológiai szabályokból bukkant fel emergensen.

A mesterséges értelem a jellegénél fogva sokkal diverzifikáltabb anyag és energiafelhasználást tesz lehetővé, ráadásul sokkal tágabb környezeti feltételek mellett működőképes, mint az ember. Ez pedig szükségszerűvé teszi a használatukat a Földön kívüli tevékenységeknél.

Mindez szép, és akár meg is valósulhat. Viszont ha igazam van (pontosabban Penrosenak igaza van), akkor az igazi mesterséges intelligencia akkor születik meg, amikor az első számítógépnek meg lesz a saját ötlete. A probléma az, hogy ehhez lazítani kell majd az algoritmusos kontrollon, hogy a számítást átléphesse a gép, és egy intuitív szökelléssel "megérezze" a végeredményt. Csak sajnos, amikorra megépítik ezt a számítógépet, akkor ki fog derülni, hogy a biológiaival azonos intelligencia néhány mellékhatással is járt, például "hangulata" lesz a gépnek, és adott esetben ha nem akar dolgozni, akkor hátat fordít a feladatnak és elmegy virágot szedni. Ugye milyen hasznos segítőtárs lesz?

[Haibane]

@Rigel (69760):

"Talán a sakk esetében így is van. Mivel a sakk kiszámítható játék, végül elegendően nagy teljesítményű számítógéppel lehetséges lenne az összes lehetőség kiértékelése egészen a játszma legvégéig."

Na ez pl pont nincs így, ugyanis vannak nagyon jó módszerek (alpha-beta pruning, montecarlo search stb). Ezenkívül a gép elemzi a lépésismétlést is tehát tuti megtalálja a megoldást. Sajna most nincs egy se feltelepítve de majd az AI laborba letesztelem ha lesz időm.

[mimindannyian]

@Rigel (69763):

De ki az az őrült, aki olyan számítógépet akarna készíteni, ami nem mindig csinálja meg a rá bízott feladatot?

Ez egy téveszme, hogy az ember azért olyan intelligens, mert kiszámíthatatlan, és így mindazon berendezés/élőlény, ami kiszámítható, nem érheti utol az értelmi képességeit.
Egyrészt tudunk olyan gépet csinálni, ami kiszámíthatatlanul eltér a feladatától, de ettől nem lesz feltétlen intelligens. Másrészt az ember gyakran sokkal bénább döntéseket hoz, mint amit a játékelmélet ideális megoldásként diktál. Az ideális megoldásokban lehet szerepe ugyan véletlennek, de az ember ezen túltesz, rosszabb eredményt produkál. Harmadrészt a játékelmélethez szükséges véletlen tökéletesen beépíthető a gépekbe, s ettől még algoritmikusak maradnak.

Csak sajnos, amikorra megépítik ezt a számítógépet, akkor ki fog derülni, hogy a biológiaival azonos intelligencia néhány mellékhatással is járt, például "hangulata" lesz a gépnek, és adott esetben ha nem akar dolgozni, akkor hátat fordít a feladatnak és elmegy virágot szedni. Ugye milyen hasznos segítőtárs lesz?

Marhaság, nem ettől intelligens az ember. Meg lehet fizetni a legjobb pókerest, hogy a munkaidejében egy percig se foglalkozzon mással, csak játsszon a legjobb tudása szerint, és ezt fogja csinálni. Emberhez méltó színvonalon. Nem fog elkezdeni virágot szedni, nem attól olyan okos, hogy kontrollálhatatlanul habókos.

[Popula(c)tion]

@Rigel (69763):
Keveredik itt két különböző dolog.
- Az intelligencia az a problémamegoldás képessége. A probléma jelentkezése már önmagában azt jelenti, hogy kellően leredukált elemmel és pontossággal operálva lehetséges a megoldás egyáltalán. Különben nem probléma, hanem fatalitás, vis maior lenne. Ezek leírhatók szabályszerűségekkel, amik viszont gépesíthetők. Így tehát semmi akadályát nem látom a mesterséges intelligencia kifejlesztésének.
(Intelligencia pl. az óriás tőrösdarázs azon képessége is, ahogy a fakérgen és korhadékon át pontosan úgy képes megdöfni az orrszarvúbogár lárváját, hogy az ne pusztuljon el, hanem csak megbénuljon. Nyilván nem gondolkodás által, de kiválóan old meg egy problémát. / http://www.hnp.hu/78-563.php sraaq nagyon érdekes linkjén )
- Az egy ettől különböző kérdés, hogy vajon a tudat (öntudat, önérzet, érzelmek, személyiség stb.) szükségszerűen megjelenik-e egy bizonyos bonyolultsági szint fölött, illetve, hogy kell-e egyáltalán az emberéhez hasonló mértékű, vagy annál nagyobb intelligencia eléréséhez?
(Úgy tudom, hogy pl. egyes emberszabásúaknak és delfineknek van éntudatuk, ezek szerint a biológiai alapú evolúció eredményeként egy szint fölött kialakul.)

[szemet]

@Rigel (69763):
DE a véletlen, nem gond! Gyerekjáték. Az algoritmus a gond, a szabályok - az hiányzik, azok nem tökéletesek!

Egy példa:
Minden amire azt mondjuk Bach stílusa, az azonos Bach szabályosságával (beleértve azon szabályosságokat, hogy mely szabályokat milyen gyakran és milyen mértékben sért meg néha - ez szintén jellemző, azaz végső soron szabályos lehet)

Ha egy generált zene nem elég Bach szerű, akkor a fenti értelemben a kizárólag a bachi szabályosságok lettek rosszul megragadva (a szükségesnél kevesebb). Ha nem elég változatos, szintén a szabályosságok lettek rosszul megragadva (túl korlátozóak). A véletlen meg csak véletlen, kitölti a rést amit a szabályok nem, ingyen van, és annyit csatornázunk az algoritmusba amennyit akarunk.

A kapcsolódó cikk:
http://www.guardian.co.uk/technology/20 ... r-composer

https://www.youtube.com/watch?v=-Nb1s-o ... redirect=1

[Popula(c)tion]

@Rigel (69763):
http://hvg.hu/tudomany/20130722_az_uj_v ... echnologia
Hm?

[Popula(c)tion]

viewtopic.php?p=70747#p70747
Átmásztam ide, mert érdekel a dolog, de ott nagggyon off.

A robotba átvitt "én" gyakorlatilag halhatatlan lenne, hiszen az alkatrészei cserélhetők, konstrukciója megváltoztatható, és ha kifelé úgy viselkedik, mint egy igazi élő, akkor ha az "én" elfogadja önmagát, akkor talán a környezete is.

Nem robotba átvitt "én"-ről, hanem tetszőleges, erre alkalmas adathordozóról, vagy hálózatról lehetne szó, ami a személyiséged tárolja. Nem is feltétlen lenne egy bizonyos, saját tested. Pl. egy Mars utazáshoz nem kellene ténylegesen szállítani a "tested", hanem nyaralóidőt vásárolhatnál egy arra alkalmas, hatlábú, érzékelőkkel ellátott szerkezetbe, amibe áttöltenék az éned. Látnál, hallanál, szagolnál, tapinthatnál, de mondjuk a hőérzékelést kikapcsolhatnád (A franc akar fázni.), a fájdalom-érzet sem hiányozna túlságosan. Majd ha megunod, tehetsz hasonló kirándulást teszem azt egy mélytengeri szerkezettel, vagy kipróbálhatnád a súlytalanságban való játékot az űrbeli viszonyokra kialakított masinériával, stb.
Vegyük észre, hogy már most is van ilyesféle tendencia, a mai gyerekek szinte a virtuális világokban élnek, a törekvés az egyre teljesebb élményekre most is a fejlesztők egyik vesszőparipája. Közben az átlagjúzer meg légkondis, műkajás, lehetőleg veszély- és ingermentes életmódban "kíméli" a testét. Ezek is személyiség- és viselkedésváltozást generálnak, meg fogunk tanulni együtt élni velük.
Összenő, ami összetartozik. Mint ahogy még akár ötven éve is volt külön telefon, tévé, mozi, posta a leveleknek, hanglemezek, videó, ma meg már egyre inkább egy multimédiás rendszerbe integrálódnak mindezek, ugyanúgy nem látok alapvető különbséget, legfeljebb egy újabb fokozatot abban, ha a tudatunk nem egy testben, hanem egy gépben vagy egész hálózatban van eltárolva és tetszőleges -akár egyszerre több- alakba, szerkezetbe integrálva él tovább.

[Popula(c)tion]

viewtopic.php?p=70747#p70747

...ha kifelé úgy viselkedik, mint egy igazi élő, akkor ha az "én" elfogadja önmagát, akkor talán a környezete is.Filmen volt már és van is ilyen gondolat, pld. az Alien sorozatból Bishop, akinek ön, ill. éntudata is van.

Még érdekesebb, és gyakorlatilag pont erről szól az egész film, az Asimov nyomán készült "A kétszáz éves ember".
http://www.moovie.cc/online-filmek/a-ke ... line-1999/

[szemet]

@Popula(c)tion (70757):
Ki lehetne dobni a linearitást is, egyfajta verziókövető rendszerbe téve a tudatokat:

Pl. lehetne branchelni (egyszerre 10 helyen vagy, mindenhol külön élményekkel) majd merge-lni utána amikor is ezek az új emlékek egyesülnek, meg lehetnének időszakos/biztonsági snapshotok amikre vissza lehetne térni ha félresiklott az életed: pl. el lehetne játszani a "Egy makulátlan elme örök ragyogása" c. filmet is

De bevallom, ezek a gondolatok számomra mondjuk elég kényelmetlenül hangzanak. Nem tudom az emberi önkép meddig nyújtható, mit képes, és akar feldolgozni - szerintem a testi/biológiai tartomány elég hangsúlyos része az önképnek.

[mimindannyian]

@szemet (70759): Egyetértek, ezek nagyon scifi elképzelések. Ha technikai akadályok nincsenek, akkor is rengetek kínszenvedés lesz szakítani a megszokásainkkal - generációváltások kellenek hozzá.

[Popula(c)tion]

@szemet (70759):
Hááát, hogy mindezt hogyan dolgozná fel a személyiség és milyenné válna, az egy érdekes kérdés.
De gondold csak el, hogy a mostani, "hagyományos" testben sem lenne könnyű megélni 2-300 évet személyiségváltozás nélkül, pedig nyilvánvaló a törekvés az egyre hosszabb élettartamra. Az élni akarás, az "én" megszűnésétől való félelem mindennél erősebb.

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (70760):

...ezek nagyon scifi elképzelések.

Ehhez: http://hu.wikipedia.org/wiki/Technol%C3 ... rit%C3%A1s
tedd hozzá, amit fentebb írtam, " Az élni akarás, az "én" megszűnésétől való félelem mindennél erősebb." és mindjárt nem is olyan sci-fi. Megvan a lehetőség és megvan a kellő motiváció...

[szemet]

@Popula(c)tion (70763):

Az élni akarás, az "én" megszűnésétől való félelem mindennél erősebb.

De talán lehet majd valami konzervatívabb szolgáltatást is választani a piacról a szingularitás után:

Pl. a biológiai öregedés leállítása. Akkor csak erőszakos halál után kéne igénybe venni az agymásolatot (ezt persze igyekezném elkerülni), amit akkor is legszívesebben agyátültetéssel, egy lombikban felnevelt testi klónomba tetetnék, gondosan bekötve az idegeket, hogy továbbra is álmodjak éjjel, lélegezzek, izzadjak, úszhassak, futhassak, sörözhessek stb... És így - konzervatívan - megvárnám mi történik az extrémebb early adopterekkel....

[Popula(c)tion]

@szemet (70765):
És így majd biztosan nem változik meg a személyiséged 6-800 év múlva sem...
Jól van.

[szemet]

@Popula(c)tion (70767):
Hát lennének korlátai. De nekem talán nem is a személyiségem változásával van gondom, hanem azzal, hogy le kéne mondanom valamiről (a biológiai/érzéki tartomány), valami ismeretlenért cserébe.
Ehelyett én amim van azt megtartanám, de legalábbis csak akkor mondanék le róla (próbaképp) ha az visszafordítható, az új dolgokat meg mindezeken felül szeretném. Ha van hálózat, a biológiai agyammal is rácsatlakozhatnék (mint a Mátrixban), oldják meg - csak interface kérdése.

[Popula(c)tion]

Igazad van, én is így érzem. Most. De el tudom képzelni, hogy mondjuk 25000 év múlva, több ezerféle perifériát, életteret, kalandos lehetőséget kipróbálva már nem pont ezek lennének a szempontjaim.
viewtopic.php?p=70765#p70765

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (70769): Én erre értem, hogy scifi, elképzelni, hogy miképp lesz 25000 év távlatában... Persze el lehet, mit nem lehet... Már 100 évre is képtelenség értelmes jóslatokat tenni.

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (70770):
Persze. Ezért nem gondolkodott még 20-25 évnél nagyobb idővel előre soha senki.
Ja, nem.

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (70772): Mondtam én ilyet? Nem. Persze, gondolkodott, jó is tette. A megfelelő komolytalansági faktorral egészen szórakoztató. Lásd még: sci-fi.

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (70773):

A megfelelő komolytalansági faktorral egészen szórakoztató. Lásd még: sci-fi.

(Mármint a jövőről való gondolkodás.) A megfelelő komolysági faktorral meg hasznos. Meghatározhatja a kutatási, fejlesztési irányokat. A jó sci-fi is felvázolja a tendenciákat, előkészíti a közgondolkodást az újdonságok befogadására. OFF
Manapság a tudomány csúcsproblémái annyira specializáltak, hogy messze esnek a közember, de még akár a más tudományterületeken járatos, ám kevéssé érdeklődő tudós kellő mélységű megértésétől. Ezért (is) burjánzik a fantasy, a misztikum és ezek nyomán az ezotéria, meg az áltudomány. Bizony kellene több jó scifi!
/OFF Elnézést!

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (70774): Több jó scifit az adófizetők pénzéből! Egyetértek.

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (70775):
Ez nem pénz kérdés. Nehéz parciális differenciálegyenleteknek jó píárt csinálni.
A tendenciát viszont, hogy nagyon nem jó irányba mennek a dolgok, azt meg minden átlagpógár érzi. A kettő együtt macerás.

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (70776): Filmet csinálni pénz kérdés. Jó kell is valami alapmű hozzá, de az scifiben lenne elég. Ma a filmek mintha inkább az itt és most problémáján rugóznának, rövidlátóbbak, mint ami a scifihez kellene.

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (70777):
Nem filmről beszélek, a gondolat a fontos, a forma majdnem mellékes. A közhangulat változott. A '80-as évekig (?) lehetett úgy érezni, hogy igaz, hogy most ez, vagy az éppen nem jó(l működik), de majd a tudomány, a technológia megoldja. Mostanra senki sem hiszi, hogy önmagában a ráció majd képes lenne akár a legalapvetőbb problémákra is releváns, végrehajtható válaszokat adni.

[Solaris]

@Popula(c)tion (70757): Nem azonos fogalmakat használunk - az én hibám, nyilván nem vagyok járatos e téma terminológiájában -, de nagyjából egyetértük és ezért nem tudok és nem is akarok érveket hozni a hozzászólásod ellen. Ugyanazt mondtam, mint te, csak másképpen.