Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők

[kútásó]

@ennyi (75772):

Pedig ez is holokauszt! Meg az ukrajnai holodomor a 8-9 millió áldozattal az is!

És akkor még offolásról pampogsz,amikor ha visszaolvasol, akkor láthatod,hogy mennyi hülyeséget és valóban a témához nem illő dolgot összehordtatok!

[Szilágyi András]

@kútásó (75770):
Olvasd el a német történészbizottság jelentését:
http://www.dresden.de/media/pdf/infobla ... V1_14a.pdf

Többek között egyébként az is kiderül belőle, hogy nem igaz az a legenda sem, hogy a menekülő embereket alacsonyan repülő gépekből géppuskázták volna (80. oldal).

A német történészbizottság különféle jelentései ezen az oldalon vannak összegyűjtve:
http://www.dresden.de/historikerkommission

[Szilágyi András]

@kútásó (75775): Magyar wikipédia... bocs, de ebben a kérdésben a német wikipedia mégiscsak megbízhatóbb.

[kútásó]

@Szilágyi András (75777):

Elolvashatom,de én már 1970-ben beszéltem drezdai túlélőkkel és mély nyomot hagytak bennem az elbeszéléseik!

A tények a következők: A bombázáskor jóval több,mint 1 millió ember volt a városban! 10 millió kg robbanó és gyújtóbombát (foszforbomba) dobtak a városra! 200 km/óra sebességű tűzvihar lepte el a várost! A lakóházak 70 %-a megsemmisült. Aki ezek után 25.000-es áldozatról beszél, az hiteltelen,akármilyen történész egyébként! (Valószínű olyan "magas tudásúak" lehetettek, mint Glatz Ferenc,aki Árpád magyarjairól hazudott ordasokat,írt le tudománytalan baromságokat.(((

A ZDF-filmben is elmondja -igaz látszik rajta,hogy fél- az egyik szemtanú,hogy igenis géppuskázták a menekülőket!
No.ezért hitelesebb a magyar wikipedia,mert ott még nem kell olyan nagyokat hazudni!

[Szilágyi András]

@kútásó (75779):
Kár vitatkozni a történelmi tényekkel. A történészek a szaktudományt képviselik, az ő megállapításaikban lehet leginkább megbízni.
Az alacsonyan repülő gépekről való lövöldözéssel külön százoldalas tanulmány foglalkozik:
http://www.dresden.de/media/pdf/stadtar ... 100403.pdf

Ezt is olvasd el (de legalább a 62-63. oldalon az összefoglalást), kiderül belőle, hogy nem történt ilyen.
A szemtanúk azt látták, hogy német és amerikai gépek kergetőznek, eközben időnként alacsonyan is repültek. De nem lőttek az emberekre, a szemtanúk tévesen értelmezték a látottakat. Persze néhány eltévedt golyó civileket is érhetett.
A szemtanúk továbbá belekeverik az elbeszéléseikbe azt is, amit másoktól hallottak, ami máskor történt, meg amit a sajtóban olvastak. A goebbelsi propaganda már jó ideje terjesztette, hogy a szövetségesek emberekre lövöldöznek alacsonyan szálló gépekből, ami egyébként nem volt igaz.

[Szilágyi András]

@kútásó (75779): Nem volt foszforbomba sem, gyújtóbomba igen, de nem foszfor.

[kútásó]

@Szilágyi András (75780):

"A szemtanúk azt látták, hogy német és amerikai gépek kergetőznek, eközben időnként alacsonyan is repültek."

Ne haragudj,de ez már a vicc kategóriájába tartozik. Szóval 2000 km-es út után és ugyancsak 2000 km-es út előtt még kergetőzéssel is múlatták az időt. Aztán a ZDF-filmben meg arról pampognak,hogy mennyire kifáradtak.(((

[kútásó]

@Szilágyi András (75781):

A szemtanúk egyértelműen foszforbombákról számolnak be a ZDF-filmjében is!

[Szilágyi András]

@kútásó (75782): Ekkora hülyeséget hogy írhatsz! A légiharc neked időmúlatás? Nem fogod fel? Németek és amerikaiak üldözték egymást!

[Szilágyi András]

@kútásó (75783): Vegyelemzést is végeztek?
Nem volt foszforbomba, tévedésben voltak a szemtanúk.

[kútásó]

@Szilágyi András (75784):

Ez már csúcs! A hazugságok csúcsa! Nem volt német légierő! Még légvédelem sem volt!

[kútásó]

@Szilágyi András (75785):

Nem vagy Te egy kicsit cinikus?

Vagy Te 200 km/h-ás tűzszélben tudsz vegyelemzést végezni?

[Szilágyi András]

@kútásó (75786): Ezt a hülyeséget meg honnét veszed? Volt légierő, 20 német gépet lőttek le Drezda környékén az amerikaiak 1945. február 14-én, ez benne van a német légierő naplójában is mint veszteség.

[Szilágyi András]

@kútásó (75787): Nem, úgyhogy ők sem tudtak. Ezért nem is voltak abban a helyzetben, hogy megállapítsák, milyen anyagból van a bomba, amit látnak.

[aszfaltbetyár]

@ennyi (75773):
Az volt.
És tényleg off.

[kútásó]

@Szilágyi András (75788):


Hazudozol összevissza!

http://hu.wikipedia.org/wiki/Drezda_bomb%C3%A1z%C3%A1sa

Fentiből kiemelve:

"A legnagyobb pusztítást nem is a bombák okozták, hanem a főleg foszforral végrehajtott támadások után kitörő óriási tűzviharban a hő elől polgári lakosság felmenekült a felszínre, ahol az óriási hőség, a mérges gázok és az oxigén hiánya percek alatt végzett velük. "


"... a környéken mindössze 30 darab bevethető vadászgép maradt, de az üzemanyag hiánya miatt ezek sem szállhattak fel. A földi légvédelmet már korábban a keleti frontra szállították, így gyakorlatilag teljesen védtelenül állt a város egy nagyobb támadás ellen."

A fentieket teljes mértékben alátámasztják a ZDF-filmben elhangzó állítások is!

[Szilágyi András]

@kútásó (75791): Már mondtam, hogy a magyar wikipédiára ne hivatkozzál, mert az egy rakás trágya! Ezt is csak leírják mindenféle forrásmegjelölés nélkül.
A német wikipédia a mérvadó, ahol konkrétan leírják, hogy nem volt foszfor, forrásmegjelöléssel.

[kútásó]

@Szilágyi András (75792):

A német wikipédiát ebben a tekintetben nyomás hatására írják!
Ha nem ezt írnák,akkor megkapnák a "csodafegyvert": antiszemita,nem tud szembenézni a bűneiddel!

Mint ahogy Stuttgartban a 2 szerencsétlen ellenőr megkapta a minősítését: "különösen veszélyes antiszemiták."

A "bűnük" az volt,hogy valami Stolpernstein" (botlatókő) ünnepségre igyekvő zsidóktól is utazási jegy felmutatását merészeltek kérni.

[ennyi]

Nekem tokmindegy lett volna, hogy foszforral, napalmmal, benzinnel, ego olajjal, vagy epp rozse-maglyaval (kedves kereszteny egyhazi szokas) egetnek halalra.

A kerdes csak annyi: megegetnek, vagy nem egetnek meg.

De belatom, jo, kimerithetetlen vitatema, oda es vissza: foszfor - nem foszfor - de foszfor - de nem foszfor ...

[Nsolt]

@Szilágyi András (75789):
Lehet, hogy nem tudtak hirtelenjében vegyelemzést csinálni, de érdekes hogy Heisenberg is foszfort említ Berlin bombázásánál, "A rész és az egész" c. könyvében:
Eine weitere Verzögerung trat ein, als mein
rechter Schuh zu brennen anfing, da ich ungeschickterweise in eine Phosphorpfütze getreten war. Zum Glück
fand sich bald in der Nähe eine Wasserlache, in der ich ihn wieder löschen konnte.

[kútásó]

@Szilágyi András (75792):

A német wikipedia ebben a tekintetben teljes egészében egybevág a magyarral:

"Auf dem Militärflugplatz Klotzsche standen danach - d.h nach 16. Januar 1945.- nur noch 30 einsatzfähige Jagdflugzeuge und Nachtjäger bereit, allerdings fast ohne Treibstoffreserven.Trotzdem wurde die Flak noch im selben Monat an die Ostfront verlegt."

Úgyhogy jobb lenne,ha felhagynál immár a hazudozással.(Sajnos van egy olyan érzésem,hogy nem fogsz.

[Szilágyi András]

@Nsolt (75795): Figyelj jobban, nem Berlin, hanem Drezda bombázásáról van szó.

[Szilágyi András]

@kútásó (75796): Tökfej! A már belinkelt tanulmányban még térkép is van arról, hogy hol zuhantak le vagy hajtottak végre kényszerleszállást a német gépek! Mondom, hogy a németek hadinaplójában benne van a 20 gép veszteség.

[kútásó]

@Szilágyi András (75798):

Akárhányszor is leírod az aljas hazugságokat,attól nem lesznek igazak!

A német wikipédián is szerepe, hogy 75.000 lakás totálisan megsemmisült,18.000 súlyosan megsérült, kórházak, üzemek, színházak,templomok, képtárak stb. semmisültek meg,az utcák 75 %-ában nem lehetett közlekedni stb. Ezek után 25.000 áldozatról beszélni -mikor a menekültek miatt egy-egy lakásban sokszor 10-16 ember is volt- nemcsak ostobaság,hanem aljasság.

[ennyi]

@kútásó (75799): Ez az az eset, amire kepletesen azt mondjak: ilyen amikor a hohert akasztjak!

[kútásó]

@ennyi (75800):

Ezt mire alapozod?

[Szilágyi András]

@kútásó (75799): Bocs, de nem lehet egyfelől a német wikipediára hivatkozni az egyik adat tekintetében, másrészt meg elutasítani a német wikipediát egy másik adat tekintetében.

Tudniillik ugyanaz a szócikk, amire hivatkozol, írja azt is, hogy max. 25 000 áldozat volt.

[ennyi]

@kútásó (75802): Az itt olvasottakra, mi masra?

[Rigel]

Bocs, hogy közbekotyogok, de Drezda bombázásának dolgai hogy a búbánatos fityfenében tartoznak a témához? Addig oké, hogy megcsuklóztatjátok egymást a "Ki tud többet Drezda bombázásáról" vetélkedőben, de felhívnám arra a szíves figyelmet, hogy a holokauszthoz ennek aztán baromi kevés köze van.

Eleve onnan indul a dolog, hogy az angol és amerikai bombázók egy velük szembenálló ellenséges ország lakosságát pusztították. És bár az utóbbi évtizedekre érzékeny széplelkekké váltunk ebben a kérdésben, de történelmileg el kell ismerni: a háborúk tízezer éves történetében a civil lakosságot mindig is pusztította az ellenség. Nem szép dolog, de ez van, a háború már csak ilyen.
Miután a németek Londont bombázták, sőt kimondottan irányítatlan szárnyasbombákat is bevetettek (amiről még az indítója se tudta, hogy 10 km-es körön belül hova fog becsapódni), értelemszerű, hogy az angoloknak - és a segítséget nyújtó amerikaiaknak - eldurrant az agya, és az "amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten" alapon álltak hozzá a német ipari és szállítási centrumok rombolásához. Pech, hogy az ilyen centrumok egyúttal nagyobb városok is civil lakossággal. A háború már csak ilyen. Tetszettek volna nem kirobbantani a háborút más országok megtámadásával.

Az ellenséges civil lakosság bármiféle vesztesége semmilyen módon nem vethető össze a teljes mértékben ártatlan, nem agresszor, sőt jórészt saját állampolgár emberek elleni népirtással.

[Jc Denton]

Minden esetben az erősebb kutya éri el a neki legmegfelelőbb javakat!
Másrészről: A győzteseket nem ítélik el!

http://internetfigyelo.wordpress.com/20 ... boru-utan/

[kútásó]

@Szilágyi András (75803):

"Bocs, de nem lehet egyfelől a német wikipediára hivatkozni az egyik adat tekintetében, másrészt meg elutasítani a német wikipediát egy másik adat tekintetében.

Tudniillik ugyanaz a szócikk, amire hivatkozol, írja azt is, hogy max. 25 000 áldozat volt."

Már miért ne lehetne?!!!
A német wikipédia pontosan leírja,hogy hány lakás,ház,kulturális intézmény,kórház,élelmiszeripari üzemek stb. semmisült meg teljesen (Staub und Asche) Ha ezeket leírja,akkor viszont nem írhatja le,hogy 25.000 volt az áldozatok száma,mert FIZIKAI KÉPTELENSÉG! Még 1947-ben is tártak fel pincéket nagy számban,ahol 200-300 halottat találtak pincénként! Maga Konrad Adenauer is 350.000 áldozatról beszélt!(Az is mintegy fele a valódi áldozatok számának) Persze eltelt lassan 25-30 év és a 70-es évektől lassan -ahogy a túlélők meghaltak vagy megöregedtek- elkezdték bagatellizálni az egészet.(((

Egyre inkább úgy látszik,hogy ez 25.000-es szám ugyanolyan tabu-szám lesz,mint a 6 millió vagy a 600.000 ?!!! Még végén súlyos büntetéssel fenyegetik majd azokat,akik ennél magasabb áldozati számokat mernek emlegetni.(((

[Jc Denton]

@Szilágyi András (75803):

írja azt is, hogy max. 25 000 áldozat volt.

Ez így igaz, csak azt felejtették mellékelni, hogy naponta volt ennyi áldozat. Szóval a hír igaz, legalább egy része.

[Szilágyi András]

@Jc Denton (75808): Baromságokat minek irkálsz be? Inkább húzz el, ahogy ígérted.

[kútásó]

@Rigel (75805):

Ez annyira aljas,hogy nincs mit hozzátenni!(((

Illetve egyet mégiscsak! Görög források szerint(is) a szkíták, pártusok KIZÁRÓLAG HARCBAN és KIZÁRÓLAG FEGYVERES és támadó ellenséget öltek meg, civil lakosságot SOHASEM! Sőt! Csata után ápolták a sebesült ellenséget! Amiről te hadoválsz, -.. .öljétek meg a kardnak élével a férfiakat, nőket,gyerekeket ...- az más népeknél volt szokás.(((

[Jc Denton]

@Szilágyi András (75809):

Látom neked minden baromság! Ám legyen... Csak Te tudod az igazságot? Ugye? Persze! Így van! Hidd el nem akartam írni semmit, de már 40 éve foglalkozom a II. Vh.-val, talán tudok valamit, és ebből 10 évet Németországban éltem.

"Drezda tragédiájáról tehát elmondhatjuk, hogy az antifasiszta szövetségesek háborús ténykedésének szégyenfoltja lett, hiszen megalapozott a gyanú, hogy a támadás legfőbb motivációja a megtorlás, a civilek között okozott lehető legnagyobb mértékű pusztítás volt. A február 13-án végrehajtott bombázás emléke máig nem veszett ki a köztudatból, sőt, egyes szélsőségesek ezzel a terrortámadással próbálják rehabilitálni a náci Németország háborús céljait."

http://www.antidogma.hu/node/717

[Szilágyi András]

@kútásó (75807):

A német wikipédia pontosan leírja,hogy hány lakás,ház,kulturális intézmény,kórház,élelmiszeripari üzemek stb. semmisült meg teljesen (Staub und Asche) Ha ezeket leírja,akkor viszont nem írhatja le,hogy 25.000 volt az áldozatok száma

Márpedig leírja. Próbálj megbarátkozni a gondolattal.
Sőt, ha megnézed a szócikk diszkussziós oldalát, azt is láthatod, hogy oda van írva, hogy az áldozatok száma lezárt kérdés, ezért erről nem hajlandóak már vitatkozni sem, és aki más számot mer beírni megfelelő tudományos hivatkozás nélkül, azt azonnal törölni fogják.

Maga Konrad Adenauer is 350.000 áldozatról beszélt!

Tök mindegy, hogy ki mikor miről beszélt. A tudományos kutatás megállapította, hogy legfeljebb 25 ezer áldozat volt. Ez nem vélemény kérdése, nem is erkölcsi kérdés vagy hozzáállás kérdése, hanem ténykérdés. Akkor is így van, ha neked nem tetszik vagy eddig másképp tudtad, vagy szeretnéd, ha több lenne. A történészek között konszenzus van a kérdésben, ezért minden más álláspont áltudományos. Amennyiben te más számot akarsz állítani, akkor annak az egyetlen elfogadható módja az, hogy olyan, történész által írt, szaktudományi publikációt hozol fel bizonyítéknak, ami figyelembe veszi a 2010-es drezdai történészbizottsági jelentésben foglaltakat is. Ha ilyet nem tudsz hozni, akkor pedig jobb, ha meg se szólalsz.

[pounderstibbons]

@kútásó (75810):

OFF
Görög források lehet írnak ilyet, de nem sok minden maradt hátra a Párthusok után saját történelmükről, így szinte minden amit tudunk róluk, általában távoli népek kétes hitelességű történetei.

Pl. mások szerint meg a Carrhae-i csata utáni tűzszünet alatt megtámadták a római küldöttséget, mészárlást rendeztek a menekülők között, és a vesztes tábornok torkába olvasztott aranyat öntöttek.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcus_Lic ... _and_death
Bizonyára a kor színvonalának megfelelően civilizált emberek lehettek, de az nem volt túl sok.
/OFF Elnézést!

[Rigel]

@kútásó (75810):
Hű bakker! Te tényleg azt hiszed, hogy a háborút grál-lovagok vívják????? Az úri párbaj-etikett szerint????????

Te nagyon el vagy tévedve valami rózsaszín ködös álomvilágban.
Most már értem, hogy miért mentegeted a XX. század legnagyobb háborús agresszorát is. Gondolom, szerinted Dolfi bácsi is csak tiszta emberszeretete miatt tette amit tett...

[ennyi]

@Rigel (75805):

Bocs, hogy közbekotyogok, de Drezda bombázásának dolgai hogy a búbánatos fityfenében tartoznak a témához?

Csak.
Amig a moderator nem szol, hogy nem tartozik a temahoz, addig oda tartozik.

[kútásó]

@Szilágyi András (75812):

"A tudományos kutatás megállapította, hogy legfeljebb 25 ezer áldozat volt. Ez nem vélemény kérdése, nem is erkölcsi kérdés vagy hozzáállás kérdése, hanem ténykérdés."

Ez sokminden lehet,egy biztosan nem lehet: ez sohasem lehet ténykérdés! Semmiféle történész,de akár fizikus sem írhatja át a fizika törvényeit! Ha 75.000 lakás,több kórház megsemmisül,akkor csak egy esetben lehetne leírni,hogy mindössze 25.000 áldozat volt! Abban az esetben lehetne ezt leírni,ha bizonyítanák,hogy a 75.000 lakásból legalább 50.000-ben nem tartózkodott senki sem még a pincében sem a bombázás alkalmával,illetve a többi 25.000 lakásban is összesen max. 25.000 ember volt a bombázások során!

És ez bizony egyben erkölcsi kérdés is! Mert azok,akik akármilyen érdekből a nyilvánvaló fizikai folyamatokkal szemben aljas indokból státuszukat kihasználva bemocskolják az áldozatok emlékét,meghamisítják a történelmet,azok bizony nem tartoznak az emberi fajba és azok sem,akik ezt terjesztik!

[kútásó]

@pounderstibbons (75814):

Nyilvánvalóan ótvaros hazugsággal van tele,amit belinkeltél! Kb. olyan szintű hazugságok,amiket Glatz Ferenc szokott elkövetni "tudományos alapossággal.

[kútásó]

@Rigel (75815):

H te mindent elhiszel,mit kár az I. kár II. Világháborúról a hivatalos történészek leírnak,akkor nagyon el vagy tévedve! Elég megnézni B. Freedman beszédét!

[Szilágyi András]

@kútásó (75817): Megmondtam: vagy hozol tudományos publikációt az álláspontodra, vagy hallgatsz! Minden egyéb hozzászólásod az ügyben fölösleges és értéktelen.

[kútásó]

@Szilágyi András (75821):

Hoztam rengeteg hivatkozást az áldozatok számáról,amelyek tartalmi összefüggésben és egyezőségben vannak egymással!
Te hoztál egy "tudományos" köntösbe bujtatott hazugsággyűjteményt 2010-ből, ami köszönő viszonyban sincsen a fizika alapvető törvényeivel sem és hazug amerikai,brit dokumentumokra hivatkozik teljesen alaptalanul és nyilvánvalóan aljas érdekből született és nyilvánvalóan azért nem mertek vele előhozakodni vele korábban, mert a korábbi korosztályok torkán nem lehetett volna egyszerűen lenyomni ezeket hazugságokat. Ugyanolyan hazug és aljas,mint az iraki háború előtti hivatkozások arra vonatkozóan,hogy Szaddam Husszein tömegpusztító fegyverekkel rendelkezik!

"Minden egyéb hozzászólásod az ügyben fölösleges és értéktelen."
Ez egy vélemény és úgy is kezelem!

[Szilágyi András]

@kútásó (75822):
Amit te pusztán érzelmi alapon hazugsággyűjteménynek nevezel, az egy tudományosan megalapozott, dokumentumokkal, kutatásokkal alátámasztott történelemtudományi kutatási eredmény. A tudomány konszenzusos, mai állása, amit mellesleg maguk a németek is elfogadnak.

Tudod, ez itt a szkeptikus fórum. A szkeptikusok a véleményeiket a tudományra alapozzák, nem pedig az afféle propaganda jellegű handabandázásokra, amiket te hánysz be ide.

[Solaris]

Drezda:

A britek hivatalosan 35 000 főben adták meg a drezdai áldozatok számát, a mai becslések pedig 135-200 000 halott között ingadoznak. Ezen szerencsétlen emberek jelentős része a foszforbombák által gerjesztett tűzviharban, illetve a robbanószerek miatt felszabaduló mérges gázok belélegzése miatt veszítette életét. (Tarján M. Tamás, Rubicon)

"A második világháború története" 1982-ben megjelent harmadik kiadásában Ránki György saját forrásai alapján a következőket írta: "1945 februárjában került sor a második világháború legnagyobb bombatámadására Drezda ellen. Ebbe az ipari szempontból jelentéktelen városba a menekültek ezreit helyezték el, és a 14 órás támadás következtében 100 ezer ember pusztult el. A város nagyrésze teljesen leégett. (Múlt-kor portál)

Becslések szerint a keleti front elől menekülőkkel együtt 1,2 millió ember lehetett az akkor 630 ezer lakosú városban - amiről a szövetségesek is tudtak. A legóvatosabb becslések szerint 40-50 ezren vesztették életüket a támadásban. A németek akkor negyedmillió halottról számoltak be. Az igazság valahol a két véglet között van, s mára elfogadott, hogy legalább annyian vesztek oda, mint ahányan a Hirosima elleni támadásban a robbanás után azonnal (körülbelül 80 ezer ember) életüket vesztették. (ma.hu)

Az akció során a német nagyváros teljes belvárosa romtengerré vált, a halottak számát 20 000[1] és 80 000 közé teszik a kutatók (A régebbi becslések 35 000 és 1 000 000 közötti áldozatról szóltak). (Wikipédia)

Az 1945-ös drezdai bombázásban a korábban becsült 1 milliónál vagy 35 ezernél kevesebb, 18-25 ezer ember halhatott meg, állapította meg egy történészbizottság. A Die Welt cikke szerint a testület több, a szövetségesek bombázásával kapcsolatos legendát megcáfolt. Az angol-amerikai légierő nem folytatott géppuskával embervadászatot civilekre, a hatalmas tűzben nem porladhattak el nyom nélkül a holttestek. A bizottság ugyanakkor megerősítette: a nagyrészt civileket sújtó szőnyegbombázás katonailag teljesen indokolatlan volt.

Máig vita tárgya, hányan is haltak meg 1945 februárjában Drezdában, amikor a szövetségesek lebombázták a várost. A támadás szinte a földdel tette egyenlővé a történelmi várost, a kísérleti gyújtóbombák pedig hatalmas tűzvészt okoztak. Az áldozatok számára vonatkozó becslések eddig 35 ezer és 1 millió között mozogtak. (index.hu)

According to official German report Tagesbefehl (Order of the Day) no. 47 ("TB47") issued on 22 March the number of dead recovered by that date was 20,204, including 6,865 who were cremated on the Altmarkt square, and the total number of deaths was expected to be about 25,000.[81][82][83] Another report on 3 April put the number of corpses recovered at 22,096.[81] Three municipal and 17 rural cemeteries outside Dresden recorded up to 30 April 1945 a total of at least 21,895 buried bodies of the Dresden raids, including those cremated on the Altmarkt.[84]

A number of refugees fleeing westwards from the advancing Russian forces were in the city at the time of the bombing. Although exact figures are unknown, reliable estimates based on train arrivals, foot traffic, and the extent to which emergency accommodation had to be organised, place the refugee population at between 100–200,000.[85] The city authorities did not distinguish between residents and refugees when establishing casualty numbers and "took great pains to count all the dead, identified and unidentified".[85] This was largely achievable because most of the dead succumbed to suffocation; in only four places were recovered remains so badly burned that it proved impossible to ascertain the number of victims. The uncertainty introduced by this is thought to amount to a total of no more than 100.[85] 35,000 people were registered with the authorities as missing after the raids, around 10,000 of whom were later found to be alive.[85]

A further 1,858 bodies were discovered during the reconstruction of Dresden between the end of the war and 1966.[86] Since 1989, despite extensive excavation for new buildings, no war-related bodies have been found.[86] Seeking to establish a definitive casualty figure, in part to address propagandisation of the bombing by far-right groups, the Dresden city council in 2005 authorized an independent Historian commission to conduct a new, thorough investigation, collecting and evaluating all possible sources by modern scientific methods. The results were published 2010 and stated that a minimum of 22,700[87] and a maximum of 25,000 people[88] were killed. (Wikipédia)

Azt vélem, hogy:

ad 1) Drezda bombázása háborús bűntett volt
ad 2) A polgári áldozatok számát illetően sokféle becslés van, pontos adat pedig soha nem lesz
ad 3) A kiégett Drezda képei alapján inkább a magasabb áldozati számot, a 80000 főt valószínűsítem
ad 4) A Szövetségesek háborús bűntettei nem annullálják a németek háborús bűntetteit és népirtását
ad 5) Amennyiben a holokauszt kifejezés kizárólag a zsidók elpusztítására vonatkozik, akkor Drezda itt offtopik, ha beleértjük az összes háborús népirtást, akkor itt a helye, mert a hivatalos brit álláspont háború idején a az volt, hogy a lakosságot légi terrorral törjék meg, s ennek megfelelően jártak el. A britek javára írom, hogy "Bomber" Harris gyorsan elvesztette a népszerűségét a háború után.
ad 6) A frontokon a katonák milliói kerültek a föld alá. Szerintem ez is a népirtás kategóriája.

[Solaris]

@Jc Denton (75811): Szóval uraságod már 40 éve foglalkozik történelemmel? Mit mondjak, nem látszik. Hol publikálsz? Van publikációs jegyzéked? Mi a kutatási területed? Eredményeid?
Azt mondtad, eleged van a "babazsúrból" és lekopsz innen. Erre mit látok? Itt vagy és belinkelsz egy szemetet, amit az Index cikkéből faragott valami labanc a saját szájíze szerint. Nagyon különös attól, aki 40 éve foglalkozik a történelemmel és kisujjában az egész II. világháború.

[Jc Denton]

@Solaris (75828):

Szóval uraságod már 40 éve foglalkozik történelemmel?

Igen! Sokat láttam már, és nagyon sok emberrel beszélgettem a II. Vh.-ról, akik átélték és nem okoskodó emberektől hallották a nagy igazságot. Annyit biztosan tudok mint te, csak én racionálisan gondolkodom.

Mit mondjak, nem látszik.

Sajnos rajtad sem látszik a nagy igazság jelei sem, mert az igazságnak nincs szüksége pontosításra/okoskodásra és az sem számít, hogy mennyi idő telt el az adott esenénytől. Tehát: Az igazság igazság marad 70 vagy 100 év múlva is, mert ha megváltozik, akkor az már nem igazság. És most negyere olyan kisgyerekes mesével, hogy az csak pontosítás, mert a létező adatok abban az időben is rendelkezésre álltak, csak bekellett volna mutatni talán. Egy jótanács: Látom, hogy ezen a fórumon a személyek alázása a trendi,(aki másképp gondolkodik) de célravezetőbb lenne, a topik témával foglalkozni! Ez az intelligencia!!

Hol publikálsz? Van publikációs jegyzéked? Mi a kutatási területed? Eredményeid?

Én úgy gondolom, hogy semmi közöd hozzá!!

Azt mondtad, eleged van a "babazsúrból" és lekopsz innen.

Igen! Ezt fogom tenni, mert nem akarom elrontani ezt a nagyon magas szintű fórumozást, ahol a sértegetés a menő.

Itt vagy és belinkelsz egy szemetet, amit az Index cikkéből faragott valami labanc a saját szájíze szerint

Így van! Ami nem egyezik a világnézeteddel az minden szemét! Akkor visszakérdezek. Te biztosan a teljes igazságot tudod? Biztosan nem tévedhetsz?

és kisujjában az egész II. világháború

Ilyet én nem állítottam, ez ismét a te fantáziád!! Nem kell a belemagyarázás, és a segítséged sem. Valamit tudok, hogy ez igaz vagy sem. Nem mondok se prot se kontrát. Ezért kutatom!!

[aszfaltbetyár]

@Rigel (75815):
Mondjuk neked is rá kéne nézned a genfi egyezményre mielőtt az őskáoszt vizionálod a világba!

[Solaris]

@Jc Denton (75838):

Igen! Sokat láttam már, és nagyon sok emberrel beszélgettem a II. Vh.-ról, akik átélték és nem okoskodó emberektől hallották a nagy igazságot. Annyit biztosan tudok mint te, csak én racionálisan gondolkodom.

Ez a "ki tud többet" eléggé nevetségesen hangzik. Amikor először leírtad, hogy te többet tudsz a II. világháborúról, mint én, azt hittem, hogy lefordulok a székről a nevetéstől. Kissé túlértékeled magad tárgyi tudást és a gondolkodási módszeredet illetően. Aki felkészült és már 40 éve foglalkozik a II. világháborúval, annak biz' nem olyan a stílusa és a mondókája, mint a tiéd.

Sajnos rajtad sem látszik a nagy igazság jelei sem, mert az igazságnak nincs szüksége pontosításra/okoskodásra és az sem számít, hogy mennyi idő telt el az adott esenénytől. Tehát: Az igazság igazság marad 70 vagy 100 év múlva is, mert ha megváltozik, akkor az már nem igazság. És most negyere olyan kisgyerekes mesével, hogy az csak pontosítás, mert a létező adatok abban az időben is rendelkezésre álltak, csak bekellett volna mutatni talán. Egy jótanács: Látom, hogy ezen a fórumon a személyek alázása a trendi,(aki másképp gondolkodik) de célravezetőbb lenne, a topik témával foglalkozni! Ez az intelligencia!!

Ha eldöntötted, hogy mit akarsz írni, akkor fogalmazd meg magyarul. Nem szeretem az ilyen zagyvalékot.

Én úgy gondolom, hogy semmi közöd hozzá!!

Mármint a kutatási területedhez, eredményeidhez, publikációidhoz. Vicces fiú vagy te, vagy inkább nagyon buta. Az antiszemita és mélymagor szennylapok olvasása még nem történelemkutatás. Aki ér valamit történészként, az bizony nem titkolja a cikkeit.

Igen! Ezt fogom tenni, mert nem akarom elrontani ezt a nagyon magas szintű fórumozást, ahol a sértegetés a menő.

Vagyis lelépsz. Ahogy gondolod. Én nem küldelek. A kurucinfo babazsúrján bizonyára nagyobb sikered lesz. Azzal pedig barátkozz meg, hogy aki hülye, azt lehülyézem.

Így van! Ami nem egyezik a világnézeteddel az minden szemét! Akkor visszakérdezek. Te biztosan a teljes igazságot tudod? Biztosan nem tévedhetsz?

Még te mondod, hogy racionálisan gondolkodsz? Milyen magatartás más cikkét eltorzítva sajátként közölni? Milyen kutatásaid vannak, ha szemetet idézel a saját gondolataid helyett? Netán te követted el a hivatkozott szemétkupacot?

Ilyet én nem állítottam, ez ismét a te fantáziád!! Nem kell a belemagyarázás, és a segítséged sem. Valamit tudok, hogy ez igaz vagy sem. Nem mondok se prot se kontrát. Ezért kutatom!!

Negyven évi kutatás után csak egy ilyen zanzára futja? Szegény JcDenton, szar lehet neked.