Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők

[alagi]

@tamáskodó (58168):

Akkor ugye egyetertunk, hulyeseget irtal, ami a kurucon megjelent, az nem biztos hogy igaz, akkor sem ha a kurucon jelenik meg elsonkent, ugye?

[Question]

@tamáskodó (58065):
A pénzekről és a postáról: http://www.c3.hu/~klio/klio112/klio051.pdf
A többiről hozz linket,akkor majd reagálok rá.

[stark]

@Question (58202):

Ez olyan lehetett, mint a lóvé, amit a nagyapám kapott a Gulágon. Tízszeres áron lehetett rajta kenyeret venni...

[ennyi]

@tamáskodó (58187):

Próbálj inkább meggyőzni érvekkel, bizonyítékokkal. Nyitott vagyok minden tudományos érvre.

remenytelen es mocskos

[lorenz]

@stark (58204): OFF
Akkor el kell olvasnod Szolzsenyicin Gulag-ját!
/OFF Elnézést!

[tamáskodó]

@lorenz (58182):

Kedves lorenz!

Azt hiszem, inkább ti ültök fordítva a lovon. De én türelmesen kivárom, amíg megfogalmazzátok, mi is lenne az a holokauszt, mik az ismérvei, azok bizonyítékai etc. Akkor tudok a ti verziótokra is reagálni, addig pedig csak másokéra fogok.

Hitler a Mein Kampfban így idézi fel fiatalkori viszonyulását a zsidókhoz: "Más jelentőségűnek ezt a kérdést abban az időben még nem éreztem. Linzben nagyon kevés zsidó élt. Az évszázadok folyamán külsejük európaivá és emberivé vált, úgy, hogy képes voltam őket németeknek tartani. E felfogásom lehetetlen voltát nem vettem észre, mert annak idején csak a vallásbeli különbséget láttam, azt hittem, hogy vallásukért üldözik őket, ami az ellenük tanúsított szidalmazó kifejezésekkel szembeni ellenszenvemet csaknem undorrá fokozta."

[tamáskodó]

@pounderstibbons (58183):

Az irat kiadásáig igazolt haláleseteket tartalmazza, nyitva hagyva ugyan a lehetőségét a módosulásnak. De azt is vedd figyelembe, hogy a hivatalos dogma révén milyen számokat sulykoltak a köztudatba már ezt megelőzően is.

[Gábor]

Aszt hiszem, itt lépte át a fórum azt ahol már moderálni kellene.

[tamáskodó]

@pounderstibbons (58186):

Kedves pounderstibbons!

Milyen szempontból vannak alátámasztva ezek az egyébként egymásnak is ellentmondó és láthatóan légbőlkapott (fellengzősen becslésnek nevezett) adatok? Ja, a megjelölt szerzők munkáiban vannak az alátámasztások. Ugye, csak viccelsz? És melyik szerzőnek jobb az alátámasztása, ki tudtad már választani?
Mondjuk 220.000 és 1,5 millió között nincs nagyságrendi különbség? A fizudban azért éreznéd.
Módszertani különbségek? Mármint, hogy bal kézzel vagy jobb kézzel dobják a dobókockát, aminek oldalaira vannak írva a különböző számvariációk?
Nem minősül holokauszt tagadásnak? Akkor meddig terjed a tolerancia küszöb? És mihez képest? Tudsz erről valamit?
Én nem tudok holokauszt áldozatok számáról nyilatkozni, amíg nem áruljátok el, hogy konkrétan mi is az a holokauszt, aminek az áldozatai ekkor, így, itt és ennyien haltak meg.
A számítás egyszerű, hiszen csak bizonyítékokon alapuló számítást lehet elfogadni. A bizonyítéknak pedig ki kell állnia a tudományos vizsgálat próbáját.

[tamáskodó]

@lorenz (58188):

Kedves lorenz!

Ha visszanézed a beírásokat, én minden konkrét állításomat bizonyítottam. Pedig a bizonyítási teher nem is rajtam lenne, csak ti még konkrét állításokat se nagyon tudtok megfogalmazni.
A világtörténelemben bizony igen sok hamisítás történt. Azt hittem, erről már hallottál. Nem provokálok, bár a témát érezheted provokatívnak, azonban az csak a polkorrekt hozzáállásod miatt lehetséges.

A rosszullétedre DAEDALON-t ajánlok.

[tamáskodó]

@stark (58191):

Hülyének? Merthogy?
Miért téves a szám? Én egyébként nem azt írtam, hogy helyes szám, hanem azt, hogy az Auschwitz-perben ennyiről szólt a vád és az ítélet. Szerintem is kevesebb volt. Mi ebben az az iszonyatosan bonyolult? Ennek semmi köze a nizkoros linkedhez.

A pocakos ember pocakos, ezen kár gyerekesen görcsölni. Még egy esetleges opció, hogy McDonalds-os lufi van a garbója alatt.
A kis Szmulek (itt még így hívták) bizonyosan jó formában lehetett, hiszen 14 éves korára (ennyi volt a fotó készültekor) 10 tábort is megjárt. Ezzel a csúcstartók között van. És nem úgy néz ki mintha le lenne rottyanva. Perzse lehet, hogy csak odafagyott a gyerek a kerítéshez április végén. Mondasz valamit. De abban igazad van, hogy keményebb gyerekek is jártak a táborokban. Itt van pl. a híres Moshe Peer, aki legalább hatszor lett elgázosítva 11 évesen, de meg se kottyant neki. Biztos azért bírta ki, hogy ennek eredményeként majd egyetemeken mesélhessen csodás meneküléséről. Az már igazán szóra sem érdemes kis bukfenc a történetben, hogy ezt a nagy tettet Bergen-Belsenben hajtotta végre, ahol még a hivatalos dogma szerint sem történt elgázosítás.
http://servv89pn0aj.sn.sourcedns.com/~g ... _times.htm

Ha igaz a közbevetett mondatod, akkor máris klónoztasd magad és gazdag ember leszel.

Én tudom, hogy az emlegetett 6 milliós szám honnan van, de nektek szerintem fogalmatok sincs. A pszichológiához konyítok némileg, azaz levettem, hogy tőlem szeretnéd megtudni. De ezt nyíltan kellene. Ha nem tudjátok megmondani, akkor holnap (ha Isten is úgy akarja) lelebbentem előletek a fátylat.
A gázaiak védekeznek szerény eszközeikkel. De akkor azt akarod mondani, hogy pl. Varsóban nem létezett gettó? Tudod, ott két fegyveres lázadás is volt (afféle 1. és 2. intifáda).

Ha a holokausztról beszélsz, akkor miért nem hozol fel konkrétumokat?
"A többi, azóta sem látott zsidó biztos csak jól elbújt..." Miért, te korábban láttad mindet?

[tamáskodó]

@pounderstibbons (58193):

Tulajdonképpen tudja valaki? Melyik verzió legyen az etalon?

A wikipedián nem halottakról, hanem meggyilkoltakról (killed) van szó. Ez pedig nem vitaalap.

[solarboat]

.

[tamáskodó]

@alagi (58195):

Kedves alagi!

Valóban nem hiszek az elgázosításban. Kivégzések történtek a legsúlyosabb tettek elkövetése esetén, de még a táborlakók között is előfordult gyilkosság.

Ajánlom, nézd meg ezt a videót és őszintén kíváncsi vagyok megtisztelő véleményedre. Arról kaphatsz betekintést, hogyan is működik a holoemlékezet. Zygmunt Gross, a legismertebb dániai zsidó túlélő beszélget Auschwitzban egy nemzetiszocialista fiatallal, de nem úgy alakul a beszélgetés menete, ahogyan azt a dogma érdeke igényelné. Zygmunt egyébként visszaemlékezéseit könyvben is megjelentette Zygmunt Gross - a tanú, aki képtelen felejteni (Zygmunt Gross-a survivor who can't forget) címmel. Hát a videóból nem ez derül ki.

http://www.youtube.com/watch?v=IT8dUGF6 ... 1353701572

[tamáskodó]

@alagi (58196):

Hol írtam hülyeséget? Azt írtam, hogy az ott megjelentek 99 %-a igaz, vagyis 100 saját első közlésből 99. Ez az eredeti közlés. Az átvett hírekért nyilván nem vállalhat senki felelősséget.

[tamáskodó]

@Gábor (58215):

Igenis, Virág elvtárs!

[solarboat]

.

[tamáskodó]

@solarboat (58222):

Én is remélem!

[tamáskodó]

@solarboat (58226):

Kedves solarboat!

Úgy látom, te csak copfos kislányokkal szeretsz vitatkozni.

[tamáskodó]

@ennyi (58208):

A tudomány nem reménytelen és mocskos.

[lorenz]

@tamáskodó (58217):

Tulajdonképpen azt hiszel, amit akarsz, és azt gondolsz, amit akarsz.
Szerinted kb. 2 nap alatt és nem egészen 1000 karakterben megcáfoltad a holocaustot.Amiért aggódnom kellene az a tény, hogy esetleg másokat is megfertőzöl ezzel az agyament elmélettel.
Amiért mégsem teszem, az az, hogy elgondolkodtam, ki is hinne neked? Ezek mindössze két kritériumnak kell megfeleljenek, nevezetesen, hogy gyűlöljék a zsidókat és ugyanakkor hülyék legyenek, mint a tök.
A gyűlölet kiirthatatlan kórsága az emberiségnek, az emberi butaság pedig határtalan.
Megpróbálok együtt élni vele, és a reménytelen eseteket hanyagolom.

[lorenz]

@solarboat (58226):

"csak jo lenne ha egy moderator vagy a topic gazda erre nezne .2

Minek?Ez a topic a holocaust tagadásáról szól.
Max. a kérdések válasz nélkül hagyása eredményezhet gumiszobát.

[tamáskodó]

@lorenz (58231):

Kedves lorenz!

Örülök, hogy ilyen engedékeny kedvedben vagy.
Tisztában vagyok vele, hogy mit okoz neked a benned feltámadt kétely az iránt, amiben eddig szentül hittél. Nekem nincs elméletem a holokausztra, hiszen nem én találtam ki. Fertőzni maximum csak influenzásan szoktam, de akkor is ritkán sikerül. Viszont sok-sok embert tudtam már önálló gondolkodásra bírni, aminek mindig van haszna.

Nem nekem kell hinnie senkinek, hanem a józan eszével kell felfognia a tényeket.

A gyűlölet és a butaság kérdésében alighanem igazad van. De ez csak még jobban cselekvésre kell ösztönözzön.

A többi a te döntésed.

[solarboat]

.

[lorenz]

@tamáskodó (58233):
"Tisztában vagyok vele, hogy mit okoz neked a benned feltámadt kétely az iránt, amiben eddig szentül hittél."

Itt valami tévedés lehet.Egy szemernyi kételyem sincs, és nem szentül hittem, hanem szentül meg vagyok győződve.Az érveid egy fabatkát nem érnek, még az elemi logika szabályai szerint sem, nem hogy történelmi vonatkozásban.

"sok-sok embert tudtam már önálló gondolkodásra bírni, aminek mindig van haszna."

A jobboldalra sok minden jellemző, sajnos az önálló gondolkodás nem tartozik közéjük.Csak követik a falka szabályait.

"A többi a te döntésed."

Én már döntöttem, köszi!
Kb.33 éve, rögtön az Anne Frank naplója után.(Tudom, hamisítvány!)

[Rob66]

Üdvözlök mindenkit.

A témában bár nem vagyok autentikus szakértő, de mindenképpen szeretnék hozzászólni: a családban nálunk van törtrénelemmel behatóbban foglalkozó személy, de a témakörben valóban nem tudott a holokauszt témával kapcsolatban mindenre kiterjedő bizonyítékkal előállni.
Ezért osztom a véleményt, hogy amennyiben vannak ilyenek, abban az esetben helyénvaló itt a fórum közössége elé tárni.

[lorenz]

@solarboat (58234):

Lehetséges.Jelentsük fel magunkat?

[lorenz]

Újabb játékos.

Számodra mi jelentene megcáfolhatatlan bizonyítékot?
A képek bizonyára nem(hamisítványok), a tanúk nem(hamisan tanúznak), a beismerő vallomások nem(erőszakkal csikarták ki őket).

Ha Novák Előd nyilatkozna a kurucon, hogy volt holocaust, azt ugye elfogadnád?
Nem, azt sem, hisz lehet, hogy beadtak neki valamit.

Tanácstalan vagyok.
Mondd, mire lenne szükséged?

[Rob66]

Kedves lorenz

Tulajdonképpen láttam egy ismeretterjesztő filmet az egyik népszerű tudományos ismeretterjesztő adón, ami a ,,lámpaerenyő" történetéről szólt. A történet lényege: van a tulajdonos, aki a lámpaernyőről joggal, mivel vizsgálatok igazolják, állítja, hogy a náci rémtettek bizonyítéka. Minekutána újabb vizsgálatok bizonyítják az ellenkezőjét (modernebb eljárások) igy a film egy önigazolásnak tűnik, hogy nem direkt akart csalni. (más kérdés, hogy miért volt erre szükség: mármint a filmre). A lámpát azért elteszi emlékbe mint történelmi korok bizonyítékát, hogy soha ne merüljön feledésbe az a kor, amelyben lámpernyőt csinálhattak emberekből.
Egyszóval kíváncsi vagyok arra, létezik-e valami adat, tényszerűség, tárgyszerűség ami a hitemet újra visszaadhatná a tanultakban, vagy tényleg csak a hit marad a történelemben számomra.

[Rob66]

Kedves lorenz

Az előbb nem írtam: én nem tagadom a holocaustot, mint ahogy feltételezed, de a részletekkel szívesen megismerkednék. Szerintem a kérdéseimből indikált politikai hovatartozás feltételezése részedről mindenképpen érdekes. Miből vezetted ezt le? Szerinted ez politikai, etikai, vagy vallási kérdés és nem ténykérdés?

[lorenz]

@Rob66 (58240):
A részletek érdekelnek?

Miért nem olvasol?

Kertész Imre:Sorstalanság
Dr.Nyiszli Miklós:Orvos voltam Auschwitzban
Anne Frank naplója
Cseres Tibor:Hideg napok
A második világháború története

Történelemkönyvek, internet.

Milyen hitről beszélsz a holocausttal kapcsolatban?("létezik-e valami adat, tényszerűség, tárgyszerűség ami a hitemet újra visszaadhatná a tanultakban, vagy tényleg csak a hit marad a történelemben számomra.")

A holocaust mióta vallási dogma a számodra?
Egyáltalán nem szükséges hinned benne.Csak akkor ne higgy a mohácsi vészben sem, vagy Eger ostromában.
És Trianon is egy nagy kamu.Nem hiszünk benne.

[solarboat]

OFF
ha Rob66 utan zkacsa is belep a topic manipulalt
de erdekes Mindenesetre eddig kimentettem
/OFF Elnézést!@lorenz (58237):

[lorenz]

Tényleg, vajon mi lehet az oka, hogy nem azzal jön egy félőrült, hogy a mohácsi vész nem történt meg, vagy nem úgy?

Annyira megbízhatóak az akkori történelmi források?
Az újkoriak viszont korántsem?

Miért pont a holocaust és a zsidók a gyenge láncszemek?
Hagyománytiszteletből?
Az lehet.

[lorenz]

@solarboat (58242):

"ha Rob66 utan zkacsa is belep a topic manipulalt"

Ezek után már biztos nem fog zkacsa néven belépni.

[Rob66]

Kedves lorenz

Nem igazán értem mire akarsz rávezetni: azt írtam, hogy a konkrét esetben egy valamiről bebizonyosodott, hogy nem igaz. A sztereotípiák, amikkel "megkínáltál" igazán nem a sajátjaim. Szegény anyósom is tanította, míg nyugdíjba nem ment a lámpaernyő történetet. Én magam is tanultam róla.
Hazudtak?
Én jómagam szeretném hallani az összes véleményt, mivel döntésképesnek tartom magam tárgyszerű bizonyítékok alapján. Nem várom el senkitől, hogy törvényt alkosson arról, hogy mi az amit szabad gondolnom és mi az amit nem.
Arról a népcsoportról, amit emlegetsz nincsenek előítéleteim.
Azért áljunk meg egy ásónyomra: miért van az, hogy a témakörben tájékozódni is majdhogynem bűnnek számít?

[tamáskodó]

@solarboat (58234):

Tévedni tetszik.

[tamáskodó]

@lorenz (58235):

Sajnos nem akarsz tárgyszerű lenni. Ez elég gyerekes dacosság. Második gyermekkor?

Nem ti hisztek el falkában bármit? Pl. gázcsap a kamrában, emberi bőrből lámpaernyő, emberi zsírból szappan és hasonlók. Akkor ki képtelen önálló gondolkodásra. Nem szabad elvtelenül ragaszkodni valamihez csak azért, mert aki állítja, arról úgy gondolod, hogy érzelmileg közelebb áll hozzád.

Hát Anne Frank naplója az nagyon komoly. Kár, hogy már nem érte meg az elkészültét. Most komolyan, te még itt tartasz?

[tamáskodó]

@Rob66 (58236):

Üdvözlet kedves rob66!

Én vagyok itt a public enemy Nr. 1.

[tamáskodó]

@Rob66 (58239):

Nem a Vásárhelyi Mária volt a tulaj?

[tamáskodó]

@Rob66 (58240):

Én úgy tapasztaltam, hogy vallási kérdést csináltak belőle. Csak azt nem értem, miért nevezik akkor ezt a fórumot szkeptikusnak?

[tamáskodó]

@lorenz (58241):

Igen, azt jól teszi rob66, ha megismerkedik a szélhámosokkal is. Nyiszli a 200 méteres gázkamráival. Hagyjuk már!

[tamáskodó]

@lorenz (58243):

Hallottál már olyat, hogy a mohácsi vész egy túlélője azzal jött elő, hogy hatszor elgázosították a törökök, de mindig kibírta? Talán az ilyesmik miatt.

[tamáskodó]

@Rob66 (58245):

Kedves rob66!

Ha tényleg érdekel a valóság, akkor kövesd figyelemmel a beírásaimat. Persze a többiekét se hagyd ki.

[pounderstibbons]

@tamáskodó (58253):

Továbbra is várom, hogy valami alátámasztott és ellenőrizhető kijelentést tegyél holokauszt témában, ami túlmegy azon, hogy ha kövér ember (Gulagot megjárt nagyapám úgy tippelné, hogy a szakács) ül egy barakk tetején Dachauban, akkor a Holokauszt nem történhetett meg olyan méretekben és úgy, ahogy egyesek leírják, meg hogy ugyanott egy fényképen szerinted túlságosan fittnek tűnik egy tizenéves túlélő (miközben a fénykép körüli szövegben pont nyomorúságos egészségügyi állapotáról írnak), és bizonyítatlannak tartod az koncentrációs táborokban történt halálesetek számát, egy olyan irat alapján, aminek az utolsó bekezdése szerint az irat nem a ténylegesen ottani halálesetek számát tartalmazza, hanem csak azokat, ami az adott irattár adatai közt megtalálható.

Jah és vannak még a szerinted gyanúsan változó méretű áldozatszámok, amelyek helyett az istennek se akarsz megjelölni egy szerinted valósat, annak bizonyítékaival.
Csak mondanám, hogy pl. a II. világháború valaha vélt orosz áldozatainak száma a holokauszténál jóval elképesztőbb méretű skálán mozog (7-43 millió), akkor szerinted az oroszok se szenvedtek tízmillió körüli méretű veszteséget, mint amit a történészek manapság állítanak?
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... _Estimates

A Mohácsi csatában elhunytak pontos számáról ugyancsak nincs ellenőrizhető adatunk, de úgy vélem neked se lenne korrekt, ha valaki csak egy barátságos magyar-török kötélhúzó versenynek akarná leírni az ott történteket, aminek a rossz higiéniai körülményei miatt a Csele patakba úszni induló II. Lajos vízbefúlása lett a végeredménye.

Utoljára kérdezem, hogy milyen Holokauszt áldozatszámokat és mi alapján fogadsz el. Ha továbbra sem válaszolsz érdemben, a továbbiakban, csak a gumiszoba nevű topikban játszhatod az óriáskígyót.
viewtopic.php?p=29390#p29390

[alagi]

@tamáskodó (58224):

Hol írtam hülyeséget? Azt írtam, hogy az ott megjelentek 99 %-a igaz, vagyis 100 saját első közlésből 99. Ez az eredeti közlés. Az átvett hírekért nyilván nem vállalhat senki felelősséget.

Egy konkret kurucon megjelent cikk autentikussaga mellett nem lenne erv az sem, hogyha a kurucon megjeleno cikkek 99%-ban autentikusak lennenek, marpedig meg ez sem igaz. Az eredeti kozles sem tesz semmit autentikussa, azaz hulyeseget irtal.

[pounderstibbons]

@Rob66 (58245):

Tájékozódni semmiképpen nem számít bűnnek itten, és a lámpaernyő története is érdekes lehet. Teljességgel elképzelhetőnek tartom, hogy egyike a Holokauszt mítoszainak, sőt a történelemtudomány is erre az álláspontra helyezkedik.

Érdekes, hogy egyesek tényleg ragaszkodnak a sztorihoz, miközben azt a holokauszt emlékmúzeumban is legendának és nem valóságnak tartják.

Külön tamáskodónak a figyelmébe ajánlanám, hogy a legenda eredeti forrása úgy néz ki, hogy nem más, mint egy korabeli dokumentumfilm narrátora...
http://www.straightdope.com/columns/rea ... human-skin

De ettől még a Holokauszt nem lesz (sokkal) kisebb, ahogy a középkorról szóló ismereteink se roppannak össze kártyavárként, csak mert kiderül, hogy a köztudatban szintén (de a történelemtudományban már jó ideje nem)szereplő erényöv igazából nem is létezett eredeti formájában.
http://www.semmelweis.museum.hu/muzeum/ ... index.html

[alagi]

@tamáskodó (58223):

Ajánlom, nézd meg ezt a videót és őszintén kíváncsi vagyok megtisztelő véleményedre.

A megtisztelo velemenyem az az, hogy hanynom kell toled.

Javaslom tanulmanyozd pl. ezt az oldalt:
http://www.holocaust-history.org/

Valamint kivancsi lennek az egyatalan nem megtisztelo* velemenyedre, az alabbi videokon az ezernyi hullahegy csontsovany emberekbol az mind csak valalmi fotoshop trukk ugye?
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... K-BqasHrkI
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... oWT9RGKYo4

*Sot, meg en szegyellem magam hogy szoba allok egy ilyen magadfajtaval.

[lorenz]

@Rob66 (58245):


"Én jómagam szeretném hallani az összes véleményt, mivel döntésképesnek tartom magam tárgyszerű bizonyítékok alapján."

Arra vagyok kíváncsi, hogy miért pont vagy miért csak a holocaust témában döntésképtelen valaki, ugyanakkor minden másban kurva biztos.


"Azért áljunk meg egy ásónyomra: miért van az, hogy a témakörben tájékozódni is majdhogynem bűnnek számít?"

Miért számítana bűnnek?Egyszerűen azt hittem, hogy ott voltál annak idején a történelem órákon, és nem tartod valószínűnek, hogy az egész világon, az összes országban hibásan tanítják a második világháború történetét.
Magyarán azt hittem, már túl vagy a tájékozódás szintjén.Bocs.

[lorenz]

@tamáskodó (58247):

"Kár, hogy már nem érte meg az elkészültét. Most komolyan, te még itt tartasz?"

Olvasni tudsz?
Fuss neki újra.
33 éve olvastam.

Aki pedig még csak most kezdi a "tájékozódást"(Rob66), az kezdheti ezzel.

[lorenz]

Hallottál már olyat, hogy a mohácsi vész egy túlélője azzal jött elő, hogy hatszor elgázosították a törökök, de mindig kibírta?

És ha egy magyar vitéz azzal dicsekedne egy énekben, hogy egymaga 10 törököt vágott le egyetlen csapással, ez a fennmaradt vitézi ének megcáfolná a mohácsi csatát?

Mondom én, hogy te hinni AKARSZ.