A vallás eredete

[Vaszilov]

Részlet: 3. fejezet (A másvilág "feltalálása", a lélek "születése")

Az õsmajom, az õsember álmodott már akkor is, amikor még beszélni sem tudott (a gégefõ és a szükséges agytekervény még nem alakult ki).
Mirõl álmodhatott az õsember? Erdõrõl, mezõrõl, állatokról, emberekrõl, vadászatról, olyan eseményekrõl, ami megtörtént vele, csak egy kicsit különös módon és mikor felébredt tudta, hogy amit álmában látott, az alatt az idõ alatt történhetett, amíg a barlang földjén aludt. Tehát alvásközben valahol volt, valamit látott, valamit csinált és egy kicsit érthetetlen is volt. Különösen mikor álmában azzal a nagyapjával találkozott, akit már nagyon régen megölt egy barlangi medve. És látott ismert és ismeretlen férfiakat, nõket, gyermekeket. Maradjunk a nagyapánál.
Azt tudja ez az õsember, hogy a nagyapját (miután a medve szétmarcangolta) eltemették fegyvereivel együtt, tehát a teste itt van a domboldalban elásva. Ahol õ álmában "járt" ott mégis "élt" a nagyapja, éppen vadászott! Tehát kell, hogy a nagyapjának egy bizonyos része nincs eltemetve, hanem egy bizonyos környezetben él. Az is feltûnhetett az õsembernek, hogy amíg él az ember, akár ébren van akár alszik, lélegzik, valami láthatatlan dolog jár ki és be az orrán. Amikor viszont meghalt nincs ez a (gáz) láthatatlan mozgás, vagy fordítva, aki nem lélegzik, azt már többet nem lehet felébreszteni, meghalt.
Miután a beszéd kifejlõdött, az emberek szókincse gyarapodott. Egymás álmait elmesélve arra a következtetésre jutottak, hogy kell lenni egy "másvilágnak", ahova az ember alváskor odalátogathat, ha pedig meghal, akkor végérvényesen odakerül. Mivel azonban a test bizonyíthatóan itt marad, kell lenni egy résznek, ami a másvilágon él. Ennek jó bizonyítéka az elmaradt láthatatlan (légnemû) anyag hiánya, ami valószínûleg a "másvilágban" képviseli az ittmaradt testet. Ebbõl a következtetésbõl keletkezett a "lélek " fogalma.
Lehetséges, hogy valakinek a fenti bekezdésben foglaltakkal, az álom szerepével kapcsolatban fenntartása, problémája van és nem látja be annak valószínûségét. Egy kis fantázia és logika segítségével könnyen belátható a dolog, ha a következõ mondatokat figyelmesen átgondolja:
Képzeljük el, hogy a horda egy tagja elõadást tart arról, hogy létezik valahol egy olyan vadászmezõ, ami örök és odaköltözik mindenki, aki meghalt és ott él tovább. Ha a "mese" hallgatói nem lennének meggyõzõdve arról, hogy álmukban õk maguk is jártak már ott (mintegy látogatóba), hiszen találkoztak halott rokonaikkal, akiket ott "élve" láttak, tehát maguk is "tapasztalták az örök vadászmezõ" létét, semmiféle "tudományos" érvvel nem lehetne meggyõzni õket egy "ismeretlen és elvont" fogalomról. (Egyszerûen bolondnak néznék a"felfedezõt")
A teljes cikk: http://file1.npage.de/001876/61/html/alf17.html

[Question]

@Vaszilov (68796):
Na, most szánok erre egy kis időt, a teljes cikkre reagálok:

Hiába kerestem a tan- és történelem-könyvekben a magántulajdon eredetét, ott csak egyszercsak megjelent a fogalom, tudomásul vétel végett. Ugyanez a helyzet a vallás eredetével is.

Akkor fura tankönyveket nézhettél, kitérnek ezen fogalmak eredetére.

Jóllehet a két fogalom nem egyidõs és egyik sem függvénye a másiknak, egymásra hatásuk tagadhatatlan

Szerintem ez egyáltalán nem triviális. Magad is írod, hogy az ősközösségben már volt egyfajta vallás, viszont magántulajdonról ott olyan nagyon nem lehet beszélni, max. egy-egy kőbaltáról.

valamint a matematika, ami nem más, mint az anyagi világ mûködési törvényeinek "emberi-nyelvre" való fordítása

Őőőő, nem
A matematika nem csak az anyagi világra vonatkozóan fogalmaz meg törvényeket. Ott van például a számelmélet, amit noha sok helyen alkalmaznak, tulajdonképpen semmi köze anyagilag létező dolgok működéséhez, pusztán a számokról szól.

A gondolkodás nem más, mint az emlékezetben tárolt információ-szegmentek összeolvasása, újra-csoportosítása, újra-tárolása.

Kihagyod az új információ feldolgozását.

A gondolatok az agy "termékei", elválaszthatatlan az agytól, tehát anyag!

A gyümölcs a fa termése, elválaszthatatlan a fától, tehát gyökérzete van!
Magyarul: itt szerintem hibás következtetést vonsz le.

2/6. Az emberi tudattól független, a vallások által közvetített (abszolút) Isten nem létezik!

Bizonyítsd!

Írod a kutyáról:

Ha felébresztem azonnal tisztában van azzal, hogy álmodott, nem folytatja az ugatást és azonnal realizálja a valóságot.

Később akkor miért bizonygatod, hogy az ősember az álmában látottakat próbálja a valósághoz hozzáilleszteni, ha a kutya sem teszi ezt?

Miután a beszéd kifejlõdött, az emberek szókincse gyarapodott.

És miután a telefont feltalálták, ugrásszerűen megnőtt a hívások száma, nohát

Ha a "mese" hallgatói nem lennének meggyõzõdve arról, hogy álmukban õk maguk is jártak már ott

Mellesleg miért törvényszerű, hogy mindenki álmodik halott rokonnal/ismerőssel?

2._ erdőből a szavannába való "költözés", kétlábra állás, gégefő alakulása.

WTF? Biztos, hogy erdőben alakult ki az ember legősibb formája, sehol máshol, és külön lépés volt nekik kimenni a szavannára?

ájöhetett az összefüggésre, hogy ilyenkor késõbb zivatar, jégesõ, "itéletidõ" következik. Ha a közösséggel megtudta értetni, hogy a szellemeknek most rossz kedvük van és meg fogja õket büntetni,

Ez egy létező összefüggés?
És mi köze a szellemekhez?

A szellemekkel való kapcsolat egyedülállóságát úgy dokumentálja,

Itt biztos a dokumentál szót keresed?

Ezzel megalkotta az ének, (elõször csak az egyházi-ének) õsét.

Szerintem a (primitív) ének nem kötődik a sámánokhoz.

Jellemzõ volt erre a korra, hogy az istenek tulajdonképpen emberek voltak, különleges lakhellyel (pl.:Olimposz)

1, Azért ez már nem az a kor, amiről beszélsz
2, Érdekes, de például a Görögországban megjelenő demokráciának semmi hatása nem volt az istenek struktúrájára. Magyarul szerintem az istenek hatalmi hierarchiája és a földi hatalmi hierarchia viszonylag független.

A túlvilág is felosztandó két részre, hiszen az "isten kegyeltjei" a császár és a méltóságok lelkei nem kerülhet egy helyre a bûnös köznéppel. A felosztás következménye a mennyország és pokol. Újfajtájú, szakmásított és rendfokozattal ellátott lényekkel (angyalok, arkangyalok, õrzõangyalok, ördögök) bõvül a túlvilág, aminek részletes ismertetését nem tartom szükségesnek. Fontos és szükséges volt az egy-isten-hitre való átállás, ami nem ment gyorsan, egyszerûen és ellenállás nélkül.

Teljesen összemosod itt a különböző időszakokat.

Ebben a stádiumban nem feltétlenül volt szükség a halál fogalmára, hiszen az csak egy átmeneti állapot volt,

Szerintem itt nem az átmeneti szót akartad használni.

hiszen a NAP istenné nyilvánítása már feltételez bizonyos "természettudományi" ismereteket, mert valóban a naptól származik a földi élet

Semmi bonyolult ismeretet nem feltételez. Az emberek nagy jelentőséget tulajdonítanak a napnak, mert látják, hogy ha süt, az (több szempontból is) jó nekik.

Hirtelen ennyi. Jó tanács: szerintem figyelj jobban a helyesírásra, és az összeszedett fogalmazásra.

[Vaszilov]

@Question (68798):

Akkor fura tankönyveket nézhettél, kitérnek ezen fogalmak eredetére.

Igen olvastam olyasmikat, amely magyarázatok messze nem elégítettek ki és nagyon logikusnak se találtam őket!

Szerintem ez egyáltalán nem triviális. Magad is írod, hogy az ősközösségben már volt egyfajta vallás, viszont magántulajdonról ott olyan nagyon nem lehet beszélni, max. egy-egy kőbaltáról.

"a két fogalom nem egyidős" írtam vala! Ebben a négy szóban mindaz bennefoglaltatik, amit reklamálsz.

Őőőő, nem
A matematika nem csak az anyagi világra vonatkozóan fogalmaz meg törvényeket. Ott van például a számelmélet, amit noha sok helyen alkalmaznak, tulajdonképpen semmi köze anyagilag létező dolgok működéséhez, pusztán a számokról szól.

Őőőő, deeee! A lovak őseit háziasitották, hogy szállításra, munkára fogják, a lóversenyt sokkal később szórakozásra találták ki. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a számelmélet szórakozás, de a viszonyítás stimmel!

Kihagyod az új információ feldolgozását.

Tökéletesen igazad van, a mondatot még ma kijavítom.

A gyümölcs a fa termése, elválaszthatatlan a fától, tehát gyökérzete van!
Magyarul: itt szerintem hibás következtetést vonsz le.

Ez hosszabb magyarázatot igényel, esetleg később kerítek rá sort.

Bizonyítsd!

A cikk logikájából logikusan következik.

Később akkor miért bizonygatod, hogy az ősember az álmában látottakat próbálja a valósághoz hozzáilleszteni, ha a kutya sem teszi ezt?

Nem tudom, hogy a kutya mit gondol az álmáról.

És miután a telefont feltalálták, ugrásszerűen megnőtt a hívások száma, nohát

Feltételezem, hogy érted miről van szó, különben nem tetted volna emotikonok közé!
A biztonság kedvéért: http://file1.npage.de/001876/61/html/alf64.html

Mellesleg miért törvényszerű, hogy mindenki álmodik halott rokonnal/ismerőssel?

1. mert álom csak megélt emlékszegmentegből állhat össze 2. legtöbb embernek van meghalt ismerőse, rokona. 3. ha akad is kivétel, az olyan minimális, hogy a törvényszerűség fogalmát kimeríti.

Ez egy létező összefüggés?
És mi köze a szellemekhez?

Lehetséges.
Kérdezd meg a sámánt.

Itt biztos a dokumentál szót keresed?

A dokumentál szó másodiknak feltüntetett jelentése:adatokat,bizonyítékokat összegyűjt, illetve közöl, rendelkezésre bocsát.
A dokumentum szó másodiknak feltüntetett jelentése:bizonyítás, bizonyság, tanújel; harmadik: bizonyító adat, adalék.
Ennek ellenére a kedvedért javítom a mondatot!

Szerintem a (primitív) ének nem kötődik a sámánokhoz.

Szerintem igen!

Magyarul szerintem az istenek hatalmi hierarchiája és a földi hatalmi hierarchia viszonylag független.

Szintén magyarul szerintem nem!

Teljesen összemosod itt a különböző időszakokat.

Egy fejlődési folyamatot írok le, ami természetesen egy időtartamot feltételez, azaz jelent, de mosásról, még kevéssé összemosásról szó sem lehet!

Szerintem itt nem az átmeneti szót akartad használni.

Megint igazad van! A félmondat helyesen így fog hangzani: hiszen az csak egy átmenet volt az egyik világból a más(ik)-világba.

Semmi bonyolult ismeretet nem feltételez. Az emberek nagy jelentőséget tulajdonítanak a napnak, mert látják, hogy ha süt, az (több szempontból is) jó nekik.

Én nem bonyolult, hanem bizonyos ismereteket feltételeztem.De ezen nem fogunk összeveszni!
Mindenesetre nagyon köszönöm a javító szándékú hsz-edet, aminek köszönhetően változtatást is fogok eszközölni. V.

[mimindannyian]

@Vaszilov (68796):

Ha a "mese" hallgatói nem lennének meggyõzõdve arról, hogy álmukban õk maguk is jártak már ott (mintegy látogatóba), hiszen találkoztak halott rokonaikkal, akiket ott "élve" láttak, tehát maguk is "tapasztalták az örök vadászmezõ" létét, semmiféle "tudományos" érvvel nem lehetne meggyõzni õket egy "ismeretlen és elvont" fogalomról. (Egyszerûen bolondnak néznék a"felfedezõt")

Szó sincs róla. A túlvilág elsősorban az általa kínált remények miatt vonzó, és aki ezekre vevő, az akkor is könnyen hívővé válik, ha amúgy nem szokott emlékezni az álmaira.

[Vaszilov]

@mimindannyian (68824):

A túlvilág elsősorban az általa kínált remények miatt vonzó

Ebben igazad van, ha az utóbbi pár ezer évre vonatkoztatod!
De! A tőlem idézett elképzelés néhány százezer évvel ezelőtt játszódhatott le. Szerintem akkor még nem is nagyon voltak képesek a két világot megkülönböztetni, lásd halottkultusz!

[Question]

@Vaszilov (68821):

Igen olvastam olyasmikat, amely magyarázatok messze nem elégítettek ki és nagyon logikusnak se találtam őket!

Pontosan mit olvastál, és mi volt vele a bajod?

"a két fogalom nem egyidős" írtam vala! Ebben a négy szóban mindaz bennefoglaltatik, amit reklamálsz.

Nem látom, hogyan.

Őőőő, deeee! A lovak őseit háziasitották, hogy szállításra, munkára fogják, a lóversenyt sokkal később szórakozásra találták ki. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a számelmélet szórakozás, de a viszonyítás stimmel!

Nem értem, fejtsd ki bővebben, ha gondolod.
Amúgy a számelmélet már az ókori görögöknél is jelen volt, szóval nem egy későn megjelenő területe a matematikának.

A cikk logikájából logikusan következik.

Számomra nem. Ha gondolod, fejtsd ki.

Nem tudom, hogy a kutya mit gondol az álmáról.

Itt az lenne a mondandóm lényege, hogy közel sem biztos, hogy az ősember össze akarja egyeztetni a két világot, hogy úgy mondjam. Lehet, hogy el sem indul az általad vázolt gondolati úton.

Feltételezem, hogy érted miről van szó, különben nem tetted volna emotikonok közé!

Értem, persze. Csak arra kívántam viccesen rámutatni, hogy elég triviális állítás.

1. mert álom csak megélt emlékszegmentegből állhat össze 2. legtöbb embernek van meghalt ismerőse, rokona. 3. ha akad is kivétel, az olyan minimális, hogy a törvényszerűség fogalmát kimeríti.

3-ashoz: honnan tudod? Van erről statisztikád?

Lehetséges.
Kérdezd meg a sámánt.

Téged kérdezlek, mert te írtad

Mindenesetre nagyon köszönöm a javító szándékú hsz-edet, aminek köszönhetően változtatást is fogok eszközölni. V.

Igazán nincs mit, érdekes témára és érdekes gondolatokra mindig szívesen reagálok, még ha nem is teljesen értek egyet

[Vaszilov]

@Question (68837): Mindenre fogok válaszolni, de nem sorrendben és nem mindennap, mert nem érek rá. De egyenként is tisztázhatjuk a dolgokat.
"A mai napra rendelt szent evangélium szavai"
Bevezető megjegyzés: a vallás és a magántulajdon fogalmáról van szó!!

ÉN: Jóllehet a két fogalom nem egyidõs és egyik sem függvénye a másiknak, egymásra hatásuk tagadhatatlan
TE: Szerintem ez egyáltalán nem triviális. Magad is írod, hogy az ősközösségben már volt egyfajta vallás, viszont magántulajdonról ott olyan nagyon nem lehet beszélni, max. egy-egy kőbaltáról.
ÉN: "a két fogalom nem egyidős" írtam vala! Ebben a négy szóban mindaz bennefoglaltatik, amit reklamálsz.
TE: Nem látom, hogyan.

Akkor most felteszem a kérdést, mire vonatkozik a megállapításod? : "Szerintem ez egyáltalán nem triviális."
a./ Jóllehet a két fogalom nem egyidõs (Nem látod, hogyan?)
b./ és egyik sem függvénye a másiknak, (Nem látod, hogyan?)
c./ egymásra hatásuk tagadhatatlan. (Nem látod, hogyan?)

Tudniillik én ebből a mondatodból : " Magad is írod, hogy az ősközösségben már volt egyfajta vallás, viszont magántulajdonról ott olyan nagyon nem lehet beszélni, max. egy-egy kőbaltáról."
következésképpen az a./ pontra gondoltam.
Tévedtem talán, elfelejtettem magyarul????

[stark]

Ezzel az idézettel én ma találkoztam:

“Religion was invented when the first con man met the first fool.”

- Mark Twain

Tulajdonképpen...

[Jc Denton]

Üdv Mindenkinek!
A hiszékeny elme abban leli a legnagyobb örömét, ha hihetetlen dolgokban hisz. Annál könnyebben hiszi el őket, minél hihetetlenebbek, de nem kelti fel az érdeklődését az, ami egyszerűen hozzáférhető, mert az ilyenekben akárki hihet, és ha 1 milliárdan hisznek is valami ostobaságban, attól az még ostobaság marad, mert nem tudja, csak hiszi!!
„Mert mondom néktek, hogy mindenkinek, akinek van adatik; akinek pedig nincs, még amije van is, elvétetik tőle. Sőt ennek felett amaz én ellenségeimet is, kik nem akarták, hogy én őrajtuk uralkodjam, hozzátok ide és öljetek meg előttem" ( Lk. 19. 26:27). Tehát Jézus nagy szeretetmámorában, azok legyilkolására buzdít, akik nem hajlandók elfogadni, hogy 'ő uralkodjék felettük'.
SZVSZ. a vallás a gyenge emberek lelki drogja és a 21.sz. emberének nincs szüksége az ilyen ostobaságokra, amit úgy neveznek, hogy VALLÁS! Bár megértem, mert sajnáltatni sokkal könnyebb sok ember számára, mint tenni valamit annak érdekében, hogy jobbra forduljon az életük!!

[Jc Denton]

A vallást és istent évezredeken át arra használták,hogy elnyomják az embereket,és hatalmaskodjanak felettük!
A hit csak arra való,hogy az embereket butítsa,ahogy ezt a mai világban is láthatjuk. A bibliát emberek írták,nem? NEM isten szavaival, hanem az ember szavaival. A Niceai Zsinat szépen kivonatolta, ahogy nekik tetszik, mert csak úgy tudtak hatalmas hatalomhoz jutni!

Az emberek számára az a legfontosabb dolog, amit a legkevésbé sem tudnak megérteni. Ha isten megérthetetlen az ember számára, akkor az lenne ésszerű, ha soha nem is gondolna rá, de a vallás arra a következtetésre jut, hogy az ember bűnt követ el, ha csak egy pillanatra is megszűnik álmodozni felőle.

A vallás nem egyéb, mint a korlátolt emberi elmék olyasmivel való elfoglalása, ami felfoghatatlan számukra!

A vallás egyesíti az embert istennel, vagy pedig kapcsolatot teremt köztük, de ugyanakkor nem azt mondják-e, hogy isten végtelen? Ha pedig isten végtelen, akkor semmilyen véges lénynek nem lehet kapcsolata vele, nem lehet köze hozzá!

[mimindannyian]

@Jc Denton (70529): Az a baj, hogy az ilyen dilettáns vallásellenes kirohanások csak megerősítik a vallások/vallásosokat a hitükben. Nézd meg mit csináltál. Egy idézet részletét kiragadtad, fel sem fogtad.

http://szentiras.hu/SZIT/Lk19 "Példabeszéd a minákról"

Az idézet egy példabeszéd, egy elképzelt király adja ki az ölési parancsot, ezt nem Jézus mondja.

[mimindannyian]

@Jc Denton (70534):

A vallást és istent évezredeken át arra használták,hogy elnyomják az embereket,és hatalmaskodjanak felettük!
A hit csak arra való,hogy az embereket butítsa,ahogy ezt a mai világban is láthatjuk.

Te legalább olyan bután állsz ehhez a kérdéshez, mint amiről beszélsz, csak épp a másik oldal mellett szurkolsz.

[Jc Denton]

@mimindannyian (70536):
Üdv!
Igazad van, hogy kiragadtam egy idézetet, de ezerszámra tudnék idézni sokféleképpen értelmezhető tanítás céljából írt sületlenségeket, aminek valójában semmi értelme sincs, és itt ezen a ponton lép be a vallás, hogy vakon hinni kell a leírtakban! Olvasd el a Talmud tanításait!! "Az is egy fantasztikus irodalom!" Én nem így látom semmiképp, és ezt tapasztalatból írom!! Esetleg ha megbántottalak, akkor bocsi!! Nem állt szándékomban!!

[Jc Denton]

@mimindannyian (70537):

Te legalább olyan bután állsz ehhez a kérdéshez, mint amiről beszélsz, csak épp a másik oldal mellett szurkolsz.

Lehet, hogy bután állok hozzá, mert sosem voltam vallásos, és az 5.X-et taposom, és szurkolok az igaz!! A gondolkodás és az értelem mellett szurkolok, de lehetséges, hogy veszíteni fogok!! Ha elmormolok egy imát akkor minden megoldódik, vagy jobb lesz valami?
További szép napot!

[mimindannyian]

@Jc Denton (70542):

Esetleg ha megbántottalak, akkor bocsi!

Szó sincs róla, nem azért védtem az idézetet, mert egyetértek vele, hanem csak mert hibás volt az ellenérved.

A gondolkodás és az értelem mellett szurkolok, de lehetséges, hogy veszíteni fogok!

Akkor egy malomban evezünk.

Ha elmormolok egy imát akkor minden megoldódik, vagy jobb lesz valami?

Az emberi psziché ugye elég furcsa működésű cucc. Van úgy, hogy a megoldás reménye is jó érzéssel tölti el, vagy éppen az, hogy úgy érzi, segíteni fog neki valaki odafentről. Ezenmód az ima segíthet. Persze lehet, hogy egy jó pszichológus sokszorta többet tudna az illetőnek segíteni, de ettől még az ima sem teljesen hatástalan módszer.

[Jc Denton]

@mimindannyian (70572):

Az emberi psziché ugye elég furcsa működésű cucc. Van úgy, hogy a megoldás reménye is jó érzéssel tölti el, vagy éppen az, hogy úgy érzi, segíteni fog neki valaki odafentről. Ezenmód az ima segíthet. Persze lehet, hogy egy jó pszichológus sokszorta többet tudna az illetőnek segíteni, de ettől még az ima sem teljesen hatástalan módszer.

Ahogy látom az emberi psziché nagyon furcsa cucc a mai 21.sz.-ban, mert minden ami több ezer éve történt, az maximálisan igaz, és cáfolhatatlan. Felteszem a kérdést a válaszadást remélve, hogy akkor a mai világban miért van tudomány? Miért kutatjuk a múltat, ha már több ezer éve tudjuk a szuperigazságot? Mért kell pocsékolni több száz milliárd dollárt ezek kérdések megváloszására, ha tudjuk, hogy mindent isten akar és azért van így, mert ha Ő úgy akarja, akkor elpusztít mindent, mert Ő a mindenható! Tudod mi ez?? Elmebetegség!! Nem érzed magad feleslegesnek a mai világban az előző kérdések alapján? Miért kell atomokat ütközteni? Miért kell az Univerzumot kutatni űrtávcsövekkel? Nagyon sok kérdést feltehetnék, de nem teszem, mert látom felesleges!! Nincs értelme!! Látod?? Ezért van vallás, mert mindenki azt gondolja, hogy segít, de a valóságban, csak árt!! Gyakorlatilag semmi értelme, és ennek ellenkezőjét senki nem tudja bebizonyítani!
Sorry!! Ez van!!
További szép napot!!

[sedr66]

Tud valaki linkelni esettanulmányokat melyben a vallásos hittet elemzik neuropszichológiai és neurobiológiai szemmel? Ezoterikus és ufo hívőkkel kapcsolatos is érdekel.

[smirglis]

A vallások eredete nem oly bonyolult dolog, hogy ne lehessen néhány mondatban elmondani:

A gondolkodni kezdő ember néhány 10 000 évvel ezelőtt azt tapasztalta, hogy egy rakás dolgot nem ért, ami körülötte zajlik (az állati sorban maradottakat ez nem is érdekelte, mivel nem volt fejlett annyira az agyuk).
Volt villám, meg dörgés, meg még száz érthetelen dolog...
Volt egy fejlettebb agyú, furfangosabb alak köztük, aki kitalálta, hogy ezeket természetfeletti alakok csinálják, és rögtön rá is jött, hogy ha a többi lükének ezt bebeszéli, akkor azok elhiszik, neki meg hatalma lesz felettük.
innen egyenes út a különféle vallások, hiedelmek kialakulásához!
Aki másként "magyarázta" a hüléknek a dolgokat, az másvallású lett..lett is többszáz másvallás és azóta hadakoznak egymással, hogy kinek a magyarázata "igaz".
Akinek meg van csepp esze, az tudja ezt.
Amióta vagyunk, háboruskodunk és a háborúk többsége 'vallásháború"!
Most éppen az iszlamisták akarnák átvenni a hatalmat, de lesznek új jelentkezők is ....

Hát így történt..a vallások semmi mást nem tesznek, mint megosztják az emberiséget és állandó konfliktus generálnak. Az a néhány épeszű, aki ebből kimaradna, az meg nagyon kevés ember, a masszához képest.

[Jc Denton]

"A vallás eredete" Egy mondattal megválaszolható: A butaság, és a kizsákmányolás kezdete!
Komolyabbra fordítva:
Amikor éppen jelen van Isten, vagy a személy éppen átéli az
egységélményt, vagy a teljes megvilágosodást, az abszolút tiszta tudat állapotát,
stb., akkor a következőt mondhatjuk:
1. Az aktív koncentratív típusú meditációban fokozódni kezd a homloklebeny
aktivitása, a "hipnotikus" típusban viszont csökkenni kezd.
2. Ez a thalamuson keresztül fokozatosan aktiválni kezdi a Térészlelő Tekervényeket.
3. Az aktivitás fokozatosan eltolódik a jobb féltekébe, vagyis az átlagos Bal > Jobb
aktivitást felváltja egy Bal < Jobb aktivitás (hipnózisban is ez figyelhető meg!).
4. Aktiválódnak - kísérletenként változó pontokon - bizonyos temporolimbikus
területek is (amygdala, caudatus, insula, temporális lebeny egy része, stb.).
5. A keleti típusú meditálóknál csökken a Befolyásoltatottság Terület aktivitása,
míg a keresztény vallásúaknál növekszik.
6. Az aktív típusú meditációt folytatóknál csúcsélménykor a bal Térészlelő Tekervény
működése csökken, vagy megszűnik, a jobb oldalié általában fokozott,
míg a ,,hipnotikus" típusban a Térészlelő Tekervények aktivitása megnövekedett
marad.
Magyarra lefordítva: az aktív típusban a kitartó koncentráció, beszűkített figyelem
egyre élesebbé teszi az elképzelt vagy ténylegesen szemlélt képet,
vagy tudatban tartott fogalmat, a külvilág pedig egyre jobban eltávolodik. Az
Én kezd egyre jobban feloldódni, mígnem egyszer csak kialakul a jelenlétérzés,
az egységélmény, megvilágosodás, stb., amit általában megnyugvás, béke,
öröm, vagy éppen eksztatikus eufória kísér.
A ,,hipnotikus" típusban az akaratvesztés és befolyásoltatottság élménye erősödik
fel a homloklebeny kikapcsolása, az információfeldolgozó blokk aktiválódása
és a befolyásoltatottság (inferior parietális lebeny) aktiválódása révén.
Csak képzeljük el, mi játszódik le bennünk, ha
forrás nélküli hangot hallanánk, ha simogatást vagy ütést éreznénk, de sehol egy
kéz, ha szagokat éreznénk, de a szagnak nincs külső oka: ezek nem ritka jelenségek,
de ha nem tudjuk, hogy ezek neurológiailag értelmezhetők, akkor gyártunk
hozzá transzcendentális lényeket, akik láthatatlanul előidézték ezeket az érzéseket.
Van azonban az embereknek egy csoportja, akik sajátos gondolko-
dásmódjuk, mondhatjuk úgy is, bizonyos agyműködésbeli sajátságaik miatt
hajlamosak hinni a természetfölötti erőkben, s számukra a parajelenségekbe vetett
hit a természetfölötti erőkbe vetett hitet jelenti. Az ebbe vetett hit független
a tudománytól, mert a tudománynak nem tárgya a természetfölötti.
A hit lényege, hogy nem igényel bizonyítékokat, sőt ellenáll a cáfolatoknak is.
Pedig jó lenne megfogadni a dalai láma szavait, aki azt
mondta, ha a kutatási eredmény ellentmondana hitének, megváltoztatná a hitét.

[mimindannyian]

@smirglis (72282):

vallások semmi mást nem tesznek, mint megosztják az emberiséget és állandó konfliktus generálnak

Azért ez nem ilyen egyszerű. A kofliktusok a különböző vallásúak, ill. vallástalanok csoportjai között szoktak kiéleződni, ám eredendően a vallás nem erről szól, hanem a csoport belső konfliktusairól, melyeket viszont csökkent az egységesített normarendszer.

[Jc Denton]

Sok-sok új próféta keletkezik minden korban. Ha valakinek extatikus látomásai vannak, első lépésben az a kérdés, eléggé karizmatikus személyiség-e
ahhoz, hogy híveket toborozzon, akik hitükkel hitelesítik transzcendentális élményeit. S ha kialakul a tömegbázis, a következő kérdés az, a versengő vallásos nézetek közt mennyire életképes, mennyire fejez ki valami tömegigényt,
vagyis mennyire tud vonzó lenni az új eszme. Ha tetszetős, a szekta nézetei elterjednek,
kiszorítanak más nézeteket, és lesz belőlük törvény és vallás. Ha
nem, marad privát őrület, vagy egy szűk csoport szektás hite. Minden csak addig
bizarr és idegen, amíg nem hisznek benne elegen.A megvilágosodást ugyanis nem a gondolat idézi elő, hanem
az epilepsziás roham, amely a bizonyosság élményét adja a gondolathoz.
A meghiúsult próféciák hatását Leon Festinger kognitív disszonancia elvével szokás értelmezni. Eszerint, ha meghiúsul a prófécia, akkor vagy kiábrándul
a hívő a prófétából, vagy talál valami magyarázatot a kudarcra. Az elmélet alapján megjósolható, hogy ha a szektatagok elég nagy áldozatot hoztak a hitükért(márpedig szektába tartozni soha nem sima ügy), akkor a prófécia kudarca
nem kikezdi, hanem megerősíti hitüket.
Ha a temporális lebeny specifikus működése teremti a vallásos élményeket,mint azt Michael Persinger állítja, joggal feltételezhetjük, hogya vallásalapítók
és vallásújítók tulajdonképpen mind vagy temporális lebeny epilepsziában,
vagy a temporális lebeny patológiás aktivitásra késztető zavarban
(agysérülés, fertőzések, skizofrénia) szenvedtek.

[Vaszilov]

@Jc Denton (72323): Lenne egy személyes kérdésem: részesültél-e valaha vallás-oktatásban (hittanórán)??

[Rigel]

@mimindannyian (72321):
Csatlakozva mimindannyianhoz, meg kell állapítanom, hogy "a vallás az emberiség megosztásának a forrása" megállapítás nemcsak hogy végtelenül leegyszerűsítő, hanem már az alapjaiban is hibás.

A vallásnak van vagy féltucat funkciója, amelyek súlya az idő és a társadalmi berendezkedés függvényében folyamatosan változott. A legelső funkciók között volt a csoportkohézió erősítése a közös hitrendszer és mitológia útján. Az, hogy az államok előtti kisléptékű társadalmakban a vallás egyúttal az "idegengyűlöletnek" is okot adott, nem a vallásból ered, hanem a társadalmi berendezkedésből. Az ember ugyanis olyan erős csoportösztönnel rendelkezik, amiből törvényszerűen következik a "csoporttagok" és "idegenek" végletes megkülönböztetése. Erre a vallás csak rájátszott, felhasználta a meglévő ösztönöket, magyarázatot adott hozzájuk. (Még ha ezek a magyarázatok hamisak is.) Amikor pedig kialakultak az első államok, és a központi hatalomnak nagyobb embercsoportokra kellett rákényszerítenie a békés egymás mellett élést, a vallásnak ez a csoporttudat-funkciója tovább élt, már állami szinten. Ekkor sem a vallás okozza az államok (és polgáraik) közötti konfliktust, hanem maga az állam és annak politikai érdekei. A vallás itt maximum csak szolgálólány.
Lényeg a lényeg: az ember ösztönei olyanok, hogy ha nem lenne vallás, akkor is a csoportok egymás torkának ugranának. Miközben persze a csoporton belül, és az időleges csoportközi szövetségeknél virul az együttműködés és az altruizmus.


(Az "idegengyűlölet" nem véletlenül került idézőjelbe. Az a viselkedésmód, ami a mai ember megjelenése óta eltelt idő 95%-ban - a kisléptékű társadalmakban - szokás volt, még véletlenül sem az érzelmeken alapult, hanem a hideg racionális számításon. Amíg az államok kialakulásával a központi hatalom erőszak monopóliuma meg nem jelent, az embernek egyénileg kellett a konfliktusait lerendeznie, maximum a szűk vérrokonságára számíthatott. Így pedig az a helyzet, amikor két vadidegen találkozott, az egyfordulós fogolydilemma szélsőségesen brutális változatának számított: az nyert aki elárulta a másikat, és esetünkben ez a megölését jelentette. Tehát nem azt állítottam, hogy az ember idegengyűlölőbb más állatfajnál, egyszerűen csak nincs más szavunk nekünk - államba szervezett "domesztikált" embereknek - arra a viselkedésformára, ami egykor racionális reakció volt az idegen, feltehetőleg ellenséges szándékú fajtársakkal szemben.)

[Rigel]

@Vaszilov (72336):

Lenne egy személyes kérdésem: részesültél-e valaha vallás-oktatásban (hittanórán)??

Számít az?
Véleményem szerint ÉPPEN a hittanoktatás a legalkalmatlanabb az olyan tudás átadására, ami a transzcendentális hit általános tulajdonságait megvilágítja. Annak ellenére, hogy a kereszténység minden ága osztozik az evangelizáció törekvésében, és emiatt elterjedt, mint a pestis, a Földön többezer nagyjából független hitrendszer van/volt. Na, azokról semmit sem hallhatsz a hittanórán!

[Jc Denton]

@Vaszilov (72336):

Lenne egy személyes kérdésem: részesültél-e valaha vallás-oktatásban (hittanórán)??

Nem, és nem is bírtam volna végighallgatni az ókori agymenéseket! Nem tartozom egyik szektához sem, és nem is vagyok megkeresztelve. A jó hír: nem is leszek, mert maximálisan felesleges időpocsékolásnak tartom a vallást és a szertartásokat! Nem tartom helyesnek, és nagyon elítélem az erőszakos térítést, amit 5-6 éves kicsik sérelmére követnek el!! Csak ezért működik a vallás manapság, mert a kicsi gyerekek agymosáson vesznek részt, ami teljes mértékben elutasítandó, mert óriási kárt okoz egy kisgyerek életében!! Vallás nélkül is csodálatos az élet, sőt...
Nem érzem szükségét a 21.sz.-ban az ókori butaságok, és hiedelmek/mítoszok feltétel nélküli elfogadását.

"A vallás az emberi gondolatok és viselkedések olyan együttese, amely a természetfeletti lények – pl. istenek, angyalok, szellemek – és a természetfeletti világ – pl. túlvilág, mennyország, pokol – létezésébe vetett hit határoz meg, vagy legalábbis az befolyásolja. A vallásosság az emberi faj egyedülálló tulajdonsága; a vallásos viselkedés az emberi evolúció korai szakaszában (középső-őskőkorszak, mintegy 300-500 ezer éve) megjelent, és azóta is folyamatos".(Wiki)
Nincs szükségem természet feletti lényekre, mert a természet nem enged meg természet felettit.
Valamint, ha figyelembe vesszük az egész Univerzumot, akkor még egy porszemek sem vagyunk, a Föld bolygóval, ráadásul létezne akkor is Univerzum, ha pl: Föld nem. Szóval vannak problémák a vallással bőven, ezer sebből vérzik már, de sokan szeretik!! Ez a lényeg!!

[Vaszilov]

Kedves Jc Denton!

Először megindokolom, miért tettem fel a kérdést, hogy tanultál-e valamilyen vallást, vagy vallásról?
A #70529, #70534, #70541 és a #70542 számú hsz-edet olvasva régi, még születésed előtti hasonló stílusú brosúra szövegek jutottak eszembe. Fogadni mertem volna, hogy nem ismersz egyetlen vallást sem, illetve hithű atheista vagy. Az az érzésem, hogyha teszem fel mohammedán környezetben nőttél volna fel, akkor most a hitetlen gyaurok ellen agitálnál. Ha keresztény hitben neveltek volna fel, akkor kirohanásod a izlamista terroristák ellen történne. Az a helyzet, hogy a világ nem fekete-fehér, hanem színes és a szürkének is számtalan árnyalata van.
Mint a topiknyitó cikkemben kifejteni próbáltam (olvastad egyáltalán?) a "túlvilág", "lélek", stb. és következésképpen a vallás is az emberréválás evolúciós fejlődéséhez tartozhat, tehát annak része lehet.
Természetesen igazad van abban, hogy a vallással kapcsolatban irtózatos mennyiségű gyilkolást, rablást, népírtást, háborút és egyéb gyalázatos bűntényeket lehet - joggal - felsorolni. Ha csak a Harmincéves (vallás) háborút (1618-48) említjük meg, ami alatt Európa akkori népesége 40%-ának kipusztulásával végződött (egyes részeken 70%!) . De tudni kell, hogy az is, mint minden más háború egyes emberek, vagy embercsoportok hatalmar érdekében történik és történt, még akkor is, ha eszközként a vallás az előtérben szerepet játszott! A háttérben mindig az anyagi érdek volt a döntő indíték!
A modern orvos, ha már nem tud a betegen segíteni másképpen, morfiumot adagol, hogy a fájdalomérzetet megszüntesse. A vallás morfium a nép számára modotta egykor Lenin "elvtárs"!
Tehát a vallásnak nagyon sok ember számára valóban megnyugtató és pozitív hatása van.
Tovább nem részletezem, csak annyit, hogy "mimindannyian" hsz-éhez csatlakozom és végezetül (mert nem akarok új topikot nyitni) megadom a linkjét a " A kereszténység eredete" című cikkemnek hozzászólások céljából.

http://file1.npage.de/001876/61/html/alf18.html

[Rigel]

@Vaszilov (72435):

Fogadni mertem volna, hogy nem ismersz egyetlen vallást sem, illetve hithű atheista vagy. Az az érzésem, hogyha teszem fel mohammedán környezetben nőttél volna fel, akkor most a hitetlen gyaurok ellen agitálnál. Ha keresztény hitben neveltek volna fel, akkor kirohanásod a izlamista terroristák ellen történne.

Ez gyönyörűen értelmetlen volt.

Kedves Vaszilov! Mivel az összes emberi társadalom - hagyományból kifolyólag - ilyen vagy olyan vallású, ha valaki ateista lesz, az a személyes döntése. Azaz keresztény nevelés esetén is ateista lenne, és iszlám nevelés esetén is. Éppen a vallásra fogékonyak jellemző attribútuma, hogy a készen felkínált, a helyi hagyomány szerinti vallást kritika nélkül magukra veszik.
És természetesen ennek a folyamatnak döntő eleme az adott vallás hittanoktatásának a ráerőszakolása a szerencsétlen gyerekre. Éppen emiatt fog az a gyerek, aki egy konkrét vallás hittanoktatásában agymosást szerzett, semmit sem tudni az összes többi hitrendszerről. Amikor tehát a transzcendentális hit általános tulajdonságait vizsgáljuk, nem előny, hanem inkább hátrány bármiféle hittanos múlt.

A vallás morfium a nép számára modotta egykor Lenin "elvtárs"!

Nem ő mondta, hanem Marx.

Tehát a vallásnak nagyon sok ember számára valóban megnyugtató és pozitív hatása van.

Véleményem szerint semmi értelme a témafelvetésednek, meg a "topiknyitó cikkednek", mert a kérdést már alaposan körüljárta Jared Diamod, A világ tegnapig c. könyvében. Hogy okuljál, az általad említett egyszem funkción felül, itt van a vallás összes szóba jöhető funkciója, és hogy azok hogyan változtak az idő, a tudás és a társadalmi berendezkedés függvényében:

[ennyi]

@Rigel (72437):

A vallás morfium a nép számára modotta egykor Lenin "elvtárs"!

Nem ő mondta, hanem Marx.

Es nem morfium, hanem opium.
a tobbi stimmel

"Die Religion ... ist das Opium des Volkes"
http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_of_the_people

[Vaszilov]

@ennyi (72438): Elnézést, természetesen igazatok van. És is tudom, hogy ópiumról volt szó.
Az történt, hogy mikor az orvosra gondoltam tudtam, hogy nem írhat fel ópiumot, hanem morfiumot. Tehát gondolatban átkapcsoltam és az idézetnél akaratlanulüautomatikusan a morfiumot szőt írtam.

[Vaszilov]

@Rigel (72437):

nem előny, hanem inkább hátrány bármiféle hittanos múlt

Ezt nem írom alá!
Mint írtad a vallások a kisgyemekeknél kezdik az indokrinációt a hittanórával.
Tehát nem meggyőződésből lesz valaki, katolikus, református , evangélikus, mohammedán stb.., hanem a nevelés következményeként!
Ugyan ez a helyzet azokkal az emberekkel, akiket vallás nélkül, azaz "istentelennek" neveltek. Ebben az esetben sem valószínű a meggyőződés, hanem csak az egyetlen hitet, a hitetlenséget ismeri.
Én 16-17 éves korom óta vagyok atheista.
Katholikus családban születtem, kezdettől fogva katholikus iskolába jártam, bencés gimnáziumban tanultam és katholikus internátusban laktam. Sőt még apologetikát (hitvédelem) is tanultam, de hiába(!!).

Véleményem szerint semmi értelme a témafelvetésednek, meg a "topiknyitó cikkednek", mert a kérdést már alaposan körüljárta Jared Diamod, A világ tegnapig c. könyvében.

Az említett könyvet nem olvastam, sőt más hasonlót témájút sem.
Ami a mellékelt funkció táblázatot illeti, az sokkal későbbi történelmi időszakra vonatkozik, mint ahol én járok a cikkemben. (jó néhány százezer évvel előbb),

[Rigel]

@Vaszilov (72444):

Mint írtad a vallások a kisgyemekeknél kezdik az indokrinációt a hittanórával.
Tehát nem meggyőződésből lesz valaki, katolikus, református , evangélikus, mohammedán stb.., hanem a nevelés következményeként!
Ugyan ez a helyzet azokkal az emberekkel, akiket vallás nélkül, azaz "istentelennek" neveltek. Ebben az esetben sem valószínű a meggyőződés, hanem csak az egyetlen hitet, a hitetlenséget ismeri.

Továbbra sem érted.
Abból a szempontból a nevelés nem számít, hogy a vallásra nem fogékonyak (hiperracionálisak?) bármely társadalom bármely hagyomány szerinti vallásos közösségében ugyanolyan ateisták lesznek. Tudod, vallás van többezer, a vallás hiánya viszont csak egy van.
Te azt vetetted Jc Denton szemére, hogy mint jelenlegi ateista egy keresztény közösségben kereszténnyé vált volna, egy iszlámban pedig mohamedánná. Addig igazad van, hogy mondjuk buddhista közösségben esélye sem lett volna sintoistává válnia, de az ateizmus ott is létező opció a számára!

A vallástalan nevelés hatásában is tévedsz. A vallássemleges nevelésnek is része a vallások ismertetése, mivel az emberiség történelmi, kulturális és filozófiai értékei. Ha ezalatt a delikvens megtér, akkor megtér. Éppen a humanista ateista szülők lennének azok akik - a veszélyes szekták esetét kivéve - ráhagyják a gyerekükre a választását, hiszen önálló személyiségnek tekintik.
Nincs olyan oktatás, amiből ki lenne hagyva a vallás, sőt mivel ilyen szempontból semleges, minden hitrendszert egyformán ismertet, ellentétben a katekizmussal. Nem lehet még egy "istentelen" gyerektől sem eltitkolni, így pedig ha fogékony rá, akkor hívő lesz mindenféle ateista nevelés ellenére. Az viszont igaz, hogy az ateista nevelés jobb kiindulópont, mert meghagyja a választás szabadságát, míg az óvodáskortól kezdődő vallásos kondicionálás éppen arra irányul, hogy a választást kivegye a személy kezéből.

Ami a mellékelt funkció táblázatot illeti, az sokkal későbbi történelmi időszakra vonatkozik, mint ahol én járok a cikkemben. (jó néhány százezer évvel előbb),

Nézted az első oszlopot? I.e. 5000-ig BEZÁRÓLAG. Na, oda tartozik az emberiség teljes őstörténete.

Amúgy a könyv a "kisléptékű" társadalmak tulajdonságaival és tanulságaival foglalkozik, azaz azokkal a társadalmakkal, amiben az ember az utolsó párezer év kivételével a teljes létezése alatt élt. A vallás úgy került itt szóba, ahogy a diagramon is látszik: a hét funkcióból gyakorlatilag ezeknél a társadalmaknál az első kettő számít. Ebből lehet arra következtetni, hogy kialakulásakor a vallás elsősorban világmagyarázatul és a rituálékban meglévő támaszként szolgált. A világmagyarázat egyenesen ered az emberi gondolkodás ösztönös ok-kereséséből. A rituálék pedig abból a természetes törekvésből, hogy uralni akarjuk a sorsunkat, így pedig ha olyan dologgal kerülünk szembe, amire nincs valós ráhatásunk, akkor a szimbolikus cselekvés meg tudja adni azt az érzést, hogy mégis tettünk valamit a sikerért. (Lásd vadászmágiák)

[Haibane]

@Vaszilov (72440):

Csak érdeklődés képpen: mikor Lenint írtál Marx helyetth akkor mire gondolthál?

[Vaszilov]

Azt, hogy nekem Lenin idézte Marxot!

[Mezdema]

A vallást nem a történelmi múltja miatt kell megítélni, hanem a princípiumát kell nézni.

[alagi]

@Rigel (72437):

Hogy okuljál, az általad említett egyszem funkción felül, itt van a vallás összes szóba jöhető funkciója, és hogy azok hogyan változtak az idő, a tudás és a társadalmi berendezkedés függvényében:

Szerintem ez nem jo hozzaallas. Az a kimondatlan alapfelteves van mogotte, hogy a vallasnak funkcioja van. Ez nem feltetlen igaz.
Ezzel a hozzaallasal azon is elkezdhetnenk gondolkodni, hogy mi az influenza virus funkcioja.

Persze, a vallasoknak vannak biztos pozitiv hatasai is, nem csak negativak, de ennek semmi koze ahhoz hogy miert leteznek. Azert leteznek mert letezhetnek, pont ahogy az influenzavirus is.
A kep amit beideztel egyebkent is valami ezos konyvbe valo inkabb. Mik vannak a tengelyeken? Honnan tudja hogy mikor mennyi volt az ertek? Vagy, amire gondolni se igen merek, csak hasrautesszeruen odarajzolt egy gorbet?

[mimindannyian]

@alagi (72518): Talán, ha a "funkciója" szó helyett a "milyen szerepet tölt be" íratik, akkor helytálló a felvetés. Minthogy emberi kreálmány (mém), mindenképp feltehetjük, hogy van szerepe, funkciója. Ha úgy tetszik, van táptalaja, van igény rá, s ekkor az igény kielégítése a funkciója. Az influenzavírustól megszabadulnánk, ha tudnánk. A vallástól viszont nem, sokak az életüket adnák érte.

[alagi]

@mimindannyian (72520):

Talán, ha a "funkciója" szó helyett a "milyen szerepet tölt be" íratik, akkor helytálló a felvetés.

Mint irtam, vilagos hogy a vallas tobb kulonbozo szerepet tolt be. Csak arra akartam felhivni a figyelmet hogy ne a szerepein keresztul probaljuk megerteni a letet, mert akkor becsapjuk magunkat.

Minthogy emberi kreálmány (mém), mindenképp feltehetjük, hogy van szerepe, funkciója.

Ez nem igy van, abbol hogy egy mem letezik, nem kovetkezik hogy van szerepe. Pl. vannak akik dallamokat, gondolatokat szeretnenek elfelejteni, de nem tudnak. A mem krealas sem teljesen tudatosan tortenik.

Az influenzavírustól megszabadulnánk, ha tudnánk. A vallástól viszont nem, sokak az életüket adnák érte.

Ez lehet hogy igy van, de ez nem jo erv. Ha az influenza virus olyan lenne, hogy fertozes kozben az ember agyat is megvaltoztatja, pont ugy hogy a fertozott akarja hogy fertozott legyen, az nem jelentene azt hogy tenyleg van igeny az influenzavirusra. A kabitoszeresnek is van "igenye" a kabitoszerre, miutan mar raszokott, vagy esetleg az anyjatol orokolte a fuggest, es igy nem is tudja milyen lehet nelkule.

[Rigel]

@alagi (72518):

Szerintem ez nem jo hozzaallas. Az a kimondatlan alapfelteves van mogotte, hogy a vallasnak funkcioja van. Ez nem feltetlen igaz.

Én szeretném azt hinni, hogy BÁRMELY emberi cselekvésnek van jól meghatározott értelme. A puszta semmiért nem csinál egyetlen ember sem valamit. Ha pedig innen indulunk ki, akkor mindennek, amit az ember csinál vagy csinált van "funkciója". (Vagy azt hiszi/hitte a cselekvést végző, hogy van neki.)
Megkérdezném, hogy te például hány percig vagy hajlandó nézni a festék száradását, és magadból kiindulva elképzelhetőnek tartod-e, hogy ez a cselekvésminta elterjedhet az emberiség kisebb vagy nagyobb csoportjaiban?

Ezzel a hozzaallasal azon is elkezdhetnenk gondolkodni, hogy mi az influenza virus funkcioja.

Az influenzavírus funkciója az influenza genetikai kódjának a szaporítása. Ez persze ellentétes az emberek (és a baromfik) érdekével, de az influenzavírus (meg a természet úgy általában) magasról tesz rá, hogy mi mit szeretnénk.

Persze, a vallasoknak vannak biztos pozitiv hatasai is, nem csak negativak, de ennek semmi koze ahhoz hogy miert leteznek. Azert leteznek mert letezhetnek, pont ahogy az influenzavirus is.

Hűha! Ezzel aztán megmagyaráztál mindent.
Nincs neked itt egy kis hiányérzeted? Mondjuk annak a folyamatnak a felderítése nem hiányzik számodra, hogy MIÉRT és HOGYAN alakult ki a vallás? Mert engem marhára érdekel a folyamat is. (Egyébként a vírusok létrejöttének a folyamata is.)

A kep amit beideztel egyebkent is valami ezos konyvbe valo inkabb. Mik vannak a tengelyeken?

Az adott funkció relatív súlya a társadalom életében. Például a kisléptékű társadalmakban nem kellett külön megindokolni, hogy miért utáljuk a szomszéd falubelieket (egyébként azért, mert verték az oda beházasodó nőrokonunkat, és amikor visszaküldte a férje, visszakövetelte az asszonypénzt, amit nem kapott meg, így kilenc disznót ellopott, és megölte az egyik harcosunk fiát). Ha pedig nem kell olyan indok, hogy a szomszéd falubeliek pokolravaló eretnekek, akkor a háborúk vallásos igazolásának a funkciója csekély a társadalomban.

Honnan tudja hogy mikor mennyi volt az ertek?

Felmerül bennem a kérdés, hogy milyen mértékegységben mérnéd meg a vallási vigasz társadalmi súlyát? Persze csak ahhoz, hogy legyen egy számszerű értéked.
A görbén becsült arányok vannak. A legelső oszlopban elsősorban a kisléptékű társadalmak néhány maradékában végzett antropológiai kutatásokból levont becslés, a többinél pedig a történelem és a szociológia ismeretei alapján végzett becslés. Például gondolom azzal te sem állsz neki vitatkozni, hogy a modern korban erősen visszaesett a vallásnak az idegenekkel szembeni viselkedést meghatározó funkciója?

[Rigel]

@alagi (72521):

Csak arra akartam felhivni a figyelmet hogy ne a szerepein keresztul probaljuk megerteni a letet, mert akkor becsapjuk magunkat.

Könyörgöm! Akkor mi a veretes fityfenén keresztül????

Ha nem volna funkciója, akkor úgy eltűnne néhány nemzedék alatt, mint a sicc. A vallást elsősorban a haszna tartja életben. Mint ahogy mondtam: az emberek nem nagyon hajlamosak totálisan felesleges dologba erőfeszítéseket tenni. (Félreértések elkerülése végett: objektíve lehet hogy felesleges a dolog, de nem ez számít, hanem hogy az egyénnek szubjektíve hasznos.)

[alagi]

@Rigel (72522):

Én szeretném azt hinni, hogy BÁRMELY emberi cselekvésnek van jól meghatározott értelme. A puszta semmiért nem csinál egyetlen ember sem valamit.

Tenyleg? Erdekes, en ezt nagyon nem erzem igaznak. Vannak erveid azon kivul hogy szeretned ha igy lenne?

Az egeszen biztosan akaratlan cselekvesekre jo pelda a tikkeles. Aztan ettol a veglettol mondjuk addig hogy a kocsiban piros lampat latva a feket nyomjuk, szerintem teljesen folytonos a skala. Foleg szocialis helyzetekben (miert mondtad ezt vagy azt, miert csinaltad ezt vagy azt) tipikusan nagyon nehez konkret ertelmet talalni BARMELY emberi cselekvesben.

Az influenzavírus funkciója az influenza genetikai kódjának a szaporítása. Ez persze ellentétes az emberek (és a baromfik) érdekével, de az influenzavírus (meg a természet úgy általában) magasról tesz rá, hogy mi mit szeretnénk

.

Szerintem akkor elobb allapodjunk meg abban hogy mit ertunk 'funkcio' alatt, ugyanis ilyen funkcioja persze mindennek van. A szemetnek peldaul az hogy elboritsa az utcakat, az M132-es galaxisnak meg az hogy egy nagyon pici es szemmel lathatatlan galaxis legyen az egen.

Hűha! Ezzel aztán megmagyaráztál mindent.
Nincs neked itt egy kis hiányérzeted? Mondjuk annak a folyamatnak a felderítése nem hiányzik számodra, hogy MIÉRT és HOGYAN alakult ki a vallás? Mert engem marhára érdekel a folyamat is. (Egyébként a vírusok létrejöttének a folyamata is.)

Nyugalom ember, nem az akasztasodra keszulodtem.
Persze engem is erdekel, nem magyaraztam meg, csak arra akartam ramutatni hogy nem a funkcioja hatarozza meg a létét.

Az adott funkció relatív súlya a társadalom életében...

Igen, hasrautesszeru egysegekben, hasrautesre adott ertekekkel. Vagy van valami konkret vizsgalat a pontok mogott?

Felmerül bennem a kérdés, hogy milyen mértékegységben mérnéd meg a vallási vigasz társadalmi súlyát? Persze csak ahhoz, hogy legyen egy számszerű értéked.
A görbén becsült arányok vannak. A legelső oszlopban elsősorban a kisléptékű társadalmak néhány maradékában végzett antropológiai kutatásokból levont becslés, a többinél pedig a történelem és a szociológia ismeretei alapján végzett becslés. Például gondolom azzal te sem állsz neki vitatkozni, hogy a modern korban erősen visszaesett a vallásnak az idegenekkel szembeni viselkedést meghatározó funkciója?

A pszihologia tudomanyaban legalabb probalkoznak, a tarsadalmi vigasz sulyat is el lehet kezdeni megfogni, pl. ugy hogy kitoltetunk egy ugyesen osszeallitott kerdoivet par ezer emberrel, es akkor lesz valamink amit az 'XY kerdoivvel mert tarsadalmi vigasz'-nak nevezhetunk.

Nem allnek neki vitatkozni, a trendeket lehet latni, de tenyleg van tobb informacio a grafikon mogott mint kb az hogy 'a modern korban a vallas jelentosege csokken, es regen is keves volt'? Ez a talalasmod kb. olyan mint amikor a multkor a menzan kiirtak hogy az adott etelben 23,7g zsir, 46,2g szenhidrat es 672,8 kaloria van.

[Jc Denton]

@Vaszilov (72435):
Kedves Vaszilov !

Fogadni mertem volna, hogy nem ismersz egyetlen vallást sem, illetve hithű atheista vagy. Az az érzésem, hogyha teszem fel mohammedán környezetben nőttél volna fel, akkor most a hitetlen gyaurok ellen agitálnál. Ha keresztény hitben neveltek volna fel, akkor kirohanásod a izlamista terroristák ellen történne. Az a helyzet, hogy a világ nem fekete-fehér, hanem színes és a szürkének is számtalan árnyalata van.

Szerintem vesztenél, mert már 20 éve foglalkozom a vallások tanulmányozásával, mert kimeríthetetlen magyarázatra lenne szükségem, abban a tekintetben, hogy miért lehet/szabad irracionálisan gondolkodni egy modern társadalomban a 21.sz.-ban. Bevallom sajnos nem kaptam erre a kérdésre választ a mai napig sem, tehát kutatom tovább! Abban igazad van, hogy számít a környezet, de nem feltétlen abban az esetben, amikor
érdektelenné válik a transzcendens entitás. Más szavakkal, ha valakit nem érdekelnek a mítoszok/legendák, akkor már vesztett helyzetből indul bármelyik vallás. Én is keresztény családban nőttem fel, de szüleim érzékelték, hogy nem vagyok vevő a vallási mesékre, amit tudtukra is adtam 6-7 éves koromban, és utána nem erőltették. Meghallgattam és ezzel ki is merült, majd később elmúlt a "veszély".
Igen! A világ nem fekete-fehér, ezt próbálom érzékeltetni, de a vallásoknál igen!! Ott vagy fekete vagy fehér és nincs több járható út. Tudod utána jön a pokol, stb. amennyiben valaki elutasítja ezt az okos tanulmányt.

Természetesen igazad van abban, hogy a vallással kapcsolatban irtózatos mennyiségű gyilkolást, rablást, népírtást, háborút és egyéb gyalázatos bűntényeket lehet - joggal - felsorolni.

Sajnos erről kevesen tudnak, mert csak a szép dolgok vannak kiemelve. Sok olyan embert ismerek, akik akkor lettek ateisták, miután elolvasták a biblia című mítoszgyüjteményt.
A kereszténység időpontját tekintve picit pontatlan az ismereted. Ie. nem volt kereszténység, sőt még Jézus halála után sem.
325-ben Konstantin császár összehívta a Niceai Zsinatot. Ezen a találkozón fektették le a politikai célú keresztény doktrínákat, és ezzel elkezdődött a keresztény vérontás és spirituális csalás hosszú történelme. Az ezt követő 1.600 évben a Vatikán egész Európa politikáját a markában tartotta, és olyan szépséges időszakot hozott, amit Sötét Középkornak hívunk, olyan "lélekemelő" eseményekkel, mint a keresztes hadjáratok, vagy az inkvizíció. A kereszténység, és a többi valláson alapuló rendszer a korszak átverése. Az emberek valóságtól és egymástól való elszakítását szolgálja. A hatalom iránti vak engedelmességre sarkall. Kisebbíti az emberi felelősséget, mondván, úgyis Isten irányít mindent. Isten nevében pedig Isten követőinek szörnyű tetteit elfogadottá teszi. De mindenekelőtt hatalmat ad azok kezébe, akik tudják az igazságot, de a mítoszt arra használják, hogy manipulálják, ellenőrizzék a társadalmakat. A vallási mítosz a létező legerősebb fegyver, és pszichológiai táptalajul szolgál a további mítoszoknak.
Az egyiptomi és a keresztény vallás közötti hasonlóság elképesztő.
A plagizálás folyamatos.

Noé bárkájának története is ilyen, az Özönvíz-jelenségre több mint 200 utalást találhatunk, más-más helyen és időben. De elég megvizsgálnunk a Gilgameszi eposzt, amely i.e. 2600-ban született. Ez a történet egy nagy áradásról szól, amit Isten bocsátott a világra, egy bárkáról, melyen állatok menekülnek meg, és egy galamb elküldéséről, majd visszatéréséről. Számos a hasonlóság a Bibliai történettel.

Aztán itt van Mózes plagizált története. Születése után egy kosárba teszik, és egy folyó kegyeire bízzák, hogy elkerülje a gyermekgyilkosságot. Egy uralkodó lánya megtalálja, és hercegként neveli fel.

Ez egy i.e. 2250-re tehető mítoszból lett átemelve, az Akkádi Szargon születéséből. Ő szintén kosárban, folyón leúsztatva menekült meg a gyermekgyilkosság elől. Akki találja meg és neveli fel, ő egy uralkodó egyik felesége.

Mózest a törvényhozóként ismerjük, a Tízparancsolat elhozójának. Az Istentől eredő törvények próféta általi átadása azonban szintén régi történet. Mózes csak egy a törvényhozók hosszú sorában. Indiában Manou volt a nagy törvényhozó. Krétán Mínosz hozta le Dicta hegyéről Zeusz törvényeit, míg Egyiptomban Mises volt, aki kőtáblákon hozta el Isten törvényeit. Manou, Mínosz, Mises, Mózes.

Ami a Tízparancsolatot illeti: az egyiptomi Holtak Könyvének 125-ik litániájából származik. A Holtak Könyve-beli "Nem loptam"-ból "Ne lopj!" lett. "Nem öltem"-ből "Ne ölj!". "Nem hazudtam"-ból "Ne hazudj!", és így tovább. Az egyiptomi vallás tehát valószínűleg a judeo-keresztény vallás alapja.

Keresztelés, halál utáni élet, végítélet, szűz általi szülés, feltámadás, keresztre feszítés, szövetség, körülmetélés, megváltó, áldozás, özönvíz, Húsvét, Karácsony, újbóli eljövetel, és még sok más, mind megfelel az egyiptomi vallás elméleteinek, bőven a kereszténység születése előtt.

Azt gondolhatnánk, hogy egy olyan fickó, aki feltámad, aki mindenki szeme előtt mennybe megy, és fantasztikus csodákat tesz, bekerül valami történelmi feljegyzésbe - de nem. Talán azért, mert mérlegelve a tényeket nagy a valószínűsége annak, hogy a bibliai Jézus nem is létezett.

Tehát a vallásnak nagyon sok ember számára valóban megnyugtató és pozitív hatása van.

Ebben nem lennék nagyon biztos, csak az örökélethez való vonzódás a motiváló ok!

Nézzük hát a receptet, mit kell tennie bárkinek, aki kicsikét uralkodni akar a tömegek felett:

- gerjessz olyan tartós félelmet, amelyre megoldásként csak te jöhetsz számításba. A félelem irányulhat valaminek az elvesztésére, valamely történés bekövetkeztére vagy akár egy közös ellenség (mumus) megnevezésére.
- törd meg az alattvalók egységét akár úgy, hogy eltérő jogokkal ruházod fel az egyéneket, de teheted úgy is, hogy egymásnak uszítod őket. Így nem lesznek képesek egységesen fellépni ellened.
- határozd meg a jó és a rossz fogalmát, azaz mindenképpen te döntsd el a fontosabb dolgokról, hogy hova tartoznak. Ezen felül jutalmazd az általad jónak titulált magatartást, és persze büntesd a rosszat.
- minden igyekezeteddel azon légy, hogy az uralt tömeget tartsd minél nagyobb tudatlanságban, valamint az általad kiválasztott, tanulásra kijelöltek a te tananyagaidra tudjanak csak építkezni.
- alakíts ki olyan sajátos absztrakciót a gondolkodó-lázadó jelenségek elfojtására, mint pl.: a hazaárulás, megszentségtelenítés, istenkáromlás vagy bármi, amit érvelés helyett be tudsz vetni a legszélesebb egyetértés mellett önmagad védelmére.
- mindenképpen alakítsd úgy a te szerepedet, hogy a téged éljenzőknek a boldogság/gazdagság/felsőbbrendűség (ez tetszés szerint definiálható) ígéretét megkapják tőled, viszont a téged ellenzők, ignorálók a vesztes állapot, a kilátástalanság, az elmúlás, szegénység stb. veszélyét lássák esélyesnek magukra nézve.

[alagi]

@Rigel (72523):

Ha nem volna funkciója, akkor úgy eltűnne néhány nemzedék alatt, mint a sicc

Tenyleg? Varatlanul er, hogy rakerdezek: az influenzavirus miert nem tunik el nehany nemzedek alatt?

Mint ahogy mondtam: az emberek nem nagyon hajlamosak totálisan felesleges dologba erőfeszítéseket tenni.

dehogynem: pl. ismersz olyat aki fan kopog, miutan megemliti hogy de jo hogy nem tortent meg valami szamara negativ esemeny?

(Félreértések elkerülése végett: objektíve lehet hogy felesleges a dolog, de nem ez számít, hanem hogy az egyénnek szubjektíve hasznos.)

Inkabb az szamit hogy mennyi faradtsag. Az a babona peldaul hogy rossz dolog emlitesekor kopogas helyett fel kell maszni a Kekes tetejere es ott kopogni egy fan, az nyilvan nem fog egykonnyen elterjedni.

A vallást elsősorban a haszna tartja életben.

Hogy egesz konkretan a haszonrol is legyen szo, itt megemlitenem, hogy amerikaban vegzett felmeresek szerint a vallasosak atlagosan rosszabbul keresnek mint a nem vallasosak.
Erdekes lenne azt is megvizsgalni, hogy ki erzi magat boldogabbnak. (Ha valaki talal(t) errol statisztikat, ne hallgassa el!) Nem lennek meglepve hogyha a vallasosak kevesbe lennenek boldogak.

[sedr66]

http://www.youtube.com/watch?v=hFitqMvBO8w Csányi Vilmos etológus előadása, arról miként fér meg az egyénben a racionális és irracionális gondolkodás egymás mellett.

[Rigel]

@alagi (72528):

Ha nem volna funkciója, akkor úgy eltűnne néhány nemzedék alatt, mint a sicc

Tenyleg? Varatlanul er, hogy rakerdezek: az influenzavirus miert nem tunik el nehany nemzedek alatt?

Biológiából is korrepetáljalak?
Az infuenzavírusnak VAN FUNKCIÓJA! Az, hogy a saját genetikai anyagát lemásoltassa olyan szervezetekkel, amelyeknek ehhez megvan a sejtapparátusa. Vesztünkre, az influenzavírus az embert és a szárnyasjószágokat használja erre a célra.
Miért is kéne eltűnnie az influenzavírusnak? Nagyon is sikeres abban, amit csinál. (A saját hasznára.)

[alagi]

@Rigel (72530):

Biológiából is korrepetáljalak?
Az infuenzavírusnak VAN FUNKCIÓJA! Az, hogy a saját genetikai anyagát lemásoltassa olyan szervezetekkel, amelyeknek ehhez megvan a sejtapparátusa. Vesztünkre, az influenzavírus az embert és a szárnyasjószágokat használja erre a célra.
Miért is kéne eltűnnie az influenzavírusnak? Nagyon is sikeres abban, amit csinál. (A saját hasznára.)

Ezert is irtam hogy definialjuk mit ertunk 'funkcio' alatt.
Eredetileg arrol volt szo ugye, hogy a vallasnak milyen funkcioi vannak, ezek alatt pedig olyan dolgokrol volt szo, ami a vallasnak egy olyan hatasa ami az emberek szamara hasznos. Ilyenje az influenzavirusnak nincs.

Ebben a vitaban a fenti hozzaszolasnak kb annyi ertelmet latom mint ennek:

A szemetnek VAN FUNKCIÓJA! Az, hogy a ellepje az utcat. Erre kihasznalja a hanyag es nem torodom embereket.
Miért is kéne eltűnnie az influenzavírusnak a szemetnek? Nagyon is sikeres abban, amit csinál. (A saját hasznára.)

Tehat akkor azert letezik a szemet (es nem tunik el nehany nemzedek alatt), mert VAN FUNKCIOJA!

[Rigel]

@alagi (72531):

Tehat akkor azert letezik a szemet (es nem tunik el nehany nemzedek alatt), mert VAN FUNKCIOJA!

A szemét tényleg azért létezik mert "van" funkciója. Korábban olyan anyag volt, ami az ember számára hasznos, és mivel van olyasmi, mint anyag- és energiamegmaradás, a feladata befejezése után sem szívódik fel illedelmesen.

[alagi]

@Rigel (72532):

es az influenzavirus? (funkcio=ember szamara hasznos tulajdonsag)

[Mezdema]

@Rigel (72532):

Igazad van. Nevezhetjük a 'funkcionalitást' kauzalitásnak?

[mimindannyian]

@alagi (72521):

Csak arra akartam felhivni a figyelmet hogy ne a szerepein keresztul probaljuk megerteni a letet, mert akkor becsapjuk magunkat.

Izlelgettem, tetszik ez a gondolat. Az egyértelmű, hogy valaminek a funkciója/szerepe/célja egy emberi fikció, a mi világról alkotott modellünkben létező reláció, melynek sokszor hozzánk van leginkább köze, a fizikai folyamatokhoz, így a dolog kialakulásához/létéhez nem sok.

Mégis jogosnak érzem a tudomány vs vallás összehasonlítást az általuk betöltött szerep szerint, ugyanis eléggé hasonló célokra használták a vallást egykor, mint a tudomány, illetve hát nem is volt ez így elkülünülve, hanem az egyház bűvkörébe tartoztak az írástudók, és nem vált szét ilyen élesen, mint ma a tudomány és a hitvilág szolgálata. Egyszerűen annyit mond az ábra, hogy sok tekintetben a tudomány átvette a vallás szerepét, sokkalta hasznosabbnak bizonyult.

Ettől még persze lehet mind a tudományt, mind a vallást úgy tekinteni, mint mémet, az embert meg mint gazdatestet, és meglepődve vizsgálni, hogy melyik miféle fertőzési hullámot alakított ki, de nem látom, hogy ezzel mi többet fogunk megfejteni róluk.

[alagi]

@mimindannyian (72536):

Mégis jogosnak érzem a tudomány vs vallás összehasonlítást az általuk betöltött szerep szerint

Persze, a funkciorol tovabbra sem tilos beszelni.

Ettől még persze lehet mind a tudományt, mind a vallást úgy tekinteni, mint mémet, az embert meg mint gazdatestet, és meglepődve vizsgálni, hogy melyik miféle fertőzési hullámot alakított ki, de nem látom, hogy ezzel mi többet fogunk megfejteni róluk.

Legalabb annyira jo, hogy ramutassunk, hogy a (sajnos tul szeles korben elterjedt) gondolat: 'a vallas letezik/nem halt meg ki, tehat akkor biztos hogy valami haszna van/volt' hibas.