Állatok éntudata

[Dr fitbm]

@Várhegyi Márton (37503):
Te orvos vagy vagy filozófus?
Az élő-élettelen egyatalan nem önkényes kategória, hanem a metabolikus funkciók függvénye.
Csodálom, hogy ezt kétlek, ezek szerint, mert igy orvosként nehezen fogod tudni a követ, a zombiktől, vagy emberektől megkülönböztetni. Segítek: az egyik nem él a 3 közül.
A metabolikus leírás természetesen egy teoria, ami müködik.
Ha neked van jobb elméleted leírásod, osztd meg a közönséggel, hogy tudjuk, és nobel díjra jelölhessünk.

[pounderstibbons]

@Dr fitbm (37507):

követ, a zombiktől, vagy emberektől megkülönböztetni. Segítek: az egyik nem él a 3 közül.

Szerintem 2 (vagy 1 teljesen 1 pedig félig) nem él. Jah, és az egyik nem is létezik.

A téma itt az állatok éntudata, nem pedig a metabolizmusa, vagy akkor a kagylónak is van éntudata, csak mert metabolizmusa is van?

[Dr fitbm]

@pounderstibbons (37510):
Ne haragudj, de ha belirsz, olvass vissza legalabb 3at.
Lathatod, hogy az elozo ur, az elet fogalmat sem fogadja el, de alternativaval sem all elo.
E nelkuli hogyan lehet barmit is megvitatni?
Ha erdekel a temarol alkotott velemenyem, olvass vissza. Nem kell sokat.
Szerintem ti tevedesben vagytok, mert a tudomany szerint az allatoknak van intelligenciajuk.
Az, hogy van e entudatok, tobb mint valoszinu, lsd varjak.
Emberkozpontu gondolkodassal, taln soha sem ismerjuk fel entudatukat, ami az evoluciobol ered, csak mindig amulunk.
Ami meg a kagylot illeti. A kagylonak pontosan annyi intelligenciaja van es entudata, mint amennyire szuksege van evolucios szempontbol. A sajat kornyezetenek megfelelo. Ha elkezded vizsgalni bizony rajossz, hogy egyes funkcioi, annyira komplexek, hogy nem is ertjuk pontosan.
Te velheted ugy hogy nincsen az allatoknak intellienciajuk es entudatok, de akkor oroke szembesulni fogsz ujabb meg ujabb kutatasokkal, megfigyelessekkel amik ennek latszolag ellentmondanak.
Van tobb tudomany ag ami ezzel foglalkozok. Ajanlom figyelmedbe oket.
Ad absurdom azt is feltehetnem, az embernek (aki egy allat by the way) miert van ontudata?
Valaszolsz erre?

[mimindannyian]

@Dr fitbm (37490):

Sokan túl emberközpontúan gondolkodnak és nem veszik észre az állatok öntudatát, intelligenciáját.

A valóság az, hogy sokan túl emberközpontúan gondolkoznak, és nem tudják elképzelni, hogy máshogy is lehet gondolkozni, más mechanizmusok is nagyon hasonló viselkedést produkálhatnak.

Pedig minden tudomany ezt igazolja.

Mutass ilyen tudományos eredményt. A tudomány sokkal inkább azt igazolja manapság, hogy még az ember tudatosnak vélt viselkedése is mennyire csak automatizmusokból áll.

Szerintem ti tevedesben vagytok, mert a tudomany szerint az allatoknak van intelligenciajuk.

Akkor definiáld az intelligenciát, és válaszolj arra is, hogy egy gépnek van-e szerinted intelligenciája?

Az élő-élettelen egyatalan nem önkényes kategória, hanem a metabolikus funkciók függvénye.

Ez csak az általunk eddig ismert szénalapú, földi életre alkalmazva működik többé-kevésbé. Így nyugodtan mondható, hogy önkényes kategória.

[lorenz]

@Dr fitbm (37512):

Az minden esetre árulkodó, hogy az érdeklődési körödnél fontossági sorrendben az antropológia a pánspermia és az animizmus után következik.
Mivel azonban a tudomány áll az első helyen, igazán elvárható tőled, hogy állításaidat is ilyen alapon fejtsd ki és igazold.
Külön öröm számomra, hogy írót üdvözölhetünk itt a fórumban.

[piciloo]

A szkeptikusok általában evolúcióhívők is. Annyira hangoztatják, hogy mind egy tőről fakadunk. De ha az éntudat kerül szóba, akkor egyből csak ránk jellemző izoláltan (vagy még bizonytalan mértékben néhány főemlősre). A szervi felépítésünk nagyon hasonló, az építőanyagaink ugyanazok, de az éntudatot azért kikérjük magunknak. Szerintem az állatok butának titulálása abból ered, hogy sokaknak lelkiismeretfurdalása van, hogy megesszük bizonyos fajaikat, és ezzel nyugtatják magukat. Én meg logikátlannak tartom, hogy ha bármilyen élőlénynek nincs létélménye és azzal járó öntudata és éntudata.

[Dr fitbm]

@mimindannyian (37513):
mint már megállapítottuk a gépek nem élnek. így nem tartozik ide. csúsztatsz és hülyességeket beszélsz.
de kifejtem jobbam a nézőpontomat:


Leírom, hogy én, hogyan láttom, és az összes evolúcióval foglalkozó biólógus akivel én beszéltem.
Bevezetés:
1. Azt feltételezni, hogy csak az ember rendelkezik csak én tudattal nem e legegyszerűbb tudományos elmélet. Több kérdést és problémát vett fel, mint amit megold.
Lássuk hát miről van szó.
Ha az ember az egyetlen faj akinek éntudata van felmerül a kérdés, miért?
Ez sajnálatos több vallási vonalal is párhuzamba állítható, hiszen mi vagyunk a csúcs, ha az éntudatot csúcsnak lehet nevezni. Tulajdonképpen ennek elfogadása nem sokban különbözik a vallástól, de ez a filozófiai része. Letudva.
Azt, hogy az állatoknak intelligneciájuk van, gondolom senki sem vitathatja.
Az ösztön nem terjed ki a domesztikálásra. Nem terjed ki a rendkívül bonyulult viselkedésekre (lsd méhek tánca, de napestig lehetne sorolni). Ezekre a tulajdonságokra nincsen ösztönszerűen szükség, így ha elhisszük az evoluciót nem kellene létezniük ezekenek a jelenségeknek.
Az állatok egyes megfigyelt viselkedése, csak is meglévő intelligenciával magyarázható.
Természetükből adodóan, és specializációjuk miatt nehéz felfognunk intelligenciájukat. De az, hogy a madarak repülni tudnak, több ezer kilométert is megtesznek ugyanoda és vissza, erős bizonyítéka a specializált intelligenciára.
És most jönn a logikai tévedés.
Ha az összes (ne jó majdnem összes) élőlény, belértve az embert is, rendelkezik intelligenciával, akkor miben lenne különb az ember?
Talán az éntudata különböztetné meg a több állattól?
De miért. Egyátalan mi az az én tudat?
Ez egy jogos kérdés. A megfogalmazás szerint az éntudat pontosan az – annak a tudata, hogy vagyok.
Kérdezzem én. Ha az állatok intelligensek, akkor lehetnének intelligensek öntudat nélkül?
I dont think so.
A megfigyelések is ezt igazolják, mert ugye empirikusan nem lehet ezt bebizonyítani, de az ellenkezőjét sem!
Az oroszlánok, és az összes többi állat tudja a helyét a hierarchiában.
Ha nem lenne intelliganciájuk, öntudatuk, honnan tudnák ezt?
Honnan tudnák, ha legyőzte őket az alfahim, hogy hol a helyük, ha nincsen öntudatuk, ami által képessek felfogni helyüket.
Minden előlénynek (majdnem) van tudata, éntudata.
Az a logikai tévedés, hogy csak nekünk van éntudatunk.
És itt van a veszélye. Ez is egy tipikus dualista, vallási gondolkodás. Hiszen valami csak jó, vagy rossz lehet, ugye?
Az emberknek van éntudatuk, ezt tudjuk mert azok vagyunk.
De az állatoknak nincsen, noha minden (és a tudomány is) ennek az ellenkezőjére utal.
Tipikus dualista logika, ami természetesen téves.
Az állatoknak intelligenciájuk van, és éntudatuk is. Ez következik az evolcióból, csak másra specializálódtak. Természetesen az éntudatuk nem olyan mint az emberé, de miért is lenne? Hiszen másféle állatok.
Milyen öntudata volt a neandervölgyinek?
Tehát. Sokkal egyszerübb, érthetőbb, és magyarázatot ad sok dologra, hogy az állatoknak is van éntudatuk.
Ha csak nekünk lenne éntudatunk, vagy ezt hisszük el, ez rengeteg evolúciós problémát eredményezz (többek között).
Továbbá, az egész dualista, logikai tévedésen alapszik.
Se a természetet, se az evoluciót nem érdekli a dualista gondolkodás.

[Dr fitbm]

@piciloo (37525):
jól láttod, olvasd el a posztomat.
gyakorlatilag vallást csináltak az ember éntudatából.
hittviláguk része, noha minden ennek ellentmond.
like.
kudos.
nem teljes itt a sötétség.

[Dr fitbm]

@lorenz (37518):
mit vontál le érdeklődési körömből?
milyen ítélet született agyadban engem illetően?
tényleg csak személyeskedni tudsz?
ez maradtt? tudod a kreacionisták is ide szoktak jutni, de csak sokkal később.
szívesen megvitattok veled bármit.

[piciloo]

@Dr fitbm (37528):
Én is így gondolom. Valóban azok misztifikálják legjobban az embert, akik csak az embernek tulajdonítanak ilyen képességet /éntudat/ (és max bizonytalanul emberszabású majmoknak látszólag, hogy valamit erősítsenek az evolúció elméletén is hogy mégis tőlük származunk /a lényegként hogy nem Istentől/).

[piciloo]

Az izmusok az igazság legjobb eltakarói.

[pounderstibbons]

@piciloo (37537):

Kedves piciloo és Dr fitbm,

Tegyük fel, hogy kaptok egy láda követ, egy láda baktériumot, egy tölgyfát, egy kutyát, egy csimpánzt és egy embert, valamint egy programozható mesterséges intelligenciát, ami egy emberszerű testet mozgat.

Milyen módon tesztelnétek, hogy melyiknek van éntudata?

[Tuttisuu]

@Dr fitbm (37528):

Az ösztön nem terjed ki a domesztikálásra.

De. Amelyik kutya vad volt vagy kezelhetetlen, azt agyonverték/megették/kihajították. Amelyik használható, az maradhatott. Elég erős szelekciós nyomás.

Nem terjed ki a rendkívül bonyulult viselkedésekre (lsd méhek tánca, de napestig lehetne sorolni). Ezekre a tulajdonságokra nincsen ösztönszerűen szükség, így ha elhisszük az evoluciót nem kellene létezniük ezekenek a jelenségeknek.

De. Amelyik méhcsalád egyedei pontosabban tudták meghatározni az élelem forrását, több egyedet tudtak oda juttattni, azok több élelemmel tértek vissza >több utód>nagyobb túlélési esély> stb.

Az állatok egyes megfigyelt viselkedése, csak is meglévő intelligenciával magyarázható.

A hangya is azért megy egy ösvényen, mert olyan okos, és véletlenül sem a ferromonnyom miatt, és a csápjával gondolkodik, mert ha összeakasztod neki, akkor fordítva megy...

De az, hogy a madarak repülni tudnak, több ezer kilométert is megtesznek ugyanoda és vissza, erős bizonyítéka a specializált intelligenciára.

Egyesek olyan intelligensek voltak, hogy nem restelltek vasat felhalmozni bizonyos sejtjeikbe az iránytartás végett.

Az oroszlánok, és az összes többi állat tudja a helyét a hierarchiában.
Ha nem lenne intelliganciájuk, öntudatuk, honnan tudnák ezt?
Honnan tudnák, ha legyőzte őket az alfahim, hogy hol a helyük, ha nincsen öntudatuk, ami által képessek felfogni helyüket.

Mert mondjuk kapnak egy jó nagy maflást, és tudod úgy adódott, hagy a nagy maflásokat nem elkerülők már az evolúció korai szakaszán túlélés hiányában kiszóródtak.

Rossz alapokra építed az elméletedet!

Tehát. Sokkal egyszerübb, érthetőbb, és magyarázatot ad sok dologra, hogy az állatoknak is van éntudatuk.

Ja és akkor ma semmit sem tudnánk a fennti dolgokról, mert megelégednénk azzal, hogy "dehát tudja és kész"?
+1 Te mit nevezel (definíció szerűen) éntudatnak?
OFF
Egy 'a' rosz helyre került ezlett javítva.
/OFF Elnézést!

[Dr fitbm]

@piciloo (37534):
a vicc ebben az egészben, hogy semmelyik evolucióval foglalkozó biológus (akivel én beszéltem, és sokkal beszéltem) nem is gondolja úgy, hogy csak az embernek van éntudata.
Ennek az ellenkezőjét állítani nem is szkeptikus állítás, hanem hittbeli kérdése vállik. Vagyis filózófia kérdése, mert a megfigyelések, mind az ellenkezőjét mutatják.
És mint tudjuk a hittüktől, és az előítéletüktől nehezen szabadulnak az emberek, még akkor is ha van egy jobban működő magyarázat, ami az occam pengéje alapján is pontosabb, egyszerűbb, és 1oo%-osan beillszkedik a tudományba. Míg a másik állítás csak egy katyvasz, ami, sajnos ezt kell, hogy írjam, a tudatlanságból ered. És talán életellenes is, hiszen egyféle előjogokkal jár a nagy csakegyetlen öntudatos ember számára. behhh, mekkore, de mekkora hülyesség.

Kiváncsi vagyok, hogy újabb karakter gyilkosságot választanak, vagy normális vitatkozni fognak a tényekkel. Azt gyanítom, hogy tévedésük beimserése túl nagy kognitív disszonenciával járna, így életbe lép az önvédelmi reflex.

[Dr fitbm]

@pounderstibbons (37540):
az életben maradás képességükkel.
ha nincs éntudatuk, akár meg is hallhatnának, nem de?

[Dr fitbm]

@Tuttisuu (37542):
csak az oroszlános részt olvastam el.
köszönöm, hogy bizonyítottad elméletemet.
tudod, hogy az evolució milyen idősávban dolgozik?
anyway.
mit akarsz ezzel pontosan mondani.
logikádat végig követve, két dolgot lehetne megállapítani, amiből semmelyik sem igaz:
1. gyakrolatilag öröklődne az alfahím gén
2. minden más állat már docilis lenne. nem is tudnák, hogy alfahimek is lehetnének.
mindkettő téves. olvass egy biologia könyvet létszi.
Ugye az evolucio zajlik tovább, de állításod szerint, itt már bekövetkezet egy ösztönből adodó viselkedési norma.

Ha meg még mindig egy work in motion az oroszlánokat illetően az evolució, akkor ugyanaz a probléma, mint amit felvázoltam

[pounderstibbons]

@Dr fitbm (37545):
ÉN:

Kedves piciloo és Dr fitbm,

Tegyük fel, hogy kaptok egy láda követ, egy láda baktériumot, egy tölgyfát, egy kutyát, egy csimpánzt és egy embert, valamint egy programozható mesterséges intelligenciát, ami egy emberszerű testet mozgat.

Milyen módon tesztelnétek, hogy melyiknek van éntudata?

DR Fitbm:

az életben maradás képességükkel.
ha nincs éntudatuk, akár meg is hallhatnának, nem de?

Akkor most annak van éntudata, amelyik nem hal meg? Gratulálok, most kihoztad éntudatosnak a követ és a robotot, mivel az összes többi előbb-utóbb meghal.

[Várhegyi Márton]

@Dr fitbm (37507):

Te orvos vagy vagy filozófus?

Egyik sem, lásd az adatlapomon.

Az élő-élettelen egyatalan nem önkényes kategória, hanem a metabolikus funkciók függvénye.

Az "élőség" kritériumainak megválasztása önkényes (mint az közismert), erre utaltam.

[Várhegyi Márton]

@Dr fitbm (37512):

Szerintem ti tevedesben vagytok, mert a tudomany szerint az allatoknak van intelligenciajuk.

Mit nevezel intelligenciának? Remélem, nem a tudatot...

Az, hogy van e entudatok, tobb mint valoszinu, lsd varjak.

Te is kevered az éntudatot és az összetett cselekvésekre való képességet.

Ha elkezded vizsgalni bizony rajossz, hogy egyes funkcioi, annyira komplexek, hogy nem is ertjuk pontosan.

Ennek még mindig semmi köze a tudathoz. A sejtben is bonyolult folyamatok mennek végbe, ettől még nem gondoljuk, hogy a sejtnek van tudata.

Ad absurdom azt is feltehetnem, az embernek (aki egy allat by the way) miert van ontudata?

Mi az, hogy miért? Mi célból? Mi okból? Milyen fizikai kémiai tényezőknek köszönhetően?

[Dr fitbm]

@Várhegyi Márton (37550):
most ugyanazt irod válaszként.
enyje.
két dolog lehetséges:
1. vagy meghatározzuk, hogy mi az élő, vagy elfogadjuk a tudományos meghatározást, és folytatjuk.
vagy
2. nem határozzuk meg, de akkor nincs miről beszélni.
ja mégegy:
3. te adsz egy definiciót, hogy mi az élő, és hogyan határozzuk meg tudományosan.
válassz, mert hülyékkel nem vitatkozzok.

filozófia alapon minden önkényes.

[Dr fitbm]

@Várhegyi Márton (37552):
a többi része a válaszodnak hülyesség. elkezdesz a szavakkal hadonászni, ami a végső mentsvárad lehet.
nézzd meg a szótárat, s megtudod a választ, nehogy már én gondolkodjak helyetted.
és tudomássom szerint az összetett cselekdvésre való képesség nem egy szó, hanem egy leírás.
de ha szeretnéd, mi különbözteti meg az intelligenciát az összetett cselekvési képességtől. mond meg elméleted, sokan szeretnék hallani.

[Várhegyi Márton]

@piciloo (37525):

A szkeptikusok általában evolúcióhívők is.

Szerintem te kreacionista vagy, csak eddig titkolni próbáltad.

A szervi felépítésünk nagyon hasonló, az építőanyagaink ugyanazok, de az éntudatot azért kikérjük magunknak.

Szerintem te nagyon nem érted az evolúciót. Az evolúcióelmélet nem azt mondja, hogy mivel az állatokkal közös őstől származunk, ezért minden funkciónk megvan az állatokban is.

Szerintem az állatok butának titulálása abból ered

Ki titulálta butának az állatokat? Szerinted ha valaki azt állítja, hogy egy állatnak nincs éntudata, akkor az azt (is) jelenti, hogy buta is egyben?

Én meg logikátlannak tartom, hogy ha bármilyen élőlénynek nincs létélménye és azzal járó öntudata és éntudata.

Ezt a mondatot nem értem. Mit akarsz mondani?

[Tuttisuu]

@Dr fitbm (37546):

csak az oroszlános részt olvastam el.

Hiba. Lehet, hogy a többi elolvasása után már érthető lenne az oroszlános is!

köszönöm, hogy bizonyítottad elméletemet.

Mire gondolsz? Az feltűnt, hogy nem az öntudatos fejtegetéseiddel állok vitában -mivel nem határoztad meg, hogy mit tekintesz annak-, hanem a "bizonyításod" állításaival?

tudod, hogy az evolució milyen idősávban dolgozik?

?

logikádat végig követve, két dolgot lehetne megállapítani, amiből semmelyik sem igaz:
1. gyakrolatilag öröklődne az alfahím gén
2. minden más állat már docilis lenne. nem is tudnák, hogy alfahimek is lehetnének.
mindkettő téves.

1. Szerinted nem törekszik a hímoroszlán arra, hogy alfahím legyen?!? Akkor kinek kell a biológiakönyv? (SZVSZ ez nem egy adott gén, de itt ettől tekintsünk el.)
2. ???

Akkor vissza a maflásokra -mivel úgy tűnik ez nem volt világos-: egyik állat sem szereti, ha agyonverik/éhenhal/stb., na most ez nem valamilyen eredendő IQ-ból jön, hanem elég nyilvánvaló, hogy az olyan egyedek, akik nem törrekedtek ennek elkerülésére meglehetősen alacsony utódszámot produkáltak (mert előbb jobblétre szenderültek), így jelenlétük akármelyik populáscióban minimális. Ennek a jellegnek az elterjedése viszont vélhetően evolúciósan rohadt korán történhetett.

[Várhegyi Márton]

@Dr fitbm (37553):

Nem ugyanazt mondtam. Ha van az életnek egy egzakt kritériumrendszere, akkor objektív módon eldönthető, hogy valami élő-e vagy sem. Ettől még az a fogalom, hogy "élő", illetve az ennek megállapítására szolgáló kritériumrendszer önkényes. Ha én azt mondom, hogy élő az, ami kék színű, akkor pont annyira lesz igazam, mint annak, aki a biológia életkritériumaival állapítja meg, hogy mi élő és mi nem.
Más kérdés, hogy én az én kritériumrendszeremmel nem tudok olyan hatékony modellt alkotni, mint a biológia az övével.

[Dr fitbm]

@Várhegyi Márton (37556):
mindenkinek ajánlom a wikipedia bejegyzést. ebben az esetben érdekes, informatív.
és konkrétan le van írva, hogy milyen tudományágat érint.
Ott is len van írva, hogy ez a kérdéskör erősen vitatott.
én már jeleztem, hogy mindkét teoria pont az teoria.
ebben a pillanatban lehetetlen az egyiket vagy másikat bebizonyítani.
az a tény azonban nem változik, hogy az egyszerűség, és észszerűség alapján sokkal több érv szól amellet, hogy van tudatuk, és intelligenciájuk az állatoknak.
Személyes megjegyzésem, hogy az önfelismerésem alapuló cogitiv intelligencia tesztek az állatoknál hibásak (bár e szerint is vannak állatok akik öntudatosak), mert egészen pontosan semmit nem jelent ha egy állat felismeri magát egy tükörben vagy nem. azt sem tudjuk a madarok pontosan hogyan repülnek, vagy hogyan gondolkodnak, látnak, így személyes véleményem, hogy ez az út téves.
Mindenkinek köszönöm.
Biztos még találkozzunk más forumokban is.
Nem célom senkit, semmiről meggyőzni, de úgy láttom impassé-hoz értünk.
Én abba maradok, hogy mindenkinek igaza van, de lényegesen logikusabb az evolució szempontjából is a shared consciousness.
Ha valalki szeretné mégis tovább folytatni javaslom a privet.
Úgy éreztem, az én nézőpontomnak is helye van itten, ezért írtam.
Tudományosan is sokan ezt gondolják, és mint már említettem sokkal közelebb áll az evolucióról vélt tudásunkhoz. Nem vagyunk különlegesek, csak annak véljük magunkat.
Aki folytatja annak sok sikert nézőpontjához!
És ne feledjük, azért mert más a véleményünk még embertársak vagyunk!
És végzetül, a forum szellemében: Éljen az összes élőlény!

http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_cognition

[Várhegyi Márton]

@Dr fitbm (37554):

a többi része a válaszodnak hülyesség. elkezdesz a szavakkal hadonászni, ami a végső mentsvárad lehet.

Első lépésként vegyél vissza az arcodból. Köszi.

nézzd meg a szótárat

Mit nézzek meg benne?

de ha szeretnéd, mi különbözteti meg az intelligenciát az összetett cselekvési képességtől. mond meg elméleted, sokan szeretnék hallani.

Mit írtam?

"Te is kevered az éntudatot és az összetett cselekvésekre való képességet."

Sehol nem állítottam, hogy az intelligencia és az összetett cselekvésre való képesség nem azonos (megjegyzem, ennek ellenkezőjét sem állítottam), szalmabábot püfölsz.

[Várhegyi Márton]

@Dr fitbm (37543):

a vicc ebben az egészben, hogy semmelyik evolucióval foglalkozó biológus (akivel én beszéltem, és sokkal beszéltem) nem is gondolja úgy, hogy csak az embernek van éntudata.

Látom, nagyon bepörögtél a témától, sorban győzöd le K.O.-val a szalmabábokat. Csak az a baj, hogy olyan állításokat támadsz, amik itt el sem hangzottak. Senki nem állította, hogy csak az embernek van tudata.

[Dr fitbm]

@Dr fitbm (37560):
Még ennyit, a wikipedia animla mind bejegyzésből.
Tőkéletesen illusztrálja, hogy egyesek filozófia szempontból prőbálnak egy nem filozófia kérdéset megközelíteni.
Az állatok öntudata leginkább tudományos kérdés, amiben az egyszerűség elve is azt diktálja, hogy van.
Anyway, itt a bejegyzés eleje:
The question of animal minds asks whether it is meaningful to describe a non-human animal as having a mind.
Discussion of this subject is frequently confused by the fact that some schools of philosophy and psychology (e.g. radical behaviorism) would question whether one should ascribe mind to anyone else (or even to oneself). Such an approach would naturally deny the existence of animal minds.
However, even if one accepts that it is meaningful to talk about minds in one's own species, it remains an open question whether it is meaningful to talk about minds in other species.Though an animal "mind" features many of the same principals as a human mind, such as a basic sense of good and wrong, a sense of self protection, and a primitive ability to see anothers actions (good or bad)as a result of their own. In practice, the debate focuses on a few subjects within the field of animal cognition, particularly consciousness, self-concept, theory of mind, and tactical deception.

és a link: http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_mind
egy cikk, csak érdekességként:
http://www.cbsnews.com/stories/2008/10/ ... 1094.shtml
EZT MINDENKI nézze meg, függetlenül, hogy mit gondol erről a témáról (természetesen idevág):

http://www.youtube.com/watch?v=T8cf7tPo ... ata_player

[Tuttisuu]

@Dr fitbm (37565): A linkjeid nem válaszolnak helyetted a fentebb feltett kérdésekre.

[Dr fitbm]

@Tuttisuu (37557):

Quote:
csak az oroszlános részt olvastam el.
Hiba. Lehet, hogy a többi elolvasása után már érthető lenne az oroszlános is!

Quote:
köszönöm, hogy bizonyítottad elméletemet.
Mire gondolsz? Az feltűnt, hogy nem az öntudatos fejtegetéseiddel állok vitában -mivel nem határoztad meg, hogy mit tekintesz annak-, hanem a "bizonyításod" állításaival?

Quote:
tudod, hogy az evolució milyen idősávban dolgozik?
?

Quote:
logikádat végig követve, két dolgot lehetne megállapítani, amiből semmelyik sem igaz:
1. gyakrolatilag öröklődne az alfahím gén
2. minden más állat már docilis lenne. nem is tudnák, hogy alfahimek is lehetnének.
mindkettő téves.

1. Szerinted nem törekszik a hímoroszlán arra, hogy alfahím legyen?!? Akkor kinek kell a biológiakönyv? (SZVSZ ez nem egy adott gén, de itt ettől tekintsünk el.)
2. ???

Akkor vissza a maflásokra -mivel úgy tűnik ez nem volt világos-: egyik állat sem szereti, ha agyonverik/éhenhal/stb., na most ez nem valamilyen eredendő IQ-ból jön, hanem elég nyilvánvaló, hogy az olyan egyedek, akik nem törrekedtek ennek elkerülésére meglehetősen alacsony utódszámot produkáltak (mert előbb jobblétre szenderültek), így jelenlétük akármelyik populáscióban minimális. Ennek a jellegnek az elterjedése viszont vélhetően evolúciósan rohadt korán történhetett.


Azért nem válaszoltam, mert nincs értelme annak amit írsz.
Én evolucióról irtam (illetve ebből a szempontből közelítettem meg az intelligenciát, azaz szükségszerűség), és hogy ez hogyan függ össze a kiválasztással.
Felvázoltam két lehetőséget, ha az intelligencia nem lenne.
Te meg tök másról írtál.
1. Törekedni törekedik, de nem öröklődik.
Ezen nem tudom mit nem értesz. Ez pontosan azt bizonyítja, hogy van egy társasági és egyéni intelligenciájuk. Hiszen ha legyőzték, nem próbélja másnap újra leggyőzni. Most is szoktak összeütközni, most sem örökletes a hierarchia, így megfigyelhető. Persze előbb-utőbb megpróbálhatja újra. Tehár van memoriájuk is, emlékeznek ki ellen veszítettek, mert ugye nem minden esetben halnak meg,
Ha nem lenne intelignecia, akkor ez történe:
a) Öröklödne a alfahím gén. Az alfahimség nem öröklődik, pedig amit te írtál, azok szerint kellene (ha végig gondolod).
De ha mégis öröklődik:
b) Kialakulna egy docilis része az oroszlánoknak. Miért?
Mert alfamín gén öröklődik. Ők szabadon választanak, azzaz a kimaradó poluláció mind docilis lenne, tudat hiányában.
Persze ez előbb utőbb ahhoz a problémához vezetne, hogy az alfahimek mindenkit megdugnak, öröklődik a gén, és mindenki alfahim akar lenni. Önextinction.
Jobb esetben, elméleted szerint lenne egy alfahím osztály aki egymás között szaporodik, és egy docilis osztály. Láttod már logikai tévedésed. Valószínűleg rég szérvált volna a két osztály.
Nem az evolució felelős a oroszlánok viselkedésért, hanem az intelligenciájuk (ami persze része az evoluciónak). Az evolució a génekere, viselkedésre, stb terjed ki (egyelőre). De nincsenek belekődolt viselkedések. Ez az ötlet maga az abszurditás és a determinizmus,
Az oroszlán hierarchiát nem a evolució határozza meg, hanem az oroszlánok tulajdonságai.
Ezeket írod te.
Én azt írom, hogy van némi intelligenciai is a hierarchia elfogadásában.

Nézzd meg az utolső videót.
Mond el nekem a polip éppen mit csinál.
Gondolkodik, vagy ösztönösen kinyit egy edényt?
Ha ösztönös is, akkor is feltételezz egy inteligenciát, hogy kooerdinálni tudja magát.
Pont ezt mondtam végig, specializált intelligencia. Ez more or less az öntudat.

[Dr fitbm]

@Tuttisuu (37568):
de maga az alfahimség a legnagyobb bizonyíték az intelligenciára.
hiszen ha ösztönös a viselkedés, akkor sem válaszol arra kérdésre, hogy, miért és, hogy?
Sőt újabb hülye kérdéseket vett fel.
Ki volt ez első oroszlán aki ösztönösen alfahimé szeretett volna válni?
És miért?
A többiekben hogyan alakult ki az ösztön, hogy kövessék is.
Szerintem ebből látszik, hogy sokkal logikasabb ha azt feltételezzük, hogy ugyanúgy mint az emebreknél az állatoknál (oroszlán) is van intelligencia.
Hiszen, ők is eljutottak egy saját, specifikus intelligencia szintre, egy hierarchiára.
Az ő intelligens fejlődésük szerint, ez a csúcs, jobb falatok, jobb nők.
Ez egy tiszta, egyszerű magyarázat.
Azzal, hogy te megtagadod az állati intelligenciát, sokkal nehezebé teszed a dolgod.
Ráadásul felmerül, hogy miért csak az ember intelligens.
Mert hagyjuk az szarkeverést. Az állati intelligencia ugyanaz mint az öntudat. A kettőt élő dolgoban nem lehet elválasztani. I dear you, és gondolom valali megint jönn a nem élő, mesterséges intelligenciával.
Hurrá.

[mimindannyian]

@Dr fitbm (37528):

mint már megállapítottuk a gépek nem élnek. így nem tartozik ide

Nem állapítottuk meg. Te kizárod őket, mert rávilágít a megközelítésed hibáira.

csúsztatsz és hülyességeket beszélsz.

Azt hiszem, eljutottunk (elég hamar!) arra a pontra, amikor a saját magadról kezdesz beszélni hibás személyragokat használva. Valóban, csúsztatsz és hülyeségeket beszélsz . De lássuk, miket is.

Ha az ember az egyetlen faj akinek éntudata van felmerül a kérdés, miért?

Ez nem valid kérdés olyan esetben, ha egy rendszert nem mi emberek, a mi céltudatos szemléletünkkel terveztünk. Miért vannak galaxisok? Miért van fény?... Ezek rossz kérdések, mert implicite azt állítják, hogy van egy miért, és ezt meg kell tudnunk mutatni, ha jól gondolkozunk. Tévedés. Nem kell miértnek lennie. De ez csak kitérő, egy hibád megjelenítendő.

Ez sajnálatos több vallási vonalal is párhuzamba állítható, hiszen mi vagyunk a csúcs, ha az éntudatot csúcsnak lehet nevezni. Tulajdonképpen ennek elfogadása nem sokban különbözik a vallástól, de ez a filozófiai része. Letudva.

Tévedés. Nem kell vallási okokat feltételezni, ha csak az embernek van éntudata. Kutatható, hogy ez miért van így, nem kell semmi misztikus háttér ehhez. Az, hogy egy rendszer fejlődésében minőségi különbség áll be egy ponton nem szükséges misztikus külső hozzájárulás. Mi különbözteti meg az utolsó felrakott szalmaszálat, amitől leszakad a szekér? Semmi. Van egy akkora súly, amit már nem bír el. Ugyanígy nyugodtan elképzelhető az is, hogy az éntudat egy bizonyos agyi kapacitáson felül jelenik meg. Nem csoda, nem ámítás.
Megjegyzem, ezt nem állítottam (megint csak az érvelési hibádra mutattam rá), kezdetleges éntudat minden bizonnyal sok állatban megvan.

Az ösztön nem terjed ki a domesztikálásra. Nem terjed ki a rendkívül bonyulult viselkedésekre (lsd méhek tánca, de napestig lehetne sorolni). Ezekre a tulajdonságokra nincsen ösztönszerűen szükség, így ha elhisszük az evoluciót nem kellene létezniük ezekenek a jelenségeknek.

Mit nevezel "ösztönszerű szükségszerűségnek"? Ez egy elve hibás elgondolást takar, amire építesz. Az evolúció nem független egyéneken működik, hanem szorosan együttműködő kolóniák, élőlények sokszoros rétegződésén zajlik, így létrejönnek olyan viselkedési minták, amelyeknek csak a közösségben hasznosak, jóllehet az egyénben kódoltak.

Természetükből adodóan, és specializációjuk miatt nehéz felfognunk intelligenciájukat. De az, hogy a madarak repülni tudnak, több ezer kilométert is megtesznek ugyanoda és vissza, erős bizonyítéka a specializált intelligenciára.

Rákérdeztem, mit nevezel intelligenciának, nem mertél rá válaszolni. Itt is rámutatsz, hogy erősen gumifogalomként kezeled. Ha a madarak repülési szokásaihoz szükség van intelligenciára, akkor a gépeket iszonyatosan intelligenseknek kell tartanunk. Ha meg ehhez még azt is hozzávesszük, hogy azok szerinted nem élnek, akkor szerinted élettelen szerkezet is lehet intelligens. Remélem egyetértesz magaddal .

Ez egy jogos kérdés. A megfogalmazás szerint az éntudat pontosan az – annak a tudata, hogy vagyok.

Tévedés, ez az öntudat. Self-consciousness vs. self-awareness. Az éntudat pusztán annyi, amit már leírtam, hogy az élőlény önmagát a világ részeként, de attól elkülönülő entitásként kezeli. Ebből következik, hogy pl. képes lehet felismerni önmagát a tükörben. Ha nem ismeri fel, akkor még lehet ,hogy van éntudata, de ha igen, akkor ez minden bizonnyal megvan.

Kérdezzem én. Ha az állatok intelligensek, akkor lehetnének intelligensek öntudat nélkül?
I dont think so.

1. "Kérdezzem"? Hm, ezek a nyelvtani hibák gyanúsak...
2. Az az érved, hogy szerinted nem? Komoly, komoly....
3. Simán lehetséges intelligencia öntudat nélkül. Persze amíg nem definiálod az intelligenciát, bármit mondhatsz róla, tartalmatlan lesz.

A megfigyelések is ezt igazolják, mert ugye empirikusan nem lehet ezt bebizonyítani, de az ellenkezőjét sem!

Tessék?! A megfigyelések ezt igazolják, de nem lehet empirikusan bizonyítani?! Ez egy gyöngyszem! Azért egy mondaton belül ellentmondani magadnak nem kéne.

Az oroszlánok, és az összes többi állat tudja a helyét a hierarchiában.
Ha nem lenne intelliganciájuk, öntudatuk, honnan tudnák ezt?
Honnan tudnák, ha legyőzte őket az alfahim, hogy hol a helyük, ha nincsen öntudatuk, ami által képessek felfogni helyüket.

Itt szép példát hozol arra, amivel indítottál, és ki kellett javítanom: egyesek annyira bele vannak feletkezve az emberi megközelítésbe, hogy mást el sem tudnak képzelni, ezért igazolva látják, a szűk fantázia teremtette lehetőségeket. Az, hogy egy állat "tudja" a helyét a hierarchiába egyáltalán nem kell, hogy emberszerű tudatos ismeretet jelentsen. Ez a hibásan antropomorf megközelítés sok csacsisághoz vezet. Az alma tudja biztos, hol a Föld, különben miért arra esik? A növények tudják mi az a tavasz, különben télen is rügyeznének, stb. Butaság. Egy állati hierarchia működéséhez nem szükséges semmiféle öntudat, de még éntudat sem.

Minden előlénynek (majdnem) van tudata, éntudata.

Majdnem van? Ez olyan, mint a ajdnem terhes?

Az a logikai tévedés, hogy csak nekünk van éntudatunk.

Kár, hogy csak a korlátolt gondolkodásmenetedre hozol bizonyítékot, de ezen állítás alátámasztására nem. Pedig érdekelne!

De az állatoknak nincsen, noha minden (és a tudomány is) ennek az ellenkezőjére utal.

Nem azt állítottuk, hogy egyiküknek sincs, csak ,hogy kevésnek, és nekik is kezdetleges. A már fentebb tárgyalt kísérletek, cikkek is erről szólnak.

Tipikus dualista logika, ami természetesen téves.

Tévedés, hogy a dualista logika szükségképpen téves lenne.

Az állatoknak intelligenciájuk van, és éntudatuk is. Ez következik az evolcióból, csak másra specializálódtak.

Sehol sem következik az evolúcióból. Emellett érveket nem sorakoztattál fel, csak azt, hogy szerinted, meg azt, hogy máshogy nem tudod elképzelni, köszönjük. De, ha a magad szellemi teljesítményét akarod rossz fényben feltüntetni, azt nem kell ilyen körmönfont módon tenni.

Természetesen az éntudatuk nem olyan mint az emberé, de miért is lenne? Hiszen másféle állatok.

Ez maszatolás. Van nekik, de más. Ezzel azt igyekszel elérni, hogy minőségileg őket is az emberi piedesztálra emeljük, viszont a mássággal el akarod kerülni a számonkérést, hogy de akkor miért annyival gyengébbek szellemi téren.

Sokkal egyszerübb, érthetőbb, és magyarázatot ad sok dologra, hogy az állatoknak is van éntudatuk.

Kb. úgy ad magyarázatot, mint a szellemek, démonok, istenek feltételezése. Remek elmélet, de felesleges, mert megmagyarázható a világ nélkülük is.

Ha csak nekünk lenne éntudatunk, vagy ezt hisszük el, ez rengeteg evolúciós problémát eredményezz (többek között).

Ilyen problémákat nem tudtál megnevezni, valószínűleg személyes, belső problémáid keletkeznek, ha az állatoktól az éntudatot elvitatjuk. Ekkor viszont pszichológushoz fordulj

Továbbá, az egész dualista, logikai tévedésen alapszik.
Se a természetet, se az evoluciót nem érdekli a dualista gondolkodás.

Téged meg a racionális gondolkodás nem .

[Popula(c)tion]

@Dr fitbm (37577):
intelligencia=/= éntudat !!!

[Dr fitbm]

@Popula(c)tion (37583):
De bizony az. Attól mert az irod hogy nem, nem vállik igaza az állításod.
Igaz enyém se, de minden jel erre utal.

[Tuttisuu]

@Dr fitbm (37575):

Persze ez előbb utőbb ahhoz a problémához vezetne, hogy az alfahimek mindenkit megdugnak, öröklődik a gén, és mindenki alfahim akar lenni.

Ez így működik az oroszlánoknál.

[Dr fitbm]

@mimindannyian (37578):
Csak egy mondat:
Az hittem a tudomány a kérdésekre alapszik, és nincs rossz kérdés.
Örölök, hogy dualista gondolkodásodból adodóan, te eltudod dönteni, hogy mi helyes és valid.
Nyilván te a végső igazság birtokosa vagy, aki tudja mi ....get ready. Jó és rossz. Helyes és nem.
I have made my case. Your have illustrated my argument perfectly.
Epic logical fail.

ÉS tudod mit. Nem fogsz el definiciót arról, hogy mi élő vagy nem, de már tudom miért. Ez a te előjogod. A te fantáziádban az lesz élő, amit annak szeretnél tudni.
Gratulálok. Alapits vallást.

[Tuttisuu]

@Dr fitbm (37587):

...és nincs rossz kérdés.

A régi viccet ismered?
Leszól a kapitány a gépházba:
-Mennyi?
-30!
-Mi 30?
-Mi mennyi?

[pounderstibbons]

@Dr fitbm (37585):

Mutass már néhányat, abból a minden jelből.

[mimindannyian]

@Dr fitbm (37587):

Az hittem a tudomány a kérdésekre alapszik, és nincs rossz kérdés.

Na, itt a probléma, te a hitre építed az okoskodásod. Tudod mi az a kérdés? Tudod, hogy egy kérdés implicite tartalmazhat állítást? Lehetséges, hogy egy állítás hamis? Ebből következően lehet egy kérdés eleve, implicite rossz? Igen. Revideáld a hited.

Örölök, hogy dualista gondolkodásodból adodóan, te eltudod dönteni, hogy mi helyes és valid.

Mesélj már erről a dualista gondolkodásról... Csak nem az az ellentettje, hogy mindenkinek igaza van, és ne jelentsünk ki semmit?... És leginkább akkor van mindenkinek igaza, ha veled egyetért...

Nyilván te a végső igazság birtokosa vagy, aki tudja mi ....get ready. Jó és rossz. Helyes és nem.

Sajnálom, ha csak ilyen személyeskedő kimenekülést tudsz felhozni a releváns érvekkel szemben. Ezzel rámutatsz, hogy a gondolkodásod érzelem és hitalapú, emiatt tudományosan értéktelen.

I have made my case. Your have illustrated my argument perfectly.
Epic logical fail.

Ismét magadról beszélsz, csak hibás személyes névmásokat használva. Köszönöm, hogy megerősítesz.

ÉS tudod mit. Nem fogsz el definiciót arról, hogy mi élő vagy nem, de már tudom miért. Ez a te előjogod. A te fantáziádban az lesz élő, amit annak szeretnél tudni.
Gratulálok. Alapits vallást.

Zubognak az érzelmek benned. Az érvekre csak felháborodással válaszolsz. Jobban tennéd, ha gondolkoznál. Ennyi energiával még valós érveket is produkálhatnál.

[mimindannyian]

Ezt az aláírást elolvasta már valaki?

Dr fitbm
-------------
A teória és a hitt nem ugyanaz.
Orvosi alapszabályok:
1. Ne tégy kárt.
2. Az orvos nem gyógyít, csak elősegíti a test regenerációját.
3. A legjobb gyógyszer a helyes életmód.

0) "hitt", meg "kérdezzem én."? Honnan jönnek ezek az emberek, akik szüleit már harmadik általánosban berendelnék, mert megbuknak helyesírásból?
1) A "kár" nem orvosi kategória. Bizony sokszor csak úgy hárítható el egy nagyobb baj, ha másban kárt okozunk. Ha a károkozás tilos, akkor egy végtag sem kerülne amputációra. Preferenciák vannak, melyek alapján mérlegelni kell. Általánosan nem mondható ki a kártétel tilalma.
2) A test mindenre képes regenerációjában való fanatikus hit téves és szánalmas.
3) A helyes életmód nem gyógyszer. Ráadásul mi a gyógyszer annak az olvasatában, aki szerint a test regenerációja útján lehetséges csak gyógyulás? A gyógyszer akkor az, ami a regenerációt elősegíti? Innentől kezdve minden regeneráció, a fogalom ki van lúgozva és az értelme odavész.

[Tuttisuu]

@mimindannyian (37621): Persze, hogy olvastuk de megvártuk, mi lesz belőle....

[Dr fitbm]

@mimindannyian (37612):
nem én nem hittre. ha visszaolvasol, ezt tübbször leírtam.
nem érdekel, hogy hiszel e nekem vagy nem. elfogadod vagy nem.
a vita érdekel.
de te nem érted a vitának az alapszabályait.
a nem dualista gonolkodásban mindenkinek igaza van. csak vannak használhatóbb utak.
ebben a kérdésben nem lehet igazat tenni, mert nem áll rendelkezésre elég információ.
ha nem dualistán gondolkodnál, ezt te is belátnád.
te lepróbálasz engem győzni, én megpróbállak gyűzni, hogy ez egy egyszerűbb elmélet.
nem kell elfogadnod. nekem se a tiedet.
a különbség az hogy te biztos vagy abban hogy igazad van (ez is dualista, egy nem létező filozófia koncepció), míg én abban vagyok csak biztos, hogy melyik elmélet logikasabb. egyszerűbb. és abban is, hogy valószínüleg ha bővülnek ismereteink, lehet egy harmadik is lesz.
ennyi.
te ragaszkodsz az igazadhoz. én nem. már többször leírtam.

[Rétike]

@mimindannyian (37424):

Némileg...

[mimindannyian]

@Dr fitbm (37636):

nem én nem hittre. ha visszaolvasol, ezt tübbször leírtam.

Attól, hogy állítod, még nem lesz igaz. Az, hogy az érveket mellőzöd és érzelmekre, személyes "csak így lehet"-ekre alapozod az állításaid, az nyugodtan nevezhető hitre alapulónak (és nem hittre).

nem érdekel, hogy hiszel e nekem vagy nem. elfogadod vagy nem.

Nem érdekel, hogy érdekel-e.

a vita érdekel.

Engem az igazság érdekel.

de te nem érted a vitának az alapszabályait.

Teach me, master!

a nem dualista gonolkodásban mindenkinek igaza van. csak vannak használhatóbb utak.

Tehát, hogy a Föld lapos, vagy nem, ebben mindkét állítás elfogadható, csak az egyik használhatóbb?! Bravó, ha neked ez az érdemi vita, akkor köszönöm, nem kérek belőle.

ebben a kérdésben nem lehet igazat tenni, mert nem áll rendelkezésre elég információ.

Az igazságtevéstől még messze vagyunk, a fogalmaink közötti összefüggéseknél már problémák vannak a mondataidban (vő. önellentmondás).

ha nem dualistán gondolkodnál, ezt te is belátnád.

Csak azért nem szeretnék hibásan gondolkodni, hogy belássam, hogy hibásan gondolkodok. Ez téged talán lenyűgöz, de érdekes az ízlésed...

te lepróbálasz engem győzni, én megpróbállak gyűzni, hogy ez egy egyszerűbb elmélet.

Magadból indulsz ki, én bizony legyőzni csak a hibás érvelést igyekszem. Ha te ebben magadra ismersz, hát sajnálom.
Azt elfogadom, hogy az elméleted eszerűbb! Hoppá! Az is sokkal egyszerűbb, amikor valaki a fizikai ismeretek helyett a villámokat zeusszal magyarázza, sokkal egyszerűbb! Csak épp használhatatlan és hamis elmélet. Kösz, nem kérek belőle .

nem kell elfogadnod. nekem se a tiedet.

Nem hát, te nyilván céltalanul vitázol.

a különbség az hogy te biztos vagy abban hogy igazad van (ez is dualista, egy nem létező filozófia koncepció), míg én abban vagyok csak biztos, hogy melyik elmélet logikasabb. egyszerűbb. és abban is, hogy valószínüleg ha bővülnek ismereteink, lehet egy harmadik is lesz.

Megfigyelted már, hogy az állításaid mellett nem érvelsz, hanem a másik ellen próbálsz hadakozni? Ki akar akkor legyőzni tulajdonképpen kit? Ugye jól mondtam, hogy magadból indulsz ki, és birkózol itt mindenkivel. Kár, mert ez csak azt jelzi, hogy alaptalan állításokat próbálsz elfogadtatni. Ha érveid lennének, mindenkit pillanatok alatt meggyőzhetnél vele.

te ragaszkodsz az igazadhoz. én nem. már többször leírtam.

Sajnos te sok-sok szalmabábot püfölsz (pl, hogy azt állítottuk volna, hogy az állatok egyikének sem lehet éntudata, csak az embernek van), és önellentmondásokat írtál le többször, melyekre rávilágítva kerülöd a válaszadást.

[Tuttisuu]

@Dr fitbm (37636):

míg én abban vagyok csak biztos, hogy melyik elmélet logikasabb. egyszerűbb.

Az utóbbi biztos, az előbbi nem feltétlen igaz.

te ragaszkodsz az igazadhoz. én nem. már többször leírtam.

Akkor kérlek revideáld nézeteid az oroszlánok intelligens társadalmáról!

[mimindannyian]

@Rétike (37639): Jaj

[Rétike]

@mimindannyian (37475):

keresztény bosszú...

[Dr fitbm]

@mimindannyian (37641):
az igazság érdekel:))))))mond meg hol van az igazság.
az igazság egy absztrakt filozofiai kitaláció, amit plato talált ki. nincs olyan, hogy igazság, csak esetleg helyesebb, prktikusabb.
gondolom jo és rossz is van. ördög és isten mi?
pont ez az, a tudományban nincsen helye az igazságnak.
köszönöm, hogy újfennt igazoltál.
amúgy pont te érvelsz érzelmekkel.
én egy elméletet osztottam meg veled.

[Dr fitbm]

@Rétike (37644):
te érted mit mondok?

[Rétike]

@Várhegyi Márton (37480):

Hát csakis...