Pszeudoszkepticizmus

[ennyi]

@mimindannyian (42087):

Hihetetlen, hogy ennyire vak vagy. Ennyi felvállalja, hogy nem tudja igazolni, hogy aladárnak nem működik a módszere. Azt mondja, hogy ő érti a világ működését, aladárnak nem lehet igaza, s bár ezt explicite bizonyítani nem tudja, annyira meg van győződve, hogy úgy tekinti, a szigorú értelemben vett hazugsága megbocsátható, mi több jótékony a társadalom számára.

Nem ezt mondja, olvass vissza.

[mimindannyian]

@ennyi (42089): Nem, ezt szó szerint, csak összefoglaltam. Korrigáld, ha van mit.

[mimindannyian]

Az a benyomásom, hogy az itteni pszeudoszkeptikusok, akik tehát erre büszkék, két okból teszik ezt. 1) személyes ellentét, ekkor vitájuk során folyamatosan kimerítik a személyeskedés tényét, 2) homályos "értelmi" látás. Az utóbbi érdekesebb.

Olyan, mintha egy homályosan látó embernek azt mondod, ott van valami az asztalon. Pl. egy morzsát látsz rajta. Ő rávágja:
- nincs ott semmi!
- nézd csak meg jobban!
- Azt mondod, ott van egy tárgy, egy labda van az asztalon?!
- Nem, szó sincs labdáról, egy pici kis morzsa nagyságú valami. Lehet, hogy fontos, ne mondjuk, hogy semmi.
- Ne beszélj itt hülyeségeket. Vagy nincs ott semmi, vagy egy labda! Vallj színt, szerinted egy labda van ott?!
- Nem, nincs labda
- Tehát elismered végre, hogy nincs ott semmi?
- Nem. Van ott valami.
- Hiszel a labdában, szerinted ott egy labda van?...
- Nem, szerintem vizsgáljuk meg, hogy mi van ott, menjünk oda
- Minek odamenni, hát látom, hogy nincs ott semmi! Azért akarsz odamenni, mert hiszel a labdában!

[alagi]

@mimindannyian (42087):

Hihetetlen, hogy ennyire vak vagy

Hihetetlen, hogy ekkora arcod van, de ugye ennyi szerint sem ertetted meg hogy mi a hozzaallasa (es egyebkent szerintem sem).

Ennyire nem lehetsz kocka. Beszélgetni szoktál emberekkel? Egy társalgásban azt mondja valaki, hogy azt hallotta, hogy a gps relativisztikus hibájára alapozva megmagyarázták a nevezett hibát, akkor felborítod az asztalt, hogy miért nincs nála a kinyomtatott tanulmány?

Ha latom hogy az egyik beszelgetotarsamat egy ugyanilyen dologert kereszre feszitik, akkor nem fogom a masiknak szo nelkul elengedni.

Annak pedig igenis sok infóértéke van, hogy valami létezik, vagy nem. Vagy ezt is magyarázzam?

Tanulj meg olvasni. Igen, annak van infoerteke, de annak a plusz informacionak nincs erteke, hogy az arxivon fent van.


Egyebkent nem vagyok hajlando ebben a vitaban tovabb resztvenni, egy hangyaf*nyi aprosagon vitatkoztok. Mindenki egyetert kozolunk abban, hogy a bizonyitek az ur, sot meg abban is egyetertunk hogy mit tekinthetunk bizonyiteknak, csak azon megy a vita, hogy akkor most oda tegyuk a rovid valaszunkban is azt a szofordulatot hogy "a vilagrol gyujtott eddigi bizonyitekaink szerint igen nagy valoszinuseggel ezesez" vagy pedig ezt csak akkor mondjuk ha legalabb ket mondatot is mondhatunk/ rakerdeznek. Ez egy hangyaf*nyi reszletkerdes abbol a szempontbol, hogy a vallasos, homeopata hivo es moksa elixiressel ezt a kerdest fenyevekre se tudjuk megkozeliteni, tehat szerintem kimondottan rossz a "szkeptikus ugy" (akarmi is legyen az ) szempontjabol ez a keresztrefeszitesi procedura.

Az hogy egy konkret esetben nem ert egyet ket ember a meglevo bizonyitekok erossegeben, az azert lehet, mert vagy az egyik tulbecsuli, vagy a masik alul. Ennek a problemanak nem az a megoldasa, hogy az egyikre kitesszuk a skarlat betut, hanem az lenne, hogy megbeszeljuk azt hogy miert becsuli az egyik es a masik a bizonyitekokat igy vagy ugy.

Egyebkent azzal nem ertek egyet ennyivel, hogy o a gyors valaszaban kategorikusan kijelenti hogy "nem" (de rakerdezes es kifejtes utan kiderul hogy az o allaspontja pont ugyanaz mint az enyem), en a gyors valaszomban is hozzatennem meg azt a harom szot hogy "igen nagy valoszinuseggel".
( Es valoban, elofordult mar hogy tul sok kotekedest erztem en is (mar legalabbis ha o vaskalapos), de eszervekkel es bizonyitekokkal meggyozheto)

Tovabbi jo fingreszelest.

[mimindannyian]

@alagi (42099): A zárt és a nyílt halmazok is ugyanakkorák, most az a kis végtelen vékony perem mindegy, hogy ott van vagy nem! A finomságokon mindig elbuktok, leülhetsz egyes.

[ennyi]

@mimindannyian (42094):

Mimindannyian szerint

Ennyi felvállalja, hogy nem tudja igazolni, hogy aladárnak nem működik a módszere. Azt mondja, hogy ő érti a világ működését, aladárnak nem lehet igaza, s bár ezt explicite bizonyítani nem tudja, annyira meg van győződve, hogy úgy tekinti, a szigorú értelemben vett hazugsága megbocsátható, mi több jótékony a társadalom számára.

szerintem:
Ennyi nem fogadja el Aladár módszerét (ami ellentétben áll eddigi ismereteivel), ha Aladár azt nem bizonyitja. Ennyi nem foglalkozik azzal, hogy bizonyítékot keressen Aladár módszerere, azt mondja, hogy ez Aladár dolga. Ha szóba kerül Aladár módszere, ennyi röviden azt mondja, hogy szerinte nem működik.
(Ha aladár bizonyít, ennyi mérlegelés után elfogadja a bizonyítékot, és megvalétoztatja álláspontját.)

Ennyi nem tesz kijelentést arról, hogy képes vagy nem igazolni Aladár módszerének a nemműködését.
Ennyi nem tesz kijelentést arról, hogy mennyire ismeri vagy nem ismeri a világ működését.
Ennyi nem gondolja úgy, hogy kijelentés hazugság lenne, és nem tesz kijelentést a társadalmi hasznáról, káráról vagy megbocsájthatóságáról.

[mimindannyian]

@ennyi (42104):

Én (pszeudoszkeptikus) nem vásárolok Aladár módszeréből, és mindenkit lebeszélek a vásárlásról, amíg Aladár nem bizonyít. Azt mondom nekik, hogy nem igaz amit Aladár állít. (itt van a lényegi különbség a valódi szkeptikus és köztem)

vö:

Ha szóba kerül Aladár módszere, ennyi röviden azt mondja, hogy szerinte nem működik.

[Nsolt]

@ennyi (42032): Pl. ha az Aquapolt kritizálod érdemes figyelni erre, mert ha jól tudom, indítottak már eljárást fórumban tett hozzászólás miatt.

[ennyi]

@Nsolt (42108): Kiváncsian olvasnék bővebben róla, ha publikus. Tanulnék belőle.

[Szilágyi András]

@alagi (42064):
Tessék??? Én tekintélyre hivatkoztam? WTF?

[alagi]

@Szilágyi András (42115):

Jajjistenem. Jo, ragjuk szajba.

elso parbeszed:

Aladar: nekem az az allitasom hogy X.
B: nem igaz amit Aladár állít.

Sz. A. eszrevetele:

Ennek a következő az üzenete a balekok felé:
1. Nekem tekintélyem van, én tudom, hogy mi igaz, mi nem.
2. Nekem higgy, ne Aladárnak higgy, mert nekem nagyobb a tekintélyem, mint Aladáré.

WTF? ki hivatkozott itt tekintelyre?

Masodik parbeszed:

C: van egy ilyen allitasom hogy X.
D: tudnal referenciat adni?
C: ha nem hiszed jarj utana.

Valoban, egyik parbeszedben sem szerepel expliciten a "tekintely" szo, de mindkettoben ugyanaz tortenik. B es C is allit valamit, C raadasul kulon keresre sem ad bizonyitekot, B meg talan csak azert mert nem akar olyan hosszan beszelni, rakerdezesre kiderul hogy vannak racionalis ervei. Megis, B-t keresztrefeszitjuk, C pedig mint a csakazegyigaz valodi szkeptikus probalja eladni magat.

Erted mar?

[mimindannyian]

[alagi]

@mimindannyian (42122):

Igen, mar fentebb is kiderult hogy erveid nincsenek, koszi a vicces kepet, ugyes vagy.

[Nsolt]

@ennyi (42109):
OFF
Itt lehet erről olvasni:
http://forum.index.hu/Article/viewArtic ... &t=9106611
http://forum.index.hu/Article/viewArtic ... &t=9106611
/OFF Elnézést!

[Szilágyi András]

@alagi (42121):
Te hülye vagy?
Te azt kérdezted, hogy ezt kiszámolták, publikálták-e, mert te úgy tudtad, hogy nem, csak egy ötlet volt.
Én informáltalak, hogy igen, kiszámolták, publikálták, még azt is megadtam, merre találhatod a cikket.
És én vagyok a tekintélyelvű érvelő?
Túró a füledbe, apukám! Már bánom, hogy egyáltalán válaszoltam a kérdésedre.

[alagi]

@Szilágyi András (42125):

Figyelj, ocsisajt.

B-t megkerdeztek, hogy mi a velemenye Aladar allitasarol. O valaszolt, igen, van velemenye, sot rakerdezesre meg azt is hajlando elmondani hogy miert az a velemenye ami. Es o a tekintelyelvu ervelo?

Legyszives moderald magad, mert nagyon ugy tunik, hogy nem csak a pszeudoszkepticizmussal kapcsolatban iszol bort es predikalsz vizet, de a forum szabalyzataval kapcsolatban is.

De nyilvan en ertek felre valamit, es a "Túró a füledbe, apukám!" az egyatalan nem serti a szabalyzat 15.-ik 16. pontjat sem, ugyhogy en kerek elnezest, es nyilvan ha te nem valaszolsz tisztessegesen az teljesen rendben van, ha mas, akkor o pszeudoszkeptikus, ugyhogy en kerek elnezest.

(Figyelj mimi, ide valami olyat irtam amit 20 IQ-val is konnyen le lehet csapni (igaz hogy 30-as IQ-nal mar nem fog lecsapasnak tunni))

15. Tilos olyan felhasználói nevet vagy avatart választani, amely más személyiségi jogait sérti, vulgáris, kulturálatlan, sértő, illetve faji, vallási, politikai vagy egyéb megkülönböztetésre alkalmas kifejezést tartalmaz bármilyen nyelven!

Szerk. (kosz ennyinek a hiba eszreveteleert):

Ezt hogyhogy nem vettetek eszre? elneztem, a 16-osrol van szo:

16. Az üzenetekben, bejegyzésekben tilos a személyeskedés, a kulturálatlan viselkedés, a rendes eszmecsere megzavarása, az obszcén és vulgáris szavak alkalmazása, a faji, nemzeti, vallási, nemi, politikai és egyéb megkülönböztetés, előítélet használata.

[Szilágyi András]

@alagi (42126): Az eredeti beszélgetés arról szólt, hogy a szkeptikus szól a balekhoz.
Te ezt analógiába állítottad azzal, hogy én szóltam hozzád?
Oké. Dícséretes az önkritika. Elnézést, hogy nem balekként kezeltelek.

[mimindannyian]

@alagi (42123): Most is azzal fogsz jönni, mint a múltkori botrányos beégésed után, hogy megsúgod, csak megpróbáltad provokálni a moderátort? LOL

[ennyi]

@Szilágyi András (42130):A balek szót helytelenul használtam, potenciális baleket kellett volna írjak.
Aki ha megkérdez, és hallgat rám, akkor nem lesz balek.

Az értelme az lett volna, hogy olyan valaki, aki nem tudja eldönteni, hogy elhiggye-e az adott meglepő állitást, és kérdez.

Elnézést kérek a hibás szóasználatért.

[mimindannyian]

@ennyi (42133):

A balek szót helytelenul használtam, potenciális baleket kellett volna írjak.
Aki ha megkérdez, és hallgat rám, akkor nem lesz balek.

A balek nem az, akit már csőbe húztak, hanem aki fogékony rá. Ezért a "potenciális balek" kifejezés értelme nehezen megragadható, talán azt a gyereket lehet potenciális baleknak nevezni, akit a neveltetése és hozott képességei hajlamossá tesznek, hogy balek váljon belőle.

[alagi]

 **MODERÁLVA** @Szilágyi András (42130):

Az eredeti beszélgetés arról szólt, hogy a szkeptikus szól a balekhoz.
Te ezt analógiába állítottad azzal, hogy én szóltam hozzád?

Egy szot se szolhatnek, ha maganban beszlgettunk volna. De biztos feltunt mar, hogy ez a forum publikus, igy nem csak nekem valaszolsz, hanem viselkedeseddel publikusan illusztralod, hogy a Szkeptikus Tarsasag alelnoke, onjelolt csakegyetlenigazi valodi szkeptikus mikent szokott tarsalogni, a szerencsetlen pszeudoszkeptikusokon szamonkert dolgokat maga mennyire tartja be.

Azt is rendszeresen illusztralod, hogy a forum szabalyzat rad nem vonatkozik.

Szerintem ez eleg a fajta viselkedes rossz fenyt vet a tarsasagra, ha en a tarsasag tagja lennek, inditvanyoznam, hogy egy hiteles szemely toltse be azokat a tisztsegeket amiket te eppen betoltesz.[/moder]

[alagi]

@mimindannyian (42132):

Igen, a multkor azt is kiprobaltam, hogy Szilagyi kitilt-e egy olyan szemelyt aki kitart az igaza mellett, ha ugy latja hogy nincsenek ervek amik ennek megvaltoztatasara kenyszeritenek, ha a pszirol van szo. De semmi olyat nem irtam le, amivel nem ertenek egyet, a kiserlet csak arrol szolt hogy nem hagyom abba, ha ugy latom hogy van meg valami amit meg tisztazni lehet.

Ez a kiserlet mar majdnem vegetert, amikor eszrevettem hogy egy masik kiserletet is lehetne csinalni, aminek Te voltal az alanya, mimi.
A kiserlet alapjan kiderult, hogy te egy spicli lekuletu egyen vagy, ugyanis levelemben vilagosan leirtam (igy kezdodott: Csak neked azt is elarulom, ....) hogy ezt az informaciot nem kozzetevesre adom (eloszor publikus kommentben akartam irni, de aztan inkabb megis a kiserlet mellett dontottem, utolagos engedelmeddel. )

En kerek elnezest.

Figyelem, nehogy osszekeverd a szemelyeskedest a szemelynek fajo felismeresek ismertetesevel.

viewtopic.php?p=41381#p41381

[alagi]

@alagi (42139):

Szeretnek erdeklodni hogy a fenti hozzaszolasom a szabalyzat melyik pontjat sertette, nehogy ujra vetsek ellene.

Elore is koszonom.

a.

[mimindannyian]

@alagi (42141):
OFF
Kedvemre való, hogy kitartóan veszel részt a kísérletemben. Emlékszel még bizonyára, amikor a hit definícióját képtelen voltál befogadni, s mellékvágányon olyanfajta érzelmi ürességről tettél említést, amivel élő ember nem rendelkezik, pusztán a vitából való kilábalás miatt vállalja be a hazudozást. Azóta mindig meg-meg állok és nevetek, ahogy a szakmaiság látszatát színlelve próbálod a személyes érzelmeidet levezetni, bármilyen témában is szólalj meg. Ennek egy csimborasszója volt a múltkori.
A spicliség érdekében pedig gratulálok a tények arcátlan torzításához. Nem is vártam tőled mást. Aki az érzelmeit tagadja, abból előbb utóbb nagyon ronda módon buggyannak ki. Lejárattad magad emberileg és szakmailag is. Gyenge láncszem, viszlát!
/OFF Elnézést!

[alagi]

@mimindannyian (42143):

OFF
Mimi, mar akkor is 10-szer elmondtam hogy nem vagyok egy erzelemmentes es erzelmileg ures ember, de te azota is csakazertis pufolod ezt a szalmababot. Csak igy tovabb! Nem tagadom az erzelmeimet, nekem kedvemre valo volt teged egy ilyen nyilvanvalo csobe behuzni. Illetve csak becsalogatni, te onkent beszaladtal, mert spicli vagy, ezen nincs mit szepiteni. En kerek elnezest, de tenyleg.
/OFF Elnézést!

[mimindannyian]

@alagi (42144): OFF
Röhej, hogy nem sül le a bőr a képedről... Néha mondj valami igazat is, változatosabbá tennéd a képet Amikor a kísérleti alany azt hiszi, kísérletezik. Örök dilemma, jól belefutottál.
/OFF Elnézést!

[alagi]

@mimindannyian (42145):

OFF
Regen szerettem a szkeptikus forumot, sok erdekes dolgot lehetett olvasni, de az utobbi idoben egyre jobban zavar pl. az, hogy az osszes temat teleszemeteled a jatszmazasoddal. De en vagyok a hulye, hogy megint belemegyek ebbe. A jovoben probalom ezt elkerulni. Adieu!
/OFF Elnézést!

[mimindannyian]

@alagi (42146):
OFF
Nem asszisztálok tovább ahhoz, hogy kimenekülj a csúnya kudarcaidból. Amióta felsültél előttem, csökönyösen azon fáradozol csak, hogy lejárass. De mintha épp ellenkező hatása lenne... Na csá öcsisajt.
/OFF Elnézést!

[Áramlat]

[quote]"Élesebben bírálunk egy gondolkodót, ha számunkra kellemetlen tételt állít fel;
pedig ésszerűbb akkor tenni ezt, ha tétele számunkra kedvező."
Nietzsche
[/quote][quote]
"Gyakran ellentmondunk egy véleménynek, holott tulajdonképp
csak a hang ellenszenves nekünk, melyen elmondották."
Nietzsche
[/quote]

[mimindannyian]

"A parasztnak nem kell sok beszéd, hanem tanács vagy parancs."
Liviu Rebreanu

[ennyi]

Rekordbírság a csaló gyógyszergyárnak
Index
2012. július 3., kedd 00:53
|
Tumblr Email

Régóta zajló gazdasági pereskedés zárult le hétfőn, amikor a GlaxoSmithKline (GSK) gyógyszeripari óriás belement abba, hogy három milliárd dollár – azaz nagyjából 660 milliárd forint – összegű büntetést és kártérítést fizet a termékei körül tapasztalt szabálytalanságok miatt – írja a Wall Street Journal [1] az amerikai igazságügyi minisztériumra hivatkozva. Az újság azt is megjegyzi, hogy kategóriájában ez a legnagyobb vádalku az Egyesült Államok történetében. Az egyébként angliai központú GlaxoSmithKline-nak három terméke, a Paxil és a Wellbutrin antidepresszánsok, illetve a cukorbetegség elleni Avandia miatt kell fizetnie az államnak egy milliárd dollárnyi büntetést, valamint két milliárd dollár kártérítést.

Az antidepresszánsokat a GSK az igazságügyi minisztérium szerint olyan célokra is reklámozta, melyekre nem volt engedélye az Élemiszer- és Gyógyszerbiztonsági Hivataltól (FDA), az Avandia esetében pedig nem közöltek fontos egészségügyi információkat a szövetségi szervvel. Andrew Witty, a GSK ügyvezetője úgy magyarázta a kompromisszumot, hogy bár ezek az ügyek a cég egy másik korszakához tartoznak, a GSK kész értük viselni a felelősséget. A GlaxoSmithKline 1998 és 2003 között forgalmazta a 18 éven aluliaknak a Paxilt, amiről később bebizonyosodott, hogy alkalmatlan a depresszió kezelésére. A Wellbutrint pedig a cég nem csak depresszió, hanem túlsúly, függőségek, hiperaktivitásból eredő figyelemzavar, továbbá szexuális zavarok ellen is javasolta.

A szövetségi vizsgálat feltárta a cég azon rosszhiszemű gyakorlatát is, mely során a GlaxoSmithKline orvosokat győzött meg hawaii és európai élménytúrák, wellness-hétvégék, koncertjegyek és más ajándékok segítségével, hogy ne habozzanak felírni az általa forgalmazott gyógyszereket. A világ egyik legtöbbet használt anti-diabétesz gyógyszereként ismert Avandiáról pedig 2001 és 2007 között elhallgatta a készítmény szedése esetén felmerülő kockázatokat, ami ahhoz vezetett, hogy az Avandia óriási központi egészségpénztári támogatásban is részesült.

A GlaxoSmithKline ellen már kilenc éve megindult az első vizsgálat, de a komplex polgári- és büntetőjogi folyamat csak most zárult le. A megállapodásban szereplő összeg azonban így is csak becslésen alapul, mivel a pontos hatásokat és károkat a csalás volumene miatt nem lehetett felmérni. A GSK egyébként nem az első gyógyszeripari óriás, ami belefutott egy milliárdos kártérítési pofonba. 2009-ben a Pfizer kötött 2,3 milliárd dolláros vádalkut a Bextra fájdalomcsillapító miatt, az Eli Lilly & Co.-nak pedig 1,4 milliárdba került a Zyprexa pszichés zavarok elleni gyógyszerrel való sumákolás.

[pounderstibbons]

@ennyi (50350):

És ezt miért ide írod?

[mimindannyian]

@lorenz (59784):

A tudomány a természet megismeréséről szól, arról való igaz kijelentések tételéről, az emberi élethelyzetekben való egyéni döntés ezen felismert összefüggéseken alapul(hat), ám nem azonos vele.

Hiszen én is ezt mondom!
Viszont ez nem változtat a tényen, hogy a hétköznapi döntések szintjén pszeudoszkeptikusok vagytok.

Egyáltalán nem ezt mondod. Te összemosod az emberi döntéseket a tudományos módszertan egy jeles halmazával.
A (pszeudo)szkepticizmus arról szól, hogyan alakítjuk ki, mit tekinthetünk igaznak, s mit nem - különösképpen olyan esetekben, amikor valami meglepően újszerű állítást hallunk: kell-e ehhez további tájékozódás, kísérletek, vagy megelégszünk az eddigi ismereteinkből extrapolált előítéleteinkkel. A döntéseink, amikkel te példálózol viszont már nem ezen a szinten zajlanak, hanem a már igaznak elfogadott ismeretekre alapozva.

A lottós és az aszteroidás példád marhaság, nem az a választóvonal szkeptikus és pszeudoszkeptikus között, hogy képes-e kis valószínűségekkel számolni. Ez mindkettőtől elvárható.

Nem lett volna ezzel az egésszel semmi baj, ha nem kezditek nagy hangon megkülönböztetni magatokat tőlünk.

Ebből úgy hangzik, mintha számodra ez a distinkció pusztán érzelmi kalamajka miatt lenne probléma. Ennél sokkal mélyebb a gond! A pszeudoszkeptikus mivolt nem tudományos. Olyan nyilatkozatokat tesz tudományos keretek között, melyek nem azok. Ugye ismerjük milyen ártalmas, amikor az ezósok csinálják ugyanezt? Na, pont ennyire kártékony, amikor a pszeudoszkeptikus járatja le a tudományos módszertant a puszta megérzéseire hagyatkozva tett állításaival.

[mimindannyian]

@ennyi (59785):

Azaz a pszeudoszkeptikus nulla kozelebol indit, a valodi szkeptikus 50%-rol amikor egy uj allitast kell elmezni, es meg nincs semmi adat ami alatamasztana vagy cafolna azt. Ahogy jonnek az adatok, mindketto elfogadja azokat es az adatokhoz igazitja az allaspontjat.

Tévedés. A pszeudoszkepticizmus adat híján a szubjektív benyomásaiból állítást eszkábál és amellett kezd kardoskodni. Ez lehet "biztos nem működik", de éppen a "márpedig ez biztos így van" esete is.
A szkeptikus viszont arra építi a latolgatását, amit tud, de nem a szubjektív hitvilágára. Ha kevés amit konkrétan tud, akkor jön a matematika, eloszlásokat megbecsülve, apriori esélyeket feltéve, aztán jöhet a sokat emlegetett Bayes-tétel. És ami így kijön, arra is azt mondja, hogy becslés. Szemben a pszeudóval, aki bátran deklarálja egy szerinte furcsa állításról, hogy marhaság.

[mimindannyian]

@pounderstibbons (59787):
Értelmetlennek vélem a fotel-, könyvespolc-, íróasztal-, laborszkeptikus osztályozásodat. Ezek mindegyike max. pszeudoszkeptikus, ugyanis a rendelkezésre álló ismeretek csak szűk köréből extrapolál és hirdet ítéletet.
A tudományos módszertan azt kívánja, hogy ismertessük, mi alapján jutunk milyen következtetésre. Ha a fotel- vagy könyvespolc-szkeptikusod ezt deklarálja, akkor helyesen jár el, szó nem éri a ház elejét. Az állításának súlya aszerint lesz megítélve, hogy mire alapozott.
Nem is lenne baj azon fotelszkeptikusokkal, akik egy csapásra lemarhaságoznak valamit, ha menten hozzátennék, hogy "ez csak úgy, a megérzésemre alapuló szubjektív vélemény, s ennek fényében ne sok relevanciát társítsatok hozzá!". De nem ezt teszik, hanem végérvényes konklúzióként állnak ki a véleményük mellett, mintha az komoly vizsgálatokon alapulna.

[ennyi]

@mimindannyian (59794):

Idézet:
Azaz a pszeudoszkeptikus nulla kozelebol indit, a valodi szkeptikus 50%-rol amikor egy uj allitast kell elmezni, es meg nincs semmi adat ami alatamasztana vagy cafolna azt. Ahogy jonnek az adatok, mindketto elfogadja azokat es az adatokhoz igazitja az allaspontjat.

Tévedés. A pszeudoszkepticizmus adat híján a szubjektív benyomásaiból állítást eszkábál és amellett kezd kardoskodni. Ez lehet "biztos nem működik", de éppen a "márpedig ez biztos így van" esete is.
A szkeptikus viszont arra építi a latolgatását, amit tud, de nem a szubjektív hitvilágára. Ha kevés amit konkrétan tud, akkor jön a matematika, eloszlásokat megbecsülve, apriori esélyeket feltéve, aztán jöhet a sokat emlegetett Bayes-tétel. És ami így kijön, arra is azt mondja, hogy becslés. Szemben a pszeudóval, aki bátran deklarálja egy szerinte furcsa állításról, hogy marhaság.

Nem tevedes. En valodi pszeudoszkeptikus vagyok, sokszor meg lett allapitva rolam igazi szkeptikusok altal is.

Amit te leirsz, hogy arra "építi a latolgatását, amit tud" stb az ram, a pszeudoszkeptikusra igaz. Az igazi szkeptikus ezeket nem veszi figyelembe. Ha arra az allitasra nincs konkret adat, akkor az igazi szkeptikus nem kapcsolja ossze eddigi ismereteivel, hanem ezt mondja, 50%, lehet.

Ne teveszd szem elol, hogy olyan allitasrol van szo, az a vizvalaszto a valodi es pszeudoszkeptikus kozott, amelyik allitasra NINCS adat, bizonyitek.

[mimindannyian]

@ennyi (59799): Mivel már vagy 5-ödször magyaráztam ezt újonnan, túl tömören fogalmaztam:

Amit te leirsz, hogy arra "építi a latolgatását, amit tud" stb az ram, a pszeudoszkeptikusra igaz.

Az "amit tud", ahogy előzőekben is írtam azt jelenti, hogy amilyen kísérleti bizonyítékokat tud. Amilyen tudásról te beszélsz, az csak egy extrapoláció. "Ismerem a fénysebességet, és ennek jelentőségét, tehát ebből levonom, hogy távolbalátás nem létezhet." Ez hibás következtetés, ugyanis implicite feltetted, hogy csak a már ismert hatásmechanizmusok játszhatnak szerepet. Erre rákérdezve pedig azt mondhatod, hogy persze, hogy feltetted, hiszen eddig másmilyenről nem tudunk. Ez hiba, ugyanis ilyen mentalitással csak az az igaz, amit már tudunk, és minden lehetetlen, ami felfedezésre vár. Előbb bizonyíts, aztán foglalkozok veled. Ez egy káros, tudományosságtól mentes prakticizmus.

Ne teveszd szem elol, hogy olyan allitasrol van szo, az a vizvalaszto a valodi es pszeudoszkeptikus kozott, amelyik allitasra NINCS adat, bizonyitek.

Igen, itt is meg lehet fogni. A pszeudoszkeptikus legyint, és azt mondja, ne is kutassuk, hiszen szerintem ez lehetetlen. A szkeptikus óvatosabb, nem ennyire önelégült képzelgés hajtja; elfogadja, hogy nem biztos, hogy ismeri a természet összes összefüggését, ezért azt mondja, oké, kísérletezzünk, derüljön ki, igaz-e. Látható, hogy az utóbb az egészséges, tisztességes, tudományos magatartás.

[Question]

@ennyi (59799):
Szerintem százalékot nem mond az "igazi" szkeptikus sem. Azt mondja, nem tudja, hogy igaz vagy hamis az adott állítás, valószínűségeket sem társít hozzá (pontosabban mindkét verzióhoz határozatlan, de 0-nál nagyobb valószínűséget társít).

Szerintem ennyi az egész: ha nincs konkrét adat, akkor a szkeptikus azt mondja, nem tudja, nincs adat, a pszeudoszkeptikus pedig azt, hogy az nincs. És ez nincs ellentmondásban azzal, ha az igazi szkeptikus utána úgy cselekszik, mintha nem lenne biztos a kérdésben. Mert tényleg nem az. Nem tudja, működik-e, nem zárja ki, de azért nem alapozhat erre semmit.

[ennyi]

@mimindannyian (59804):

Az "amit tud", ahogy előzőekben is írtam azt jelenti, hogy amilyen kísérleti bizonyítékokat tud. Amilyen tudásról te beszélsz, az csak egy extrapoláció. "Ismerem a fénysebességet, és ennek jelentőségét, tehát ebből levonom, hogy távolbalátás nem létezhet." Ez hibás következtetés, ugyanis implicite feltetted, hogy csak a már ismert hatásmechanizmusok játszhatnak szerepet. Erre rákérdezve pedig azt mondhatod, hogy persze, hogy feltetted, hiszen eddig másmilyenről nem tudunk. Ez hiba, ugyanis ilyen mentalitással csak az az igaz, amit már tudunk, és minden lehetetlen, ami felfedezésre vár. Előbb bizonyíts, aztán foglalkozok veled. Ez egy káros, tudományosságtól mentes prakticizmus.

Ez jo pelda, es valoban igy gondolom. Amig nem bizonyitod, csak bizonyitek nelkul allitod, hogy tavolbalatas (akarmi is az) letezik, en nem azt mondom, hogy lehet, hanem azt, hogy amig nem bizonyitod, addig nem veszlek komolyan.

Ne teveszd szem elol, hogy olyan allitasrol van szo, az a vizvalaszto a valodi es pszeudoszkeptikus kozott, amelyik allitasra NINCS adat, bizonyitek.

Igen, itt is meg lehet fogni. A pszeudoszkeptikus legyint, és azt mondja, ne is kutassuk, hiszen szerintem ez lehetetlen. A szkeptikus óvatosabb, nem ennyire önelégült képzelgés hajtja; elfogadja, hogy nem biztos, hogy ismeri a természet összes összefüggését, ezért azt mondja, oké, kísérletezzünk, derüljön ki, igaz-e. Látható, hogy az utóbb az egészséges, tisztességes, tudományos magatartás.

Ne adj olyat a szamba, amit nem allitottam.
Nyugodtan kutasd ameddig csak akarod.
En csak azt mondom, hogy amig az allitasodra nincs bizonyitek en nem azt mondom, hogy 50% (lehet vagy nem), hanem azt, hogy nem hiszem el, mert nincs ra bizonyitekod.

[ennyi]

@Question (59808):

Szerintem ennyi az egész: ha nincs konkrét adat, akkor a szkeptikus azt mondja, nem tudja, nincs adat, a pszeudoszkeptikus pedig azt, hogy az nincs. És ez nincs ellentmondásban azzal, ha az igazi szkeptikus utána úgy cselekszik, mintha nem lenne biztos a kérdésben. Mert tényleg nem az. Nem tudja, működik-e, nem zárja ki, de azért nem alapozhat erre semmit.

Van egy tablettam, ami az IQ-t ketszeresere a nemi vonzerot haromszorosara emeli.
Semmi bizonyitekom nincs ra, csak allitom.

Te mit tanacsolsz azoknak, akiket ez erdekel, es vasarolnanak tolem 10 000 Ft-ert egy fiolaval ebbol?

[Question]

Azt mondanám lehet, hogy működik, lehet, hogy nem. De mivel nem vagyunk biztosak benne, pénzt nem érdemes kiadni érte.

És ez nincs ellentmondásban az igazi szkeptikussággal, ezt magyarázom. Attól még, hogy nem állítom hogy valami nem működik, nem logikus hogy fektetnék pénzt (vagy bármi más erőforrást) abba, hogy használjam.

Szemléletesebben, én azért nem vásárolok, mert nem biztos, hogy működik nem pedig azért, mert biztos, hogy nem működik .

[Tuttisuu]

@mimindannyian (59804):

Igen, itt is meg lehet fogni. A pszeudoszkeptikus legyint, és azt mondja, ne is kutassuk, hiszen szerintem ez lehetetlen.

Nem értem miért legyintene a "pszedudokeptikus". Nekem ebből amiket eddig leírtál az jön le, hogy a pszeudo-szkeptikus (PSZ) azt mondja, hogy ismeretei szerint nem lehetséges és nem veszi meg a terméket, az Igazzy-szkeptikus (ISZ) meg ilyet nem mond, és szintén nem veszi meg. Ha felbukkan a termék mellett bizonyíték, akkor mind a kettő átértékelheti az álláspontját a bizonyíték fényében. De akkor ISZ hogyan döntötte el, hogy nem veszi meg? Vagy ő is PSZ, csak - már elnézést - nem akkora a pofája mint okl. PSZ társainak?

Nagyban megkönnyítené számomra az álláspontok megértését, ha egy konkrét példán mutatnátok be, hogy szerintetek melyik a PSZ és ISZ viselkedés. Mondjuk legyen az ASEA.

[Tuttisuu]

@Question (59814): Az, hogy befektetne e valaki egy adott dologba szerintem teljesen más kérdés, hiszen nem kell a dolognak működnie, hogy jó üzlet legyen (pomeopátia pl.).

[ennyi]

@Question (59814):

Szemléletesebben, én azért nem vásárolok, mert nem biztos, hogy működik nem pedig azért, mert biztos, hogy nem működik .

Igy gondolom en is.
Azonban ha valaki tanacsot ker, te azt mondod, hogy nem tudod, mukodik-e, ezzel szemben az elado azt mondja, hogy o tudja, hogy mukodik, akkor az elado nyert.

Ha tudomanyos publiciot irunk olvasni tudo embereknek, akkor jogos a igazi szkeptikus megkozelites.
Ha a Nok Lapja Cafeban, az Antavalin vagy a Szkeptikus forumon vitazunk altudomanyos allitasokrol, akkor szerintem a pszeudoszkeptikus megkozelites a helyes.

Elso kozelitesben azt mondom: ne vedd meg. Ha reszletes vitara kerul sor, akkor nem azt fejtem ki, hogy lehet, hogy mukodik, hanem azt, hogy nincs ra bizonyitek, hogy mukodne, tehat alaptalan es igy hamis az elado allitasa, hogy mukodik.

[ennyi]

@Tuttisuu (59815):

Nagyban megkönnyítené számomra az álláspontok megértését, ha egy konkrét példán mutatnátok be, hogy szerintetek melyik a PSZ és ISZ viselkedés. Mondjuk legyen az ASEA.

PSZ: szemet, atveres, hazugsag; nincs ra bizonyitek, hogy lenne olyan hatasa amit neki tulajdonitanak, es a felsorolt allitasok ellentetesek eddigi ismereteinkkel

ISZ: nem tudhatjuk, igy nincs velemenyunk, lehet, hogy hatasos, minden egyes betegsegre tobb fuggetlen kiserletsorozat kene (nincs egyre sem, plane nem mindegyikre), majd azok metaanalizise, hogy eldonthessuk, hatasos -e.
Az, hogy egy felhasznalasra bizonyitottan nem jo, meg nem zarja ki, hogy masik javasolt felhasznalasa jo.

[mimindannyian]

Rengeteg a félreértés...

@ennyi (59811):

en nem azt mondom, hogy lehet, hanem azt, hogy amig nem bizonyitod, addig nem veszlek komolyan.

Ez megint távol visz a kérdéstől. Az, hogy kit veszel komolyan abszolút nem a szkepticizmus témaköre. Témaköre az, mire mondhatjuk ki, hogy igaz, hogyan ítéljük meg.

Nyugodtan kutasd ameddig csak akarod.

Megint félreviszel. Nem az a kérdés, hogy engedélyezed-e a kutatást, hanem, hogy szükségesnek tartod-e a helyes válasz megadásához.

En csak azt mondom, hogy amig az allitasodra nincs bizonyitek en nem azt mondom, hogy 50% (lehet vagy nem), hanem azt, hogy nem hiszem el, mert nincs ra bizonyitekod.

Igen, és ez hibás hozzáállás. Az igazság nem a bizonyítékoktól függ, azok csak felfedik számunkra.

Van egy tablettam, ami az IQ-t ketszeresere a nemi vonzerot haromszorosara emeli.
Semmi bizonyitekom nincs ra, csak allitom.
Te mit tanacsolsz azoknak, akiket ez erdekel, es vasarolnanak tolem 10 000 Ft-ert egy fiolaval ebbol?

Én azt mondanám, kérdezzenek meg az adott szakmában járatos orvosokat, és ha ők nem tudják alátámasztani, hogy működik, akkor nem tudjuk működik-e, tehát csak az vegyen, aki nem sajnálja a pénzét esetlegesen kidobni az ablakon. Ez igazából megint nem a szkepticizmus témaköre. Ez az, hogy a létező ismeretekre hagyatkozva hogyan döntünk. Feltehetőleg ugyanúgy, mert nem ez a különbség.

Azonban ha valaki tanacsot ker, te azt mondod, hogy nem tudod, mukodik-e, ezzel szemben az elado azt mondja, hogy o tudja, hogy mukodik, akkor az elado nyert.

Ez megint egy más kérdéskör. Ha számodra fontosabb az, hogy valakit megóvj az átveréstől, minthogy igazat szólj, akkor helyesen cselekszel. De ez nem a tudomány témaköre. Egyébként meg az ilyen helyzetek simán kezelhetők. Megmondod, hogy elvileg elképzelhető, hogy működik, és 5 perc google-özés után már meg tudod mondani, hogy nem kizárt, de semmi sem arra utal, hogy működik, tehát jobban jár, ha átverést valószínűsít.

Ha tudomanyos publiciot irunk olvasni tudo embereknek, akkor jogos a igazi szkeptikus megkozelites.
Ha a Nok Lapja Cafeban, az Antavalin vagy a Szkeptikus forumon vitazunk altudomanyos allitasokrol, akkor szerintem a pszeudoszkeptikus megkozelites a helyes.

A cél szentesíti az eszközt? Nem baj, ha hazudunk, mert azt sejtjük, hogy a másik is hazudik?... Ez igencsak aggályos eljárás.

Elso kozelitesben azt mondom: ne vedd meg. Ha reszletes vitara kerul sor, akkor nem azt fejtem ki, hogy lehet, hogy mukodik, hanem azt, hogy nincs ra bizonyitek, hogy mukodne, tehat alaptalan es igy hamis az elado allitasa, hogy mukodik.

Ezek nem egymást kizáró lehetőségek, sőt a szkeptikus így jár el. Ismerteti, hogy lehet, hogy működik, ám nincs rá bizonyíték, ami reális esélyét mutatja annak, hogy átverés. Azaz a két lehetőség közül (hogy ti. működik, vagy nem) occam az utóbbit válaszja ki.

PSZ: szemet, atveres, hazugsag; nincs ra bizonyitek, hogy lenne olyan hatasa amit neki tulajdonitanak, es a felsorolt allitasok ellentetesek eddigi ismereteinkkel

ISZ: nem tudhatjuk, igy nincs velemenyunk, lehet, hogy hatasos, minden egyes betegsegre tobb fuggetlen kiserletsorozat kene (nincs egyre sem, plane nem mindegyikre), majd azok metaanalizise, hogy eldonthessuk, hatasos -e.
Az, hogy egy felhasznalasra bizonyitottan nem jo, meg nem zarja ki, hogy masik javasolt felhasznalasa jo.

Nem igaz. Azt az ISZ is hozzáteszi, hogy az ismert hatásmechanizmusok szerint nem működik.

[mimindannyian]

@Tuttisuu (59815):
Ez a termékvásárlásos megközelítés téves. Kicsit olyan, mintha azt kérdeznénk, hogyan főz lecsót egy szakács meg egy vegyész? Na ugye, hogy a vegyész is csak érzésre szórja bele a paprikát, és sózza meg, úgyhogy a vegyészet az baromság, a szakácsok tudják a frankót.

[Nsolt]

Habár valószínűleg nem ez volt az írónak a célja, de a pszeudoszkepticizmust szerintem ügyesen mutatja be a modorosblog két írása a Szkepticista Gyülekezetről:
http://modoros.blog.hu/2012/12/10/10_to ... d7b758bb1b

[pounderstibbons]

@Nsolt (59838):

Én is jókat röhögtem rajtuk, de úgy érzem, nem akár az itteni fórumbeli szkeptikusokra passzol legjobban a cikk, viszont néhány kevésbé szkeptikus fórumozó könnyedén magára ismerhetne...

Persze biztos hazabeszélek.

[pounderstibbons]

@mimindannyian (59832):

Molekuláris konyhaművészetről mi a véleményed?