Ez így van. Soha nem állítottam, hogy a bajok forrása egyedül és kizárólag a kamat volna. Én csak azt állítom, hogy a kamatnak is szerepe van, olyan értelemben összefügg, hogy felgyorsítja az amúgy is létező rossz tendenciákat.Az hogy a gazdasagi tevekenysegeink alatt a foldet tonkrevagjuk az problema, de nem fugg ossze a hitelekkel. A foldet ugy is siman tonkre tudnank vagni ha a hitelezest holnap betiltanank.
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@alagi (66600):
0 x
-
- Hozzászólások: 3849
- Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@Popula(c)tion (66601):
Mert ugye az elemzett lakasvasarlasos esetemben nem azt teszi, sot kevesebb termelesbol/jovedelembol jovok ki igy.
Te ahhoz hasonlitod a kolcsonfelvetelt, mintha keszpennzel fizetnel.
ne ahhoz hasonlitsd, hanem ahhoz, hogy ha nem hitel, es ugy kene megoldani valamit.
Mihez kepest?Nos, itt az ideje, hogy Te precízen megfogalmazd azt az alagi szerint is triviális tényt, amit én csak úgy vagyok képes szavakba önteni, hogy:
A kamat megléte önmagában is többlettermelést generál.
Mert ugye az elemzett lakasvasarlasos esetemben nem azt teszi, sot kevesebb termelesbol/jovedelembol jovok ki igy.
Te ahhoz hasonlitod a kolcsonfelvetelt, mintha keszpennzel fizetnel.
ne ahhoz hasonlitsd, hanem ahhoz, hogy ha nem hitel, es ugy kene megoldani valamit.
0 x
-
- Hozzászólások: 3849
- Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@Popula(c)tion (66603):
Hibas az altalanositasod ebben az esetben.
Hitelbol ma bevezethetsz egy kornyezetbarat, energiatakarekos, penztakarekos stb technologiat, hitel nelkul csak 20 ev mulva lenne ra eleg megtakaritasod...Az hogy a gazdasagi tevekenysegeink alatt a foldet tonkrevagjuk az problema, de nem fugg ossze a hitelekkel. A foldet ugy is siman tonkre tudnank vagni ha a hitelezest holnap betiltanank.
Ez így van. Soha nem állítottam, hogy a bajok forrása egyedül és kizárólag a kamat volna. Én csak azt állítom, hogy a kamatnak is szerepe van, olyan értelemben összefügg, hogy felgyorsítja az amúgy is létező rossz tendenciákat.
Hibas az altalanositasod ebben az esetben.
0 x
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@ennyi (66602): Igen. Ezek Rád, a lakásodra, esetleges bérbeadóra, kamatos hitelezőre (odaírtam!
), stb-re vonatkozó, teljesen hétköznapi közgazdasági kérdések. Nem látom bennük a globális vonatkozást. Ha volnál kedves rávilágítani ezekre!

0 x
-
- Hozzászólások: 3849
- Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@Popula(c)tion (66607): A globalis az nem mas, mint az ilyen egyedi esetek osszessege.
0 x
-
- Hozzászólások: 1275
- Csatlakozott: 2011.01.29. 23:09
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@Popula(c)tion (66601):
En azzal ertettem egyet hogy ha van ket ember, egy akinek van egy gyara, egy masik akinek pedig nincs semmije de hitelre vesz egy gyarat, es ezen ket ember
a kezdeti hiteltol eltekintve pontosan ugyanazt a gazdasagi tevekenyseget folytatja, akkor a hitelt felvett embernek a vegen kevesebb penze lesz.
Ez trivialis.
Ebbol nem kovetkezik hogy "A kamat megléte önmagában is többlettermelést generál"
Ne adjal a szamba dolgokat legyszives. A problema pont az hogy te elmondtal egy valojaban trivialis dolgot nagyon zavarosan, ugy mintha ebbol valami sokkal nagyobb dolog egyertelmuen kovetkezne, pedig nem. Osszekeverted a novekedes ketfajta jelenteset.Alagi pont arra mondta egyetértőleg, hogy triviális, amit napok óta szajkózom. Nyilván én vagyok értetlen.
Nos, itt az ideje, hogy Te precízen megfogalmazd azt az alagi szerint is triviális tényt, amit én csak úgy vagyok képes szavakba önteni, hogy:
A kamat megléte önmagában is többlettermelést generál.
En azzal ertettem egyet hogy ha van ket ember, egy akinek van egy gyara, egy masik akinek pedig nincs semmije de hitelre vesz egy gyarat, es ezen ket ember
a kezdeti hiteltol eltekintve pontosan ugyanazt a gazdasagi tevekenyseget folytatja, akkor a hitelt felvett embernek a vegen kevesebb penze lesz.
Ez trivialis.
Ebbol nem kovetkezik hogy "A kamat megléte önmagában is többlettermelést generál"
0 x
-
- Hozzászólások: 1275
- Csatlakozott: 2011.01.29. 23:09
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@Popula(c)tion (66603):
)
*Lasd ennyi ket ervet: hitellel rendlkezo tarsadalom hatekonyabban hasznalja a javakat:
Mar most bevezetjuk a kornyezetbarat technologiat, nem mikor osszegyult ra az osszes penzt,
Jobban vigyazok a sajat hazamra mint masera (ezert kevesebb a kamat mint a lakber ugyanarra a hazra)
Lehet hogy igy van (szerintem nincs*), de jo erveket emellett meg nem sikerult hoznod. (rosszakat mar igenEz így van. Soha nem állítottam, hogy a bajok forrása egyedül és kizárólag a kamat volna. Én csak azt állítom, hogy a kamatnak is szerepe van, olyan értelemben összefügg, hogy felgyorsítja az amúgy is létező rossz tendenciákat.

*Lasd ennyi ket ervet: hitellel rendlkezo tarsadalom hatekonyabban hasznalja a javakat:
Mar most bevezetjuk a kornyezetbarat technologiat, nem mikor osszegyult ra az osszes penzt,
Jobban vigyazok a sajat hazamra mint masera (ezert kevesebb a kamat mint a lakber ugyanarra a hazra)
A hozzászólást 4 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2013.03.21. 17:36-kor.
0 x
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@ennyi (66604):
Mondjuk egy két fokozattal kisebb, olcsóbb lakás megvétele? (Ne felejtsd, ez egy példa, valójában a Földről beszélünk!)Te ahhoz hasonlitod a kolcsonfelvetelt, mintha keszpennzel fizetnel.
ne ahhoz hasonlitsd, hanem ahhoz, hogy ha nem hitel, es ugy kene megoldani valamit.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@Popula(c)tion (66601):
- Ez az alma sárga és hosszúkás!
- Dehogy is, az nem lehet!
- De sárga, görbe, hosszúkás alma!
- Lehet, hogy banánt ért az alma alatt? Ja, akkor triviális.
- Tessék, ugye, ezt mondom már mióta, és én vagyok az értetlen?
1) a kamat megléte nem generál semmit, maximum gondolkodást, hiszen ez egy fogalom
2) nem generál többlettermelést, maximum igény van rá, ha vissza akarod fizetni,
3) mégcsak többlettermelésre sincs szükség a visszafizetéshez, mert mint mondtuk lehet mást és jobban is termelni, nem csak többet.
4) bár ez nem ide tartozik, mégis ez volt a kiindulópont: a kamat ellen ágáltál, holott te sem adod ingyen a pénzed kölcsön senkinek, és ez nem is racionális magatartás. Nincs vele semmi baj, csak tudni kell élni a lehetőséggel.
Mindezek fényében csak sejthető, hogy mit akarsz ilyen rettentő hibákkal terhelve kifejezni, így nem meglepő, ha tévedek, tévedünk. Nekem úgy tűnik, mindösszesen azt hajtogatod, hogy aki hitelt vesz fel, melynek kamata nagyobb, mint nulla, az bizony ezt vissza kell fizesse, szemben azzal, mintha nem venne fel hitelt, akkor nem kellene visszafizetnie. Igen, ez triviális. Annyira az, hogy fel sem tételeztük, hogy ezen vélemény mellett kardoskodsz.
Ha az ügyletedet meg tudod valósítani önerőből és nincs jobb befektetési hely a pénzednek, mint a kiszemelt áru megvétele vagy vállalkozás beindítása, akkor természetesen nem érdemes hitelt felvenni. Ez is nyilvánvaló. Nem is csinál ilyet senki. Aki hitelt vesz fel, ebből számára hasznos kimenetelt vár. Racionális döntés vezeti. Nincs ezzel a rendszerrel semmi baj.
Úgyhogy nem tudom, sikerült-e megérintenem a mondandód. Ha igen, akkor triviális és nevetséges a... hogy is szoktad mondani? Szofosásod. Ha viszont mégcsak ezt sem akarod kifejezni, akkor ideje lenne úgy megfogalmazni, hogy azt ne csak te értsd.
Ezek szerint nem csak értetlen, de csúsztatsz is. Alagni nem azt mondta, hogy az triviális, amit mondasz, hanem annak egy általunk nem várt értelmezése az. Nagy különbség!Alagi pont arra mondta egyetértőleg, hogy triviális, amit napok óta szajkózom. Nyilván én vagyok értetlen.![]()
- Ez az alma sárga és hosszúkás!
- Dehogy is, az nem lehet!
- De sárga, görbe, hosszúkás alma!
- Lehet, hogy banánt ért az alma alatt? Ja, akkor triviális.
- Tessék, ugye, ezt mondom már mióta, és én vagyok az értetlen?

Ez rettentő rossz megfogalmazás.Nos, itt az ideje, hogy Te precízen megfogalmazd azt az alagi szerint is triviális tényt, amit én csak úgy vagyok képes szavakba önteni, hogy:
A kamat megléte önmagában is többlettermelést generál.
1) a kamat megléte nem generál semmit, maximum gondolkodást, hiszen ez egy fogalom
2) nem generál többlettermelést, maximum igény van rá, ha vissza akarod fizetni,
3) mégcsak többlettermelésre sincs szükség a visszafizetéshez, mert mint mondtuk lehet mást és jobban is termelni, nem csak többet.
4) bár ez nem ide tartozik, mégis ez volt a kiindulópont: a kamat ellen ágáltál, holott te sem adod ingyen a pénzed kölcsön senkinek, és ez nem is racionális magatartás. Nincs vele semmi baj, csak tudni kell élni a lehetőséggel.
Mindezek fényében csak sejthető, hogy mit akarsz ilyen rettentő hibákkal terhelve kifejezni, így nem meglepő, ha tévedek, tévedünk. Nekem úgy tűnik, mindösszesen azt hajtogatod, hogy aki hitelt vesz fel, melynek kamata nagyobb, mint nulla, az bizony ezt vissza kell fizesse, szemben azzal, mintha nem venne fel hitelt, akkor nem kellene visszafizetnie. Igen, ez triviális. Annyira az, hogy fel sem tételeztük, hogy ezen vélemény mellett kardoskodsz.
Ha az ügyletedet meg tudod valósítani önerőből és nincs jobb befektetési hely a pénzednek, mint a kiszemelt áru megvétele vagy vállalkozás beindítása, akkor természetesen nem érdemes hitelt felvenni. Ez is nyilvánvaló. Nem is csinál ilyet senki. Aki hitelt vesz fel, ebből számára hasznos kimenetelt vár. Racionális döntés vezeti. Nincs ezzel a rendszerrel semmi baj.
Úgyhogy nem tudom, sikerült-e megérintenem a mondandód. Ha igen, akkor triviális és nevetséges a... hogy is szoktad mondani? Szofosásod. Ha viszont mégcsak ezt sem akarod kifejezni, akkor ideje lenne úgy megfogalmazni, hogy azt ne csak te értsd.
0 x
-
- Hozzászólások: 3849
- Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@Popula(c)tion (66614):
A Fold nem vesz fel hitelt. A Fold egyik lakoja ad kolcson a masiknak. Nem lehet tobb hitelt felvenni, mint amennyi valakinek mar felre van rakva tartalekkkent.
lokalis:
A konkret paldaban a lakas aranak 20%-a volt a birtokomban, azert ebben a varosban semmilyen lakast nem lehet vasarolni.
globalis:Te ahhoz hasonlitod a kolcsonfelvetelt, mintha keszpenzzel fizetnel.
ne ahhoz hasonlitsd, hanem ahhoz, hogy ha nem hitel, es ugy kene megoldani valamit.
Mondjuk egy két fokozattal kisebb, olcsóbb lakás megvétele? (Ne felejtsd, ez egy példa, valójában a Földről beszélünk!)
A Fold nem vesz fel hitelt. A Fold egyik lakoja ad kolcson a masiknak. Nem lehet tobb hitelt felvenni, mint amennyi valakinek mar felre van rakva tartalekkkent.
lokalis:
A konkret paldaban a lakas aranak 20%-a volt a birtokomban, azert ebben a varosban semmilyen lakast nem lehet vasarolni.
0 x
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@ennyi (66606):
Mondjuk a kevésbé környezetbarát, energiatakarékos technológiát használókra kivetett nagyobb adóból?Hitelbol ma bevezethetsz egy kornyezetbarat, energiatakarekos, penztakarekos stb technologiat, hitel nelkul csak 20 ev mulva lenne ra eleg megtakaritasod...
0 x
-
- Hozzászólások: 3849
- Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@Popula(c)tion (66618): 
Hiszen akkor mindenki egymas nagyobb adojabol kapna penzt.
Ehhez tobbletado megtermelesehez a a kevésbé környezetbarát, energiatakarékos technológiát használók meg tobbet kene kevésbé környezetbarát, energiatakarékos technológiával termeljenek.
(epp ugy, mint ahogy te a kamat eseten gondolod)
Globalisan?Hitelbol ma bevezethetsz egy kornyezetbarat, energiatakarekos, penztakarekos stb technologiat, hitel nelkul csak 20 ev mulva lenne ra eleg megtakaritasod...
Mondjuk a kevésbé környezetbarát, energiatakarékos technológiát használókra kivetett nagyobb adóból?

Hiszen akkor mindenki egymas nagyobb adojabol kapna penzt.
Ehhez tobbletado megtermelesehez a a kevésbé környezetbarát, energiatakarékos technológiát használók meg tobbet kene kevésbé környezetbarát, energiatakarékos technológiával termeljenek.

(epp ugy, mint ahogy te a kamat eseten gondolod)
0 x
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@alagi (66609):
Most meg ezt:
Ezt Te írtad itt: viewtopic.php?p=66573#p66573 :Ne adjal a szamba dolgokat legyszives.
Ez azt jelenti, hogy a kamatot is ki kell termelni, hogy ugyanott legyen, mint a másik. Ugye?2. Egy hitelre vasarolt ceggel rendelkezo cegtulajdonos kiadasai novekednek ahhoz kepest, mintha mar amugy is ove lenne a ceg.
Termeszetesen igen, hiszen a hitelt vissza kell fizetni. Ez trivialitas, es epeszu ember nem tekinti ezt a gazdasagi rendszer hibajanak.
Most meg ezt:
(Kiemelés tőlem.) Vagy semennyi. Ám arról hallgatsz, hogy közben a kamatot visszatermelte. Miért? Mert triviális?En azzal ertettem egyet hogy ha van ket ember, egy akinek van egy gyara, egy masik akinek pedig nincs semmije de hitelre vesz egy gyarat, es ezen ket ember
a kezdeti hiteltol eltekintve pontosan ugyanazt a gazdasagi tevekenyseget folytatja, akkor a hitelt felvett embernek a vegen kevesebb penze lesz.
Ez trivialis.
0 x
-
- Hozzászólások: 1275
- Csatlakozott: 2011.01.29. 23:09
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@Popula(c)tion (66623):

Semmifele tobblet termeles generalasrol nincsen szo. Ha a hitelt felvett cegvezeto be akarja hozni kepzeletbeli tarsat, aki nagy elonnyel indult, mert mar eleve ove volt a gyar, akkor tobb penzt kell keresnie. Ez trivialis. Ehhez nem kell a kamat, egy hitellel nem rendelkezo tarsa meg egy masik kepzeletbeli cegvezetot akar behozni, akinek kezdetben ket gyara volt, mig neki meg csak egy. Ezt csak ugy teheti meg ha tobbet vagy jobban, hatekonyabban termel. trivialis.
Igen. Vagy tobbet keres es akkor ugyanott lesz, vagy ugyanannyit termel es akkor nem hozza be a kezdetben mar meglevo lemaradasat.Ez azt jelenti, hogy a kamatot is ki kell termelni, hogy ugyanott legyen, mint a másik. Ugye?
Igen, visszatermelte a kamatot (vagy csodbe ment). Trivialis. Ez kerlek valoban sarga es hosszukas.Vagy semennyi. Ám arról hallgatsz, hogy közben a kamatot visszatermelte. Miért? Mert triviális?

Semmifele tobblet termeles generalasrol nincsen szo. Ha a hitelt felvett cegvezeto be akarja hozni kepzeletbeli tarsat, aki nagy elonnyel indult, mert mar eleve ove volt a gyar, akkor tobb penzt kell keresnie. Ez trivialis. Ehhez nem kell a kamat, egy hitellel nem rendelkezo tarsa meg egy masik kepzeletbeli cegvezetot akar behozni, akinek kezdetben ket gyara volt, mig neki meg csak egy. Ezt csak ugy teheti meg ha tobbet vagy jobban, hatekonyabban termel. trivialis.
0 x
-
- Hozzászólások: 27
- Csatlakozott: 2013.03.14. 09:01
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
--------------------------------------------
Még mielőtt valaki azt gondolná hogy a hitel jó dolog Nézzék meg a Zeigeiszt videót, aki látta az nézze meg újra aki nem látta az meg mindenképpen nézze végig !
http://www.youtube.com/watch?v=JcbMW5Y5HxY
--------------------------------------------
0 x
-
- Hozzászólások: 120
- Csatlakozott: 2012.06.08. 23:03
-
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@xrobert (66629):
*********************************************
Aki nem akarja pocsékolni az idejét, az itt gyorsan áttekintheti miről szól a Zeitgeist sorozat:
Zeitgeist - agymosás mesterfokon
**********************************************
*********************************************
Aki nem akarja pocsékolni az idejét, az itt gyorsan áttekintheti miről szól a Zeitgeist sorozat:
Zeitgeist - agymosás mesterfokon
**********************************************
0 x
-
- Hozzászólások: 3849
- Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@mimindannyian (66633):
Koszi, ezt erdemes volt elolvasni.
Videjokra ritkan van idom, altalaban gyanus, miert nem tudjak leirni a lenyeget.
Koszi, ezt erdemes volt elolvasni.
Videjokra ritkan van idom, altalaban gyanus, miert nem tudjak leirni a lenyeget.
0 x
-
- Hozzászólások: 3849
- Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@xrobert (66629):
A hitel onmagaban nem jo es nem rossz.
Lehet jol es lehet rosszul hasznalni, mint szinte minden mast.
Te write only uzemmodban vagy? Nem olvasod az itt leirtakat?Még mielőtt valaki azt gondolná hogy a hitel jó dolog
A hitel onmagaban nem jo es nem rossz.
Lehet jol es lehet rosszul hasznalni, mint szinte minden mast.
0 x
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
Nem volt szándékomban újranyitni a vitát a hitelről, de ha mégis, akkor inkább itt, mint a "Bitcoinnál" (viewtopic.php?p=71466#p71466). (Itt van az előzménye, az meg pont nem erről szól.)
A véleményem (tudod, amire senki sem kíváncsi) nem változott;
Igen, "A gazdaság mozgatója, olaja és benzinje a hitel." a mostani, hagyományos, folytonos növekedésen alapuló kapitalista gazdasági berendezkedésnek, ámde ez egy véges erőforrásokkal rendelkező világban hosszútávon nem fenntartható.
A véleményem (tudod, amire senki sem kíváncsi) nem változott;
Igen, "A gazdaság mozgatója, olaja és benzinje a hitel." a mostani, hagyományos, folytonos növekedésen alapuló kapitalista gazdasági berendezkedésnek, ámde ez egy véges erőforrásokkal rendelkező világban hosszútávon nem fenntartható.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@Popula(c)tion (71467):
Kérdés csak, hogy mi a hosszú táv, s kell-e már előre károgni, vagy élvezzük az életet, amíg megadatott?egy véges erőforrásokkal rendelkező világban hosszútávon nem fenntartható.
0 x
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
-
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@Popula(c)tion (71470): Szerintem nem, van még potenciál ebben az emberiségben, s pláne ebben az univerzumban, ha erőforrásokról van szó.
0 x
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@mimindannyian (71471):
Adott egy kémcsőben egy tenyészet, amely naponta duplázódik. Sokáig vígan vannak a lakói. Még egy héttel az előtt is, hogy megtelne úgy érezhetik, hogy semmi gáz, hiszen még több, mint százszor annyi életlehetőségük van, mint amennyit egész eddigi szaporodásuk során összesen elfogyasztottak. Az utolsó napokban feltűnik, hogy baj lehet, de felvetődik, hogy bizonyára vannak még kémcsövek, majd belakjuk azokat is. De már a harmadik napon nyolc kémcső kell, a századik naphoz pedig az univerzum összes kémcsöve sem elég...
(Bocs, de nem bírtam megállni, hogy elő ne hozzam ezt az -igen, tudom, végtelenül leegyszerűsített, bugyuta, ámde szemléletes- példát.)
Szóval előbb-utóbb meg kell barátkoznunk a gondolattal, hogy nincs folytonos növekedés. Nyilván sokkal jobb, ha racionális, szervezett az átmenet egy fenntartható jólétbe, mint ha összeomlik a rendszer és eluralkodik a káosz.
Azért eszembe jutott egy régi példázat a növekedésről....van még potenciál ebben az emberiségben, s pláne ebben az univerzumban, ha erőforrásokról van szó.
Adott egy kémcsőben egy tenyészet, amely naponta duplázódik. Sokáig vígan vannak a lakói. Még egy héttel az előtt is, hogy megtelne úgy érezhetik, hogy semmi gáz, hiszen még több, mint százszor annyi életlehetőségük van, mint amennyit egész eddigi szaporodásuk során összesen elfogyasztottak. Az utolsó napokban feltűnik, hogy baj lehet, de felvetődik, hogy bizonyára vannak még kémcsövek, majd belakjuk azokat is. De már a harmadik napon nyolc kémcső kell, a századik naphoz pedig az univerzum összes kémcsöve sem elég...
(Bocs, de nem bírtam megállni, hogy elő ne hozzam ezt az -igen, tudom, végtelenül leegyszerűsített, bugyuta, ámde szemléletes- példát.)
Szóval előbb-utóbb meg kell barátkoznunk a gondolattal, hogy nincs folytonos növekedés. Nyilván sokkal jobb, ha racionális, szervezett az átmenet egy fenntartható jólétbe, mint ha összeomlik a rendszer és eluralkodik a káosz.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@Popula(c)tion (71478): Akkor egy legalább ilyen hamis gondolattal hadd tegyem fel, hogy szerinted a barlanglakó életmódnál meg kellett volna állni.
0 x
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@mimindannyian (71479):
Nem.
Ha nem lehet ész nélkül növekedni, az csak azt jelentheti, hogy másszunk is mindjárt vissza a fára.
(Ott sem kell gondolkodni.
)
Nem.
Ha nem lehet ész nélkül növekedni, az csak azt jelentheti, hogy másszunk is mindjárt vissza a fára.
(Ott sem kell gondolkodni.

0 x
-
- *
- Hozzászólások: 2662
- Csatlakozott: 2010.05.25. 11:01
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@Popula(c)tion (71485):
Én se látom pontosan, hogy milyen véges erőforrásból is fogyunk ki éppen. A globális optimizmuskészlet ugyan valóban fogyóban, de már többszáz-ezer éve az van felkapva, hogy MOST AZTÁN MÁR TÉNYLEG MINDJÁRT KIHALUNK.
Oszt mégse.
Sőt, az emberiség tagjai egyre többen és egyre gazdagabban, egyre tovább élnek, és ez szerencsésen elkezdte már visszafogni a (fékezhetetlennek kikiáltott) túlnépesedést is, miközben még nem igazán merült ki semmiféle erőforrásunk.
Én se látom pontosan, hogy milyen véges erőforrásból is fogyunk ki éppen. A globális optimizmuskészlet ugyan valóban fogyóban, de már többszáz-ezer éve az van felkapva, hogy MOST AZTÁN MÁR TÉNYLEG MINDJÁRT KIHALUNK.
Oszt mégse.
Sőt, az emberiség tagjai egyre többen és egyre gazdagabban, egyre tovább élnek, és ez szerencsésen elkezdte már visszafogni a (fékezhetetlennek kikiáltott) túlnépesedést is, miközben még nem igazán merült ki semmiféle erőforrásunk.
0 x
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@pounderstibbons (71486):
Ez pontosan az az érvelés, amit a kémcsőlakók az utolsó héten kifejtenek.
Ez pontosan az az érvelés, amit a kémcsőlakók az utolsó héten kifejtenek.
Pl.: biodiverzitás?Én se látom pontosan, hogy milyen véges erőforrásból is fogyunk ki éppen.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@Popula(c)tion (71488):
Valamint ugyanaz, amit a károgó kémcsőlakók a legelső napon kifejtenek. Vagyis az érv jellege nem alkalmas arra, hogy megítéljük, jogos-e. Emiatt hiba, hogy mégis ezzel hozakdosz elő.Ez pontosan az az érvelés, amit a kémcsőlakók az utolsó héten kifejtenek.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 2662
- Csatlakozott: 2010.05.25. 11:01
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@Popula(c)tion (71488):
A biodiverzitás szerintem nem erőforrás, és aligha fogyhat el, pláne most, hogy a világtörténelemben először elkezdtünk tudatosan és egyre hatékonyabban géneket manipulálni.
A világ valaha létezett fajainak 90%-a kihalt, még jóval azelőtt, hogy mi összeütöttünk volna két kovakövet, mégsincs hiány szerintem élőlényekben vagy azok változatosságában. De sorold nyugodtan a konkrét példákat, hogy milyen fokú-típusú biodiverzitást, hogyan és miért kellene fenntartanunk, és annak hiánya hogyan veszélyeztet minket.
De van más baj is a példabeszéddel.
Vedd észre, hogy ez csak akkor igaz ránk, ha TÉNYLEG kémcsőben vagyunk. Etéren rád hárul a feladat, hogy bemutasd a kémcső falát.Ez pontosan az az érvelés, amit a kémcsőlakók az utolsó héten kifejtenek.
A biodiverzitás szerintem nem erőforrás, és aligha fogyhat el, pláne most, hogy a világtörténelemben először elkezdtünk tudatosan és egyre hatékonyabban géneket manipulálni.
A világ valaha létezett fajainak 90%-a kihalt, még jóval azelőtt, hogy mi összeütöttünk volna két kovakövet, mégsincs hiány szerintem élőlényekben vagy azok változatosságában. De sorold nyugodtan a konkrét példákat, hogy milyen fokú-típusú biodiverzitást, hogyan és miért kellene fenntartanunk, és annak hiánya hogyan veszélyeztet minket.
De van más baj is a példabeszéddel.
És ha nem duplázódik folyamatosan a számuk nem merülnek ki a kémcső készletei idővel? Mit tudnak ellene tenni egy stagnáló létszámmal? Vagy akkor jobb lett volna arra játszaniuk, hogy majd eljön a nagy isteni kémcsőroppantó, pont abban az időintervallumban, amikor már kihaltak volna fejlődéssel, de még stagnálással nem?"Az utolsó napokban feltűnik, hogy baj lehet, de felvetődik, hogy bizonyára vannak még kémcsövek, majd belakjuk azokat is."
0 x
-
- Hozzászólások: 3849
- Csatlakozott: 2011.02.01. 00:01
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@pounderstibbons (71490): A kemcsos gondolatkiserlethez figyelmetekbe ajanlom Steve Finkel munkassagat, es a GASP mutaciokat.
Steve mar sok eve tart fenn egy-egy kemcsoben E. coli bakteriumtenyeszeteket. Nem ad nekik enni. A bakteriumok nagyon hamar, kb egy nap alatt elertek a maximalis suruseget, azutan kialakult egy egyensuly, bk ugyanannyi osztodik, mint amennyi elpusztul, es evek ota allando a tenyeszetek bakteriumszama. Kozben folyik az evolucio: az idosebb tenyeszetben talalhato bakteriumok versenygo korulmenyek koze helyezve (osszekeverve) egy fiatalabb tenyszet bakteriumaival gyorsan tulszaporodjak, kiszoritja a fiatalabbakat, ez a GASP fenotipus (growth advantage in stationary phase = novekedesi elny stacioner korulmenyek kozott).
http://www.nature.com/nrmicro/journal/v ... o1340.html
Steve mar sok eve tart fenn egy-egy kemcsoben E. coli bakteriumtenyeszeteket. Nem ad nekik enni. A bakteriumok nagyon hamar, kb egy nap alatt elertek a maximalis suruseget, azutan kialakult egy egyensuly, bk ugyanannyi osztodik, mint amennyi elpusztul, es evek ota allando a tenyeszetek bakteriumszama. Kozben folyik az evolucio: az idosebb tenyeszetben talalhato bakteriumok versenygo korulmenyek koze helyezve (osszekeverve) egy fiatalabb tenyszet bakteriumaival gyorsan tulszaporodjak, kiszoritja a fiatalabbakat, ez a GASP fenotipus (growth advantage in stationary phase = novekedesi elny stacioner korulmenyek kozott).
http://www.nature.com/nrmicro/journal/v ... o1340.html
0 x
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@pounderstibbons (71490):
"A biodiverzitás, magyarul biológiai sokféleség az élőlények minden öröklött változatosságát jelenti, az ökoszisztémák közti különbségektől az őket alkotó fajokon át az egyes fajokon belüli genetikai variációkészletig (genetikai sokféleség). Nemcsak a Föld fajainak sokféleségét, hanem a fajon belüli variabilitást és az élőlényegyüttesek változatosságát is értjük alatta". (Wiki) (Kiemelés tőlem.) Tehát a méret és az összetettség alapkövetelmény, nem lehetséges ökoszisztémákat mondjuk állatkerti vagy arborétumi körülmények között hosszabb távon fenntartani (az egyébként még működő bioszféra nélkül) bármiféle génmanipulációval sem.
(Teszem hozzá;
Azt vártam, hogy a növekedés ütemére vonatkoznak majd a kifogásaitok. Merthogy az éppenséggel nem hatványozódik, hanem egyenesen exponenciális! http://hu.wikipedia.org/wiki/Exponenci% ... ked%C3%A9s )
Azt fogják csinálni a stagnáló létszámmal, hogy irtóra (hehe) nem halnak ki.
A kémcső analógiája a Föld bioszférája. Nem tudunk, és mai tudásunk szerint nem is lehetséges embermilliókat működő bioszféra nélkül életben tartani. A mesterségesen kialakított bioszférák rendre leálltak a kellő méret és biodiverzitás hiányában.Vedd észre, hogy ez csak akkor igaz ránk, ha TÉNYLEG kémcsőben vagyunk.
Szerintem pedig de!:A biodiverzitás szerintem nem erőforrás, és aligha fogyhat el, pláne most, hogy a világtörténelemben először elkezdtünk tudatosan és egyre hatékonyabban géneket manipulálni.
"A biodiverzitás, magyarul biológiai sokféleség az élőlények minden öröklött változatosságát jelenti, az ökoszisztémák közti különbségektől az őket alkotó fajokon át az egyes fajokon belüli genetikai variációkészletig (genetikai sokféleség). Nemcsak a Föld fajainak sokféleségét, hanem a fajon belüli variabilitást és az élőlényegyüttesek változatosságát is értjük alatta". (Wiki) (Kiemelés tőlem.) Tehát a méret és az összetettség alapkövetelmény, nem lehetséges ökoszisztémákat mondjuk állatkerti vagy arborétumi körülmények között hosszabb távon fenntartani (az egyébként még működő bioszféra nélkül) bármiféle génmanipulációval sem.
Ha akarják, ha nem, akkor is véget ér a növekedés, akár úgy is, hogy előbb-utóbb elérkeznek a kémcső telítettségéhez, vagy akár az univerzum összes kémcsövét betölthetik.És ha nem duplázódik folyamatosan a számuk nem merülnek ki a kémcső készletei idővel? Mit tudnak ellene tenni egy stagnáló létszámmal?
(Teszem hozzá;
Azt vártam, hogy a növekedés ütemére vonatkoznak majd a kifogásaitok. Merthogy az éppenséggel nem hatványozódik, hanem egyenesen exponenciális! http://hu.wikipedia.org/wiki/Exponenci% ... ked%C3%A9s )
Azt fogják csinálni a stagnáló létszámmal, hogy irtóra (hehe) nem halnak ki.
De. A Nap vörös óriás lesz úgy 4-6 milliárd év múlva....nem merülnek ki a kémcső készletei idővel?

0 x
-
- *
- Hozzászólások: 2662
- Csatlakozott: 2010.05.25. 11:01
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@Popula(c)tion (71493):
Ennek a témának nem is itt lenne a helye, és pont már te nyitottál is neki topikot:
viewtopic.php?p=5774#p5774
Szerintem folytassuk ott.
Ennek a témának nem is itt lenne a helye, és pont már te nyitottál is neki topikot:
viewtopic.php?p=5774#p5774
Szerintem folytassuk ott.
0 x
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
Mit szólnátok egy ilyen adórendszerhez? Grundeinkommen
@pounderstibbons (71496):
Szerintem pedig nincs ezen mit nyammogni.
Semmifajta növekedés nem lehet végtelen. (Kivéve fekete lyuk?)
Nyilván a határokhoz közeledvén a kényszerűség is leállítja.
Hogy jobb lenne ezt nem megvárni, hanem még időben okosan cselekedni, szerintem abban sincs vita.
Csak az a kérdés, hogy éppen hol tartunk a határok feszegetésében, no éppen az az, ami erősen véleményes.
(Ha felvetődik a folytatás eshetősége, ígérem átmászok oda.
)
Szerintem pedig nincs ezen mit nyammogni.
Semmifajta növekedés nem lehet végtelen. (Kivéve fekete lyuk?)
Nyilván a határokhoz közeledvén a kényszerűség is leállítja.
Hogy jobb lenne ezt nem megvárni, hanem még időben okosan cselekedni, szerintem abban sincs vita.
Csak az a kérdés, hogy éppen hol tartunk a határok feszegetésében, no éppen az az, ami erősen véleményes.
(Ha felvetődik a folytatás eshetősége, ígérem átmászok oda.

0 x