Darázsfészek? Előszoba? Sufnituning? Gumicsontok?...

[Popula(c)tion]

Már a címadásnál is gondban vagyok, de még az is lehet, hogy legalább ebben meg tudunk majd állapodni.
Többször felvetődött már (legutóbb miminek:

Egyszer már pedzegettem, hogy FAQ-kat, avagy GYÍK-okat kellene írni a felhalmozódott hamis érvekből és azok korrekt helyretételéből, és aki semmi újat nem mond, csak ismétli a már elhangzott téveszmét, azt látványosan odairányítani, valódi párbeszédet nem folytatva vele. Ennek továbbra is látom értelmét.

viewtopic.php?p=65444#p65444), hogy milyen uncsi újra, meg újra ugyanazokat a sablonszerűen ismétlődő marhaságokat cáfolni.
Javaslatom az, hogy dolgozzunk ki itt közösen olyan állásfoglalásokat, amelyeket egy később létrehozandó topikba gyűjtve mutathatunk az idetévedt újsütetű világértelmezőknek, habókosaknak, sarlatánoknak. Mondjuk lehetne ennek a címe
"Haha Gyűjtemény". (Hamis alapok, hibás argumentáció.)
Mindjárt néhány mostanában is újra felbukkant "gyöngyszem" pl.:
- Csak természetes anyagokat tartalmaz (vmi.), tehát nem lehet ártalmas.
- A tudomány nem képes mindent megválaszolni, tehát a hatókörén kívül feltétlenül kell lennie valaminek. (Ez konkrétan bármi lehet, ami a delikvens éppen aktuális vesszőparipája.)
- Ha valóban tudományos szakkifejezéseket használok, akár össze-vissza, akkor az állításaim is tudományosak lesznek. Pl.: Kvantum, nano-, kavitáció, negatív- rezgések, energia, frekvencia, stb. (Implicit állítás, így nincs megfogalmazva, de sűrűn előforduló módszer.)
- Homeopátia alapjai kompletten.
- Próbáld ki (akármit, bármit, mindent), csak utána mondhatsz véleményt.
A sort majd nyilván végeérhetetlenül folytathatjuk.
Ha sikerül összehoznunk egy-egy jól sikerültnek tartott okfejtést, akkor a FAQ., vagy GYIK., vagy Haha vagy mifene topikba a moderátorok tehetnék be, és nem lenne másnak hozzáférése, hogy ne lehessen összerondítani.
Na, mi a véleményetek, belevágunk?

[pounderstibbons]

@Popula(c)tion (65550):

HOmeopátiáról szerintem van jó összefoglaló oldal:

http://1023.hu/mi-a-homeopatia

[Haibane]

@Popula(c)tion (65550):

Szerintem jó ötlet.

Hozzá is tenném rögtön:

Youtube video nem bizonyít semmit.

[pounderstibbons]

Álmaimban még néha megjelenik egy bazinagy táblázat, vízszintesen a kifogásolható érvekkel, függőlegesen az egyes cégek/termékek/személyek felsorolásával, így egyszerű táblázatos formában átlátható lenne, hogy kik/mik élnek ilyesfajta állításokkal.

[Popula(c)tion]

@pounderstibbons (65551):
Nosza, legyen ez az első pontja a ? (milyen című?) topiknak!

[mimindannyian]

Szerintem a célul kitűzött anyag írásához a legjobb felület a wiki. Ha valakinek van egy ötlete, akár csak egy gyakori téves nézet, beírja csak mint tipikus elemet, aztán vagy ő vagy más hozzáírja, hogy mi a probléma vele, a tárgyalását. Illetve, ha valaki javítani akar egy már más által megírt eligazító szócikken, megnyitja, szerkeszti, javítja. A fórumban sosincs egyben az anyag, kallódik, észrevétlen marad, hozzászólások sokaságán át hányódik.

Ez a wiki felület lehet a wikipedia is, de talán jobb, ha a belső, szkeptikus wiki, ahol szkeptikus címszavak témában már születtek bejegyzések, de ahhoz hasonlóan létre lehetne hozni a szkeptikus gumicsontok szekciót. Így kis adagokban én szívesen kapcsolódom be, gondolom más is több kedvet érezne így, mintha megkapná a feladatot, hogy valamely témát A-Z-ig kidolgozva szállítson le.

Még egy gondolat ehhez: szerintem nem találtunk fel spanyol viaszt. Nézelődtem már a neten hasonló témájú FAQ-t keresve, de igazán jót, pont ilyen témájút nem találtam. Ez persze lehet az én hanyag keresésem miatt is, sőt valószínűnek tartom, hogy vannak már nagyon jól megrágott, megírt anyagok. De ha vannak is, érdemes lenne magyarra lefordítani, itt is megzenésíteni.

[pounderstibbons]

A dologra tényleg a létező, de nem igen frissülő szkeptikus wikifelület lenne a legalkalmasabb. Ha valaki segíteni akar, akkor hajrá. Én első körben elkezdeném összegyűjteni a vízszintes rubrikákat ide, de hasznos lenne a táblázatnak valami figyelemfelkeltő, ámde pontos, mégsem túlzottan peresíthető nevet (mozaikszót) találni.
OFF
Egy jóbarátom által javasolt "Alátámasztás Nélküli Állítások Listáját" pl. bulvársajtóban biztos lehetne futtatni, de a mozaikszó miatt inkább mégis elvetném.
/OFF Elnézést!

Akkor amik eddig felmerültek, illetve nekem eszembe jutottak, a hamis érvek közül:
- csak természetes anyagokat tartalmaz/nem tartalmaz mesterséges alkotóelemeket
- nincs mellékhatása
- beazonosíthatatlan személyre/kutatásra hivatkozás (Dr. Bang elismert szakember nyilatkozata szerint...)
- nem releváns kutatásra-tényre hivatkozás (állatísérlet, in vitro kísérlet, minőségbiztosítási vagy szimpla bejelentésen alapuló tanúsítvány, más eljárásra-eszközre hivatkozás)
- összeesküvéselmélet mint bizonyíték (Big Pharma, CIA, tirkosszolgálatok, zsidók, szabadkőművesek)
- anekdotikus tapasztalatok, gyártó/forgalmazó vagy más érdekelt által előadott nem bizonyított tények, kipróbálásra buzdítás megismerhető adatok hiányában
- megismerhetetlen összetétel/módszer vagy nem megismerhető összetevőkre/hatásra hivatkozás (pl. angyali energia)
- Jótékony egészségügyi/gyógyító hatás tulajdonítása megfelelő vizsgálat nélkül
- Placebo hatásnál több tulajdonítása, randomizált kettősvak placebo-kontrollált kísérletek nélkül
- Quack miranda a honlapon (na erre is jól jönne egy magyar kifejezés)

[Question]

Tök jó, hogy végre el is kezdünk foglalkozni ezzel, nem csak mondani
Két, szerintem hasznos link:

http://warp.povusers.org/grrr/conspiracytheories.html

http://www.evolutionfaq.com/

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (65559):

A fórumban sosincs egyben az anyag, kallódik, észrevétlen marad, hozzászólások sokaságán át hányódik.

Itt lehetne csócsálni a gumicsontot, de a SITT-ben(?), -en(?) (nekem tetszik,) letisztázva, néhány oldalon összegyűjtve lenne az anyag. Az meg nem is baj, ha az idetévedő átböngészi az egész SITTet (recycling), mielőtt felböfögné a címszavaknak megfelelő okfejtését.
Semmi nem gátolná, hogy a moderátorok az itt leszűrt tapasztalatok alapján időnként átgereblyézzék a SITTet.

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (65738): Nincs kifogásom, ha itt is megy az ötletelés. Mindazonáltal a wiki szerkesztést sokkal kreatívabbnak érzem.

Viszont a szkeptikus wikire hiába jelentkezem, nem igazán mozdítja füle botját se senki az ott megadott email cím mögött. Vajon, ha itt sírok emiatt, akkor történik valami?

[pounderstibbons]

@mimindannyian (65746):


Szkeptikus wikire szerintem jó helyen kopogtatsz, de keresd Andrást, ha nagyon nem nyílik az ajtó.

Finomítottam-bővítettem picit a 10-es listámon, és hozzáírtam még néhány hasznos szempotnot azon túl.

1., Megtévesztő összetevők
pl. Összetevők pontatlan megjelölése vagy elhagyása vagy az összetevők indokolatlan feldicsérése (pl: csak természetes anyagokat tartalmaz/nem tartalmaz mesterséges alkotóelemeket,)
2., Rossz bizonyíték
pl.:
- beazonosíthatatlan személyre/kutatásra hivatkozás (Dr. Bang elismert szakember nyilatkozata szerint...);
- nem releváns kutatásra-tényre hivatkozás (állatkísérlet, in vitro kísérlet, minőségbiztosítási vagy szimpla bejelentésen alapuló tanúsítvány, más eljárásra-eszközre hivatkozás)
- (elégedett) Felhasználók állítólagos száma, mint érv a hatékonyságra
3., Anekdoták bizonyítékok helyett.
anekdoták, gyártó/forgalmazó vagy más érdekelt által előadott nem bizonyított tények, kipróbálásra buzdítás megismerhető adatok hiányában vagy ellenében, youtube videók
4., Mellékhatás-mellébeszélés
pl.: Mellékhatás-nélküliség állítása, bizonyíték nélkül
5., Konkurencia-ekézés
Az akár konkrétan meg se jelölt konkurencia indokolatlan vagy hamis kritikája; más termékek mellékhatásainak túlbecsülése, hatásuk lebecsülése; összeesküvéselmélet, mint bizonyíték (Big Pharma, CIA, titkosszolgálatok, zsidók, szabadkőművesek)
6., Több mint placebo
Placebo hatásnál több tulajdonítása, ezt vizsgáló kísérletek nélkül
7., Önellentmondás
pl.: „A vérben tudományos módszerrel is kimutatható változást okozva
...
a hatás anyagilag nem kimutatható, de javítja a páciens energiaszintjét”
8., Hamis tény valóságként közlése
személyes vélemény vagy tévhitek alátámasztott tényként való elfogadása
pl.: A természetes hátérsugárzás mértéke az elmúlt 200 évben tizedére csökkent, a spenót remek vasforrás, dr. Masaru Emoto féle vízmemória,
9., Áltudományos blablák
"Not even wrong" kategória.
„Kozmológiai kvantum dinamizálás kézrátétellel, mátrix-energiával és ecetes uborkával”, Minden mindennel összefügg, , ezoterikus bullshit, holisztikus” alapon adott egyengyógyszer,
10., Felelősséghárítás
Quack miranda (na erre is jól jönne egy magyar kifejezés)
pl. „A honlapon található vélemények a felhasználók levelein alapulnak, a honlap állításait független szervezet nem vizsgálta. A módszer terápia céljára vagy diagnózis felállítására csak saját felelősségre használható, kérjük alkalmazása előtt konzultáljon orvosával.”

---

Ami még jól jöhet (nem kifejezetten áltudományosság melletti szempont, de a fogyasztót érdekelheti):

11 Cikkek , média megjelenések, fórumok a termék vizsgálatáról (szkeptikus szemmel) linkelve
12 Elmarasztaló jogi eljárások
GVH, Bíróság, PSZÁF, Fogyasztóvédelem stb.
13 Kapcsolatok más termékkel
(pl . ügyvezető felesége forgalmaz másik cégen keresztül, egy másik hülyeséget is)
14 Cenzúra, mint gyakorlat
Ellenvélemények elhallgattatása, előmoderálása, „akadékoskodók” leügynöközése, ügyvéddel-erőszakkal fenyegetés
15 Mi kerül ezen ennyibe?
Bioptronnál pl. ugye megvan a feltaláló előadása, miszerint 5000 Ft-ba kerül a készülék előállítása, homeopátiánál se jobb feltétlenül a helyzet. Fogyasztókat szerintem ez kifejezetten érdekli, hát még a kamuzókat)
16 Rövid saját vélemény, értékelés a termékről-módszerről
pl.: Asea-víz: 7/10 kamu-pont
Ha van kb. 6000 Ft-ja 2 dl klóros medencevízre, ideális választás.


---


Végleges nevet továbbra se találtunk.
Új javaslatok:
-svind-lista

Kamumátrix

Kamupédia

Kamulexikon

Kamuszótár

Kamutábla

+ ugyanezek, a kamu helyett átveréssel. De jobb a kamu.

A kamutr én a magam részéről nagyon komálom, de jó lenne, ha ez a rövidítése lenne az egésznek

pl. Kirívóan Alaptalan Megállapítások Útmutatója


Minden visszajelzésnek tudok örülni.

[Solaris]

@pounderstibbons (65763): Nevezd a topikot egyszerűen és lényegretörően Szemétdombnak.

[mimindannyian]

@pounderstibbons (65763):
Menő dolog ez a vicces rövidítésgyártás, de ugyanakkor szánalmas is tud lenni, amikor erőltetett. Ezen túl egy negatív kicsengésű rövidítés úgy is értelmezhető, hogy maga ezen iromány nem jó, tehát kár beleolvasni. A kamupédia ami leginkább ezt sugallja (hasonlóan a remekül működő uncyclopediához).

A felsorolt tematika jó, de szerintem ez úgyis könnyen bővíthető, ha valaki belekezd. Elég csak rákeresni egy-egy szkeptikus témára, és egyből sorakoznak a jól ismert hamis érvek, amiket máris lehet írni a wikire. Nyilván vannak nagyon témakörfüggőek ("elrendezi a benzin molekuláit, ezért fogyaszt kevesebbet"), és általánosak is ("ki kell próbálni, mielőtt ítélkezel"). Én úgy látom hatásosnak, ha ezek a szövegek szerepelnek címként, és alatta a benne rejlő hiba kivesézése. Így egyből láthatja az illető, akinek csak meg van említve a link, mint válasz, hogy az ő érve van terítéken.
Azaz nem úgy írnám meg, mint ahogy felsoroltad, egy akadémikus összefoglaló cím, alatta meg taglalás, hanem fordítva. Nevezhetjük ezt olvasóbarát FAQ avagy Q/A formátumnak.

[Szilágyi András]

@mimindannyian (65746): Bocs, a wiki kukac szkeptikus.hu email cím Tamási Jocóhoz volt irányítva, aki már nem aktív a társaságban.
Most magamhoz irányítottam. A wikire való regisztrációhoz küldj egy felhasználónevet és egy email címet.

[mimindannyian]

@Szilágyi András (65772): Kösz.

Elkezdtem írni, csak úgy hirtelen felindulásból, illetve a végén már csak olyan érveket soroltam, melyek eszembe jutottak. Nyugodtan bárki javíthatja, kiegészítheti, vagy kritizálhat (itt vagy a vitalapon), hosszú az út a tökéletességig

http://wiki.szkeptikus.hu/wiki/KAMU

Egyelőre nincs kategorizálva, ill. sehonnan sem hivatkoztam meg, tehát csak így direktben érhető el. Majd, ha van már valami elfogadható forma és tartalom, akkor ráér befűzni az oldal többi anyaga közé.

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (65778):
Kezdetnek jó az, amiket írtál, de nekem ilyesfajta rövid, frappáns megfogalmazások jobban bejönnének. (Talán hatékonyabb is, mint a precíz, tudományos körülírás.)
Ennyitől ered:

Ebből élnek a sárkányfűárusok, hogy mindenki próbálja ki egyszer. Nem baj ha nem működik, még az sem baj, ha káros, az nem vásárol többet, de aki épp a "próba" alatt valamiért (a kipróbált akármitől függetlenül) jobban lesz, az örökös vásárlóvá válik, és senki nem fogja tudni meggyőzni, hogy hatástalan szerre költi a pénzét.

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (65782): Jók az ilyen frappánsak, de szerintem azért nem elegendőek, mert nem világítják meg az érv problémáját minden oldalról. Attól, hogy a sárkányfűárus ebből él még nem következik, hogy ez rossz. Hiszen mi a baj azzal, ha valaki a munkájából él, eltartja az, hogy segít másokon?... Ha ezeket az azonnal felmerülő ellenérveket nem kezeljük le, félmunkát végzünk.
Ugyanakkor megértem, hogy minél rövidebb egy válasz, annál hatásosabb lehet az olvasástól és megértéstől irtózó közönség számára. Na, ez az a pont, ahol a tudományos válaszok sosem fognak versenyre kelni az áltudományosokkal, az utóbbiak mindig egyszerűbbek és tömörebbek lesznek... Ezen nem hiszem, hogy változtatni lehet. Ha elmegyünk olyan leegyszerűsítések irányában, melyekkel az áltudományok élnek, akkor mi is áltudományt, álszkepticizmust művelünk.

Esetleg olyat tudnék még elképzelni, hogy van egy rövid válasz és egy kifejtős is... Kecske is és káposzta is. Ez tényleg meggondolandó.

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (65783):

Esetleg olyat tudnék még elképzelni, hogy van egy rövid válasz és egy kifejtős is... Kecske is és káposzta is. Ez tényleg meggondolandó.

Aha!

[pounderstibbons]

köszönöm a segítséget. szerintem szükség lesz a rövid tablazatra is és a kategóriák kifejtésére is, de mehet a dolog oda-vissza is. aki hamis érvekről akár olvasni, megteheti és utána a listán lemérheti ki él velük.

[Fabri]

Aha, látom, hogy a materialisták jelenleg veszélyben érzik magukat.

Ez is egyik oka annak, hogy az elmúlt években oly nagymértékben megnőtt a szélsőséges ateista nézeteket valló könyvek száma.
Egyfajta "ateista keresztes" hadjárat zajlik a művelt rétegek visszahódítására és az ateista nézetek híveinek számszerű csökkenésének megállítására.
Sokatok számára aggasztó, hogy mind többen mutatnak érdeklődést a paranormális jelenségek, a holisztikus (az emberi testet szerves egységnek tekintő) orvoslás, s a spiritualitás iránt.
Mi ennek az oka?
Mert irigylitek a sikerüket a gyógyításban, ill. a magvetés hatásosságában?
Arra számítottatok, hogy a vallás és az ezotéria egyszerűen feledésbe fog merülni, de ez nem így történt.
Látom, hogy az istentagadó materialisták valóban ezért egyre agresszívabbá válnak és ez a kis csoportosulás itt szeretne ellentámadásba lendülni?

Előre megmondom, hogy nem lesz sikere ennek a kedvezményezésnek sem, hisz sem Hamvast, sem Weörest, de még csak Szepes Máriát sem érthetitek meg soha, mert az agyatok totál balos, azaz racionális beállítottságú.
A jobb hemiszférátok - amely az életösztön és belső értékek tudattára - majdnem hogy teljesen üres, hiszen a szocializálódásotok sajnos(!) kiirtott onnan minden igazi emberi érzést a szeretettel az élen.

Szép veszekedős estét!

[Question]

@Fabri (65788):
Az ateisták száma pont hogy nő:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

Egyébként köszönjük Fabri, hogy új példákat hoztál hibás érvekre

[mimindannyian]

@Question (65789): Á, nem tudott semmi újjal szolgálni. A legalapvetőbb hibával él, téved/hazudik. Nála inkább az lelki vonzat az érdekes. Minden bizonnyal a saját félelmeit vetíti ki ránk, zavarja a konstruktivitás (veszekedést kíván helyette), félelmekkel tölti el a haladás (sikertelenséget garantál, hogy a kedvünk csökkenjen). Irigyli, magáénak akarja az előremutató eredményeket tudni, s a gondolatai szintjén el is éri: a nyájának gyarapodásáról beszél, és a kamuorvoslás sikereiről. A tények hiányában maradnak a falra vetített ábrándok, a hit, a remény, és... na a szeretet az semmi szín alatt sem. Félelem és rosszindulat mutatja, mennyire messze áll még a saját tanaitól is. Elveszett ember, aki csak és kizárólag azért sodródik az ezósok felé, mert ők kínálnak könnyebb magyarázatokat a világ dolgaira.

[ennyi]

@Fabri (65788):

Sokatok számára aggasztó, hogy mind többen mutatnak érdeklődést a paranormális jelenségek, a holisztikus (az emberi testet szerves egységnek tekintő) orvoslás, s a spiritualitás iránt.

Sajat nevemben irom: igen, aggaszto.

Mi ennek az oka?

Az aggodalomnak: sajnos nem csak azokra hat akik hiszne benne, hanem az en penezemmel is jatszanak, az en ismeroseimet barataimat is atverik (ha mar engen nem nagyon tudnak).

A novekedesuknek: terjed a sotetseg. Az egyik ok az internet, barmelyik felorult ingyenes forumot kapott, szabadon es ingyen elerhet nagy tomegeket.
A masik jogi kornyzet. Hianyos.

Mert irigylitek a sikerüket a gyógyításban, ill. a magvetés hatásosságában?

Na azt biztos nem, nincs sikeruk a gyogyitasban es a magvetesben (csak gondolati gyomok magjait vetik).

[manna]

@Fabri (65788):
Előre megmondom, hogy nem lesz sikere ennek a kedvezményezésnek sem, hisz sem Hamvast, sem Weörest, de még csak Szepes Máriát sem érthetitek meg soha, mert az agyatok totál balos, azaz racionális beállítottságú.
A jobb hemiszférátok - amely az életösztön és belső értékek tudattára - majdnem hogy teljesen üres, hiszen a szocializálódásotok sajnos(!) kiirtott onnan minden igazi emberi érzést a szeretettel az élen.

"Kedvenc" ezoterikus érvem: aki nem hisz a homályos blablában, abban érzés sem lehet, szeretet semmiképpen. Sőt, életösztön sem, ezért lesz minden ateista öngyilkos, ezért nem alapít családot, ezért lesz belőlük apa- és anyagyilkos, mert belső érték sincs bennük. Ezért nem olvas szépirodalmat, verseket, stb.

Köszönjük, Fabri!

[ennyi]

@Fabri (65788):

Előre megmondom, hogy nem lesz sikere ennek a kedvezményezésnek sem, hisz sem Hamvast, sem Weörest, de még csak Szepes Máriát sem érthetitek meg soha, mert az agyatok totál balos, azaz racionális beállítottságú.
A jobb hemiszférátok - amely az életösztön és belső értékek tudattára - majdnem hogy teljesen üres, hiszen a szocializálódásotok sajnos(!) kiirtott onnan minden igazi emberi érzést a szeretettel az élen.

'

Erdekes: Weores az egyik kedvenc koltom, gyerekkoromban a Potyyos Pannit is szerettem olvasni, eletosztonom is van (mind egyed, mind fajfenntarto fajta), szerelmes is sokszor voltam es igazan szerettem...

Ezzel szemben az ezosok tenyleg nem ertik a racionalis logikat.

Talan feltunt, hogy az ketfele muveltseg (termeszettudomanyos es bolcsesz) megoszlasa anizotrop. A termeszettudomanyok kedveloi es muveloi kozul sokan olvasnak (sot esetenkent irnak is) verset, regenyt, hallgatnak, (esetenkent aktivan jatszanak is) zenet... sokkal ritkabb, hogy egy bolcsesz szabad idejeben relativitaselmeletet olvasson, differencialegyentekkel jatsszon, vagy otthon elvegezheto kemiai kiserletekkel szorakozzon.

[Question]

@ennyi (65819):
@ennyi (65819):

Talan feltunt, hogy az ketfele muveltseg (termeszettudomanyos es bolcsesz) megoszlasa anizotrop. A termeszettudomanyok kedveloi es muveloi kozul sokan olvasnak (sot esetenkent irnak is) verset, regenyt, hallgatnak, (esetenkent aktivan jatszanak is) zenet... sokkal ritkabb, hogy egy bolcsesz szabad idejeben relativitaselmeletet olvasson, differencialegyentekkel jatsszon, vagy otthon elvegezheto kemiai kiserletekkel szorakozzon.

Van erről valami felmérésed?

[ennyi]

@Question (65823): Van.

[Question]

@ennyi (65827):
Megmutatod?

[ennyi]

@Question (65828): Nem.

[mimindannyian]

@Question (65823): Van bármi olyan személyes tapasztalatod, ami ellentmond ennek az általánosított feltételezésnek?

[Question]

@ennyi (65837):
Akkor csak a levegőbe beszélsz. De persze tedd nyugodtan.

[Question]

@mimindannyian (65838):
Persze, ismerek sok embert, aki alapvetően humános beállítottságú, és mégis szereti a reál dolgokat is.
De mit számít ez?

[mimindannyian]

@Question (65840): Szerintem nagy a különbség a "szereti a reál dolgokat" és a "bolcsesz szabad idejeben relativitaselmeletet olvasson, differencialegyentekkel jatsszon, vagy otthon elvegezheto kemiai kiserletekkel szorakozzon" között.

Mit számít? Azt, hogy ha tudsz ellenpéldát, akkor az már jel arra, hogy kérdéses a feltevés. Én magam nem ismerek hobbiból szabadidejében, egyenletek szintjén is érdeklődő humán embert. Persze ha mesélek termtudományos elméletekről, azt örömmel meghallgatja, sőt, könyvet is olvas róla, de ez az ismeretterjesztő szint gyakorlatilag humán leírás, nem ezt állította ennyi.

[Gábor]

@Question (65840):

Igen én sok embert ismerek aki szereti a reál dolgokat, ami kimerül az ismereterjesztő dolgokban (annak is szenzációs, bulvárosabb fajtájában). Ennek a valódi reál dolgokhoz nem sok köze van.

[Question]

@mimindannyian (65841):
Nem egyenlő vele, de azt takarja amit ennyi írt (a relativitáselméletes részre konkrét példám is van, meg a kísérletesre is, diffegyenletekkel meg szerintem kb. senki nem játszik, így erre példát sem tudok), csak máshogy fogalmaztam meg.

De amúgy ha nem tudnék ellenpéldát, a feltevés akkor is kérdéses lenne.

[pounderstibbons]

@Question (65823):

Hát azt én is megerősíthetem, hogy a természettudományos, vagy matematikai műveltségük hiányára szerintem is sokkal többen (érthetetlenül) büszkék, mint a bölcsészettudományi hiányosságaikra.

Bár persze van olyan is merősöm is, aki azt tartja élete egyik nagy teljesítményének, hogy egyetlen kötelező olvasmány elolvasása nélkül tudta le az ált. és középiskolát.

[Question]

@pounderstibbons (65845):
Ha egy troll írná ugyanezt, anekdotázásnak neveznéd te is.

[Haibane]

@Question (65844):

"diffegyenletekkel meg szerintem kb. senki nem játszik"

jelen

[Question]

@Haibane (65848):
Na Mit?

[Haibane]

@Question (65849):

Neurális modellekkel játszom otthon. Vagyis ezek megközelítő szimulációjával, amit most épp OpenCL-re próbálok átültetni. Jó hobbi

[pounderstibbons]

@Question (65847):

Így se nevezem másnak. Van egy ilyen személyes élményem. Olvastam cikkeket is amiben ezen sopánkodnak mások, de azokat se vélem többnek személyes élménynél. De azt érdekesnek tartom, hogy nem láttam soha olyan cikket, ami a természettudományos-matematikai műveltség rohamos terjedését állítaná szembe azzal, hogy milyen sokan vallják büszkén, hogy az irodalomhoz aztán lövésük sincs. Matematikai-fizikai-kémiai vonalon viszont folyamatosan természettudományos hiányaik beismerésében vannak ismerőseim még előttem is, pedig azt hiszem én se vagyok nagyon elengedve ilyen téren.

Ami a dolog másik oldala lehet, hogy nincs igazából túlzott szükség manapság bölcsészettudományi (irodalmi) ismeretekre (néhány kivételes szakterülettől eltekintve) a mindennapi életben, így nem is vannak rászorulva emberek arra, hogy naponta beismerjék, hogy nem tudják, mi született előbb, a Toldi szerelme, vagy a Toldi estéje. Az viszont akár naponta többször is kínos lehet egy embernek, ha nem tud kétjegyű számot összeadni fejben háromjegyűvel, vagy elképzelése sincs pl. a számítástechnikáról. Fizikai-kémiai ismeretek talán nincsenek ennyire a mindennapok homlokterében, de azért az is jól jön néhanap, ha az aszteroidákra vagy a betegségekre, veszélyes anyagokra terelődik a szó.

[mimindannyian]

@Question (65844): Én egyetértek vele, nekem is ez a benyomásom, hogy a reál beállítottságúak inkább művelnek humán dolgokat hobbiból, mint fordítva. És ez a hobby - szerintem - messze komolyabb, mint ami ellenkező irányban van. Matematikus, aki zenekarban basszusgitáros, az létező "faj". Viszont ennek mi lenne az ellentettje, basszusgitáros, aki szabadidejében matekversenyeken indul? Már elképzelni is nehéz

Abban igazad van, hogy semmilyen szubjektív statisztikát nem hiszünk el, de ha a tapasztalataink erre mutatnak, akkor tesztelendő munkahipotézisnek bátran felvállalom.

[mimindannyian]

@pounderstibbons (65851):

Ami a dolog másik oldala lehet, hogy nincs igazából túlzott szükség manapság bölcsészettudományi (irodalmi) ismeretekre (néhány kivételes szakterülettől eltekintve) a mindennapi életben

De ebből következhetne az ellenkezője is: amire nincs gyakran szükség, ott nem érzik az emberek, hogy ciki, ha nem tudják, ezért azzal kellene felvágni, hogy nem ismerik a Toldit...

Én inkább vélném úgy, hogy általánosságban azért sikk hülyének lenni a természettudományokhoz, mert ez olyan negatívum, mely a többségre jellemző. Ez bármilyen más témában is megfigyelhető, kisebb csoportban is. Amihez a csoport tagjai nem értenek, azt menő dolog lesz felvállalni egymás előtt. Nyilván van ebben egyfajta feszültségoldás: ha valamihez nem értek, az kellemetlen képzetekkel társul az önképemben, viszont, ha vannak olyanok körülöttem, akik erre helyeselnek, és ebben osztoznak, akkor ez az így keletkező egyetemesség érzése vigasz számomra.

[Solaris]

@mimindannyian (65852):

Én egyetértek vele, nekem is ez a benyomásom, hogy a reál beállítottságúak inkább művelnek humán dolgokat hobbiból, mint fordítva.

Azt hiszem, hogy a benyomásod akár általámosítható is némi kutatás után. Jómagam reál dolgokkal foglalkozom. Műszaki, gazdasági, szervezési - vezetési problémák, ugyanakkor kedvelem az irodalmat, a zenét, a művészeteket, filozófiát, történelmet, s egynémely területen eléggé otthon vagyok bennük. Humán műveltségű ismerőseim azonban nem érdeklődnek különösebben a reál dolgok iránt. Talán index.hu szinten, vagy még annyira sem. Azt is tapasztaltam, hogy a humán műveltségű ember meglepődik, ha a reálos olyan ismeretekről tesz bizonyságot, mint pld. festészet, vers, zene, merthogy a humános a reálost többnyire szakbarbának tartja. Fordított esetben nincs meglepődés, merthogy ok sincs rá.

[ennyi]

@Question (65839): Nem a levegobe beszelek, leirtam a tapasztalataim alapjan kialakitott velemenyemet.
Jogod van nem egyeterteni, vagy kritizalni.

Nem fogok minden velemenyem melle tudomanyos igenyu tanulmanyt mellekelni. Annyira nem fontos kerdes, hogy megprobaljalak teged (vagy barki mast) meggyozni. Csak erdekes megfigyeles.

[Question]

@Solaris (65855):

, gazdasági, szervezési - vezetési problémák, ugyanakkor

Ezek alapvetően nem reál dolgok. Persze van hozzájuk közük, de nem azok.
De nem akarok ennél is jobban OFF-olni.

[Question]

@ennyi (65858):
Ahogy érzed.

[Question]

@mimindannyian (65852):
Én pártatlan vagyok a kérdésben Van ilyenre is példa, olyanra is példa. Engem amúgy kifejezetten érdekelne a végeredmény

Viszont ennek mi lenne az ellentettje, basszusgitáros, aki szabadidejében matekversenyeken indul?

Ennek szerintem az lehet az oka, hogy egyszerűen megfelelő mélységű reálos ismereteket nagyon nehéz és időigényes megszerezni, és a legtöbb ember szabadidejét pihentetőbb dolgokra szánja inkább.

[Question]

@pounderstibbons (65851):
Én sajnos azt tapasztalom, hogy van egy olyan réteg is a reálosok között, akik kifejezetten lenézik és haszontalannak tartják a humán műveltséget. Igaziból emiatt bonyolódtam bele most is a témába, hogy árnyalódjon a kép.
A lényeg, hogy mindkét oldalon vannak olyan emberek, akik értik és kedvelik a másik oldalt is. És szerintem ez az ideális hozzáállás, ha valaki mindkettővel foglalkozik.

[mimindannyian]

@Question (65862): Jól megtanulni gitározni vagy zongorázni is nagyon nehéz és sok év gyakorlást kíván, ilyen mégis van sok ilyen reál ember.
Talán ott már érzek valami nyomravezetőt, hogy humán dolgokat amatőr szinten művelni is lehet élvezetes és szórakoztató. Míg reál dolgoknál nincs ilyen "kicsit csinálom, kóstolgatom", mert ha nincs meg a művelésükhöz szükséges gondolkodási szigor, akkor kizárólag kudarcélményt nyújtanak, ami aztán menten elkedvetlenít, és nem segít jobban belemerülni.