Placebo hatás

[sárgadinnye]

Probaljatok ki, legfeljebb hasznal

De értsd már meg, hogy nálunk nem használ! Szkeptikusra nem ha a boszorkány átka, a homeopátia... és ez sem.

honnan tudod, hogy szkeptikusnak nem használ?
vagy előtte be kell venni egy antiszkeptikum tablettát?

[Tamási Jocó]

honnan tudod, hogy szkeptikusnak nem használ?
vagy előtte be kell venni egy antiszkeptikum tablettát?

Nem. A placebó hatást meglehetősen erősen csökkenti az, hogy tudatában vagy annak, hogy épp placebót használsz. Ezért.

[Robi366]

ha a doki fel ír neked egy gyógyszert ami nem placebó hanem rendes hatóanyag , drasztikusan csökkenti a gyúgyulási eséjedet ha nem hiszel a gyógyszerban és meggyőződéseg hogy úgy se fogsz meggyógyulni ... pedig a betegséged 95%-ban az elmédben dől el hogy mennyire komoly ...

aki a halálán van és hisz a gyógyulásában az tuti hogy meggyógyul, akinek meg nincs semmi komoly baja de meg van győződve róla hogy ő sújos beteg akkor az meg hamarabb fog elpatkolni ... ott van pl Májkül Dzsekszon, állandóan orvoshoz járkált aztán elpatkolt mert mániákusan hitt abban hogy neki kell az az orvos

[Gábor]

J. W. Goethe- fiatalkorától hipochonder volt. Képzelt betegségei ellenére igen magas kort élt meg. 83 évesen hunyt el.

Thomas Mann - rettegett a betegségektől, de tisztában volt saját hipochondriájával. 75 évesen hunyt el.

Robi, megdőlt az elméleted.

[neofin]

honnan tudod, hogy szkeptikusnak nem használ?
vagy előtte be kell venni egy antiszkeptikum tablettát?

Nem. A placebó hatást meglehetősen erősen csökkenti az, hogy tudatában vagy annak, hogy épp placebót használsz. Ezért.

Nemcsak a Placebo hatást csökkentheti - hanem a tényleges hatást is.

Volt egy érdekes puplikált teszt az elmúlt hónapban [ tesztoszteron teszt nőkkel ]
Amiben "Ultimatum Game"-t [ játékelméleti játékot ] játszattak és egy érdekes megállapitás jött ki. ..
- a hormon konkrét hatására +0.6 pontot mértek ki
- A hamis elvárásra pedig -0.9 pontot
[ a pontot a játékban elért eredmények alapján állapitották meg ]

Vagyis az elvárás hatása nagyobb lehet mint a tényleges hatás.
És ez nem véletlen, ezért tudjuk uralni az érzelmeinket, felülirni a hormonjainkat.

Ennek fényében - egy szkeptikusnál azért nem müködnek ezek a dolgok - mert a negativ elvárásaik miatt erősebb a 'Nocebo' effect ,
vagyis, szerintük ez úgyse fog működni, és tényleg - náluk nem is müködik.

A kérdés az, hogy a szkeptikusoknál hogyan lehet kiküszöbölni a kisérletből a NOCEBO hatást
Amig ez nincs megoldva, addig - egy szkeptikus állításban sem lehet hinni .. -

[vaskalapos]

Nemcsak a Placebo hatást csökkentheti - hanem a tényleges hatást is.

Volt egy érdekes puplikált teszt az elmúlt hónapban [ tesztoszteron teszt nőkkel ]
Amiben "Ultimatum Game"-t [ játékelméleti játékot ] játszattak és egy érdekes megállapitás jött ki. ..
- a hormon konkrét hatására +0.6 pontot mértek ki
- A hamis elvárásra pedig -0.9 pontot
[ a pontot a játékban elért eredmények alapján állapitották meg ]

Vagyis az elvárás hatása nagyobb lehet mint a tényleges hatás.
És ez nem véletlen, ezért tudjuk uralni az érzelmeinket, felülirni a hormonjainkat.

Felremagyarazod.

Nem a valodi hatast valtoztatta meg, hanem a vegeredmenyt, ami ket dologbol tevodik ossze:

[valodi, biokemiai, elettani hatas] + [pszichologiai hatas, az elvaras, placebo, felteteles reflex stb]

Megfeleloen tervezett kiserlettel a kettot szet lehet es kell is valasztani.

"ezért tudjuk uralni az érzelmeinket, felülirni a hormonjainkat."

Ez hibas kovetkeztetes, nem ezert tudjuk (mar aki es amikor) uralni az erzelmeket, es nem tudjuk felulirni a hormonok hatasat.

A tesztoszteronnak a valodi hatasa nem a jatekpontok valtoztatasa, ezt mutatta ki a kiserlet.

[neofin]

Nemcsak a Placebo hatást csökkentheti - hanem a tényleges hatást is.

Volt egy érdekes puplikált teszt az elmúlt hónapban [ tesztoszteron teszt nőkkel ]
Amiben "Ultimatum Game"-t [ játékelméleti játékot ] játszattak és egy érdekes megállapitás jött ki. ..
- a hormon konkrét hatására +0.6 pontot mértek ki
- A hamis elvárásra pedig -0.9 pontot
[ a pontot a játékban elért eredmények alapján állapitották meg ]

Vagyis az elvárás hatása nagyobb lehet mint a tényleges hatás.
És ez nem véletlen, ezért tudjuk uralni az érzelmeinket, felülirni a hormonjainkat.

Felremagyarazod.

Nem a valodi hatast valtoztatta meg, hanem a vegeredmenyt, ami ket dologbol tevodik ossze:

[valodi, biokemiai, elettani hatas] + [pszichologiai hatas, az elvaras, placebo, felteteles reflex stb]

Megfeleloen tervezett kiserlettel a kettot szet lehet es kell is valasztani.

Egy kisérletről beszélünk?
Szerintem a kisérlet jól meg volt tervezve. [ Tesztoszteron + placebo csoport ] és a mindenkitől megkérdezték, hogy szerinte melyik csoportba került.
Ami alapján az elvárást is tudták mérni.
így további 2 csoport lett [ vélt tesztoszteron és vélt placebo csoport ] - vagyis összesen 4 féle variáció volt lehetséges.
Ez alapján jól ki tudták mérni, hogy mit okoz a tényleges tesztoszteron és mit a tényleges hit [ ami a tesztoszteronnal kapcsolatos negatív elvárás volt ] ...


és a kisérlet:


Each woman was paired with a partner (from another group of 60) and played an "Ultimatum game" for a pot of ten Swiss francs. One woman, the "proposer", decided how to allocate it and her partner, "the responder" could choose to accept or refuse the offer. If she accepts, the money is split as suggested and if she refuses, both players go empty-handed. The fairest split would be an equal one but from the responder's point of view, any money would be better than nothing. The game rarely plays out like that though - so disgusted are humans with unfairness that responders tend to reject low offers, sacrificing their own meagre gains to spite their proposers.

Overall, Eisenegger found that women under the influence of testosterone actually offered more money to their partners than those who received the placebo. The effect was statistically significant and it's exactly the opposite of the selfish, risk-taking, antagonistic behaviour that stereotypes would have us predict.

Those behaviours only surfaced if women thought they had been given testosterone. Those women made lower offers than their peers who believed they had tasted a placebo, regardless of which drop they had been given.
The amazing thing is that this negative 'imagined' effect actually outweighed the positive 'real' one.
On average, a drop of testosterone increased a proposer's offer by 0.6 units, but belief in the hormone's effects reduced the offer by 0.9 units.
http://scienceblogs.com/notrocketscienc ... selfis.php

Vagyis egy hamis negatív hit - ki tudja küszöbölni a pozitiv hatást is.
Klinikai teszteknél azt is mérni kellene - hogy a paciens véleménye szerint melyik csoportba került. tudtommal a tesztek nem ilyenek.
A Homeopátiás tesztekre különösen igaz ez. Ha a Műszaki Egyetemről toborozzák a kisérleti alanyokat [ racionálisabb és HP-val előitéletesebbek] és ők tudják, hogy HP-s a kisérlet , akkor feltételezhető, hogy a negatív elvárás miatt nem sikerül a teszt.

[vaskalapos]

Nem a valodi hatast valtoztatta meg, hanem a vegeredmenyt, ami ket dologbol tevodik ossze
[valodi, biokemiai, elettani hatas] + [pszichologiai hatas, az elvaras, placebo, felteteles reflex stb]:

Vagyis egy hamis negatív hit - ki tudja küszöbölni a pozitiv hatást is.

((
Nem kikuszoboli, hanem a fenti egyenlet szerint mukodik.
Hozzaadodik, kivonodik belole.


Klinikai teszteknél azt is mérni kellene - hogy a paciens véleménye szerint melyik csoportba került. tudtommal a tesztek nem ilyenek.
A Homeopátiás tesztekre különösen igaz ez. Ha a Műszaki Egyetemről toborozzák a kisérleti alanyokat [ racionálisabb és HP-val előitéletesebbek] és ők tudják, hogy HP-s a kisérlet , akkor feltételezhető, hogy a negatív elvárás miatt nem sikerül a teszt.

Nem, a HP teszteknel (is) teljesen mindegy, hogy ki a teszt alanya, a helyes kiserlet az, hogy minden resztvevonek ugyanazt mondod, mind ugyanazt hiszi.

[neofin]

Nem kikuszoboli, hanem a fenti egyenlet szerint mukodik.
Hozzaadodik, kivonodik belole.

Ez szerintem ugyanaz. [ ha nagyobb a negatív hatás ..]
A tesztoszteron hamis negatív híte - lerontotta a tesztoszteron tényleges [ biológiai ] hatását.

Nem, a HP teszteknel (is) teljesen mindegy, hogy ki a teszt alanya, a helyes kiserlet az, hogy minden resztvevonek ugyanazt mondod, mind ugyanazt hiszi.

szerintem nem így működnek az emberek. és nem ugyanaz jön ki a kisérletben.
Lásd tesztoszteronos kisérlet.


És honnan győződsz meg, arról - hogy "ugyanazt hiszik" ?
Azáltal - hogy ugyanazt mondod nekik - nem lesz ugyanaz a hitük ...
Az orvosi képzésen is mindenki ugyanabból tanult [ ugyanazt mondták nekik ] 5 évig!!!
- és egy részük mégis rebellis HP praktizáló lett.
Szerinted egy max 1 órás információ közlés - meg tudja változtatni valaki hitét?
Ha öt év kevés volt rá, akkor hogyan várhatod el?

[vaskalapos]

Nem kikuszoboli, hanem a fenti egyenlet szerint mukodik.
Hozzaadodik, kivonodik belole.

Ez szerintem ugyanaz. [ ha nagyobb a negatív hatás ..]
A tesztoszteron hamis negatív híte - lerontotta a tesztoszteron tényleges [ biológiai ] hatását.

Nem, a HP teszteknel (is) teljesen mindegy, hogy ki a teszt alanya, a helyes kiserlet az, hogy minden resztvevonek ugyanazt mondod, mind ugyanazt hiszi.

szerintem nem így működnek az emberek. és nem ugyanaz jön ki a kisérletben.
Lásd tesztoszteronos kisérlet.

Nem ugyanaz.

Ugy elemezd az adatokat, hogy megnezed, ha nincs hatoanyag es nincs hit, az alap. Ehhez viszonyithatod a (1) nincs hatoanyag de van hit hatasat, VAGY a (2) van hatoanyag, de nincs hit hatasat, eddig egy-egy valtozo volt kulon, es ezutan megnezheted a (3) van hatoanyag es van hit hatasat (ket valtozo egyszerre).

(1) esetben a 2 kategoria 12-rol 50-re nott, az a hit hatasa (hatoanyag nelkul)
(2) esetben a 2 kategoria 12-rol 10-re csokkent, ez a tesztoszteron hatasa (hit nelkul)
(3) esetben a 2 kategotria 12-rol 24-re nott (a hit novelte, a tesztoszteron csokkentette, a ket hatas osszeget latod)
Tovabbi osszehasolitasokat is tehetsz, es tobbi csoprtban is elvegezheted ezeket.

Tehat a hit noveli a 2 csoport letszamat, a tesztoszteron meg csokkenti.
ha mindketto jelen van egyszerre, akkor a ket hatas kombinacioja az eredmeny.

"Ez szerintem ugyanaz. [ ha nagyobb a negatív hatás ..]"

Talan mar latod, miert nem ugyanaz.

kiszamoltam ugy is, ahogy a cikkben elemeztek szerintem, osszegeztem a negy csoport pontjait.
0. nem hisz nem tesztoszt. 3.8
1. hisz, nem tesztoszt. 2.5
2. nem hisz, tesztoszt. 4.2
3. hisz, tesztoszt 3.4

A tesztoszteron a nem hivok pontszamat 0.4-gyel emelte, a hivok pontszamat 0.9-cel (atlag=0.65)
A hit tesztoszteron nelkul 1.3 csokkenest okozott, a hit tesztoszteron mellett 0.8 csokkenest. (atlag= -1.05)
A ketto egyutt (hit +tesztoszt.) 0.4 csokkenest.
Nezd mar! 0.65-1.05 = -0.4 en is meglepodtem, hogy ennyire pontosan additiv a ket hatas.

A gyogyszerkiserletnel nem kell, hogy minden egyen egyforman higgyen, csak az kell, hogy a gyogyszeres es placebo csoport ugyanannyi hivot es hitetlent tartalmazzon. Ezert veletlenszeruen kell a ket csoportot kepezni.
Ha a gyogyszernek van valami felismerheto hatasa (pl keseru, vagy szedulest okoz, stb) akkor azt is kontrollalni kell, kulonben a hit hatasa nem lesz kiszurve.
Mivel a HP keszitmenyeknel ilyen nincs, nincs semmi hatasuk, ezert ez nem problema, nem fog tudni rajonni az alany, hogy hatoanyag nelkuli, vagy hatoanyag nelkuli HP-s bogyot szopogat.

Nem kell misztifikalni a placebot, az nem tobb, mint egy objektiv osszehasonlitasi alap.

[Tamási Jocó]

A témát szétválasztottam!

Az előzmények itt olvashatók!

[neofin]

A gyogyszerkiserletnel nem kell, hogy minden egyen egyforman higgyen, csak az kell, hogy a gyogyszeres es placebo csoport ugyanannyi hivot es hitetlent tartalmazzon. Ezert veletlenszeruen kell a ket csoportot kepezni.

Gondolom te se hiszed, hogy a véletlenszerű kiválasztással - te egyenletesen el tudod osztani a 'hivő' és 'hitetleneket' - a jelenlegi randomizált Placebo kontrollált klinikai kisérleteknél?

• Egyrészt több féle hitről beszélünk, amit szintén külön kell választani - és lehetőleg mérni kellene:
• Mit asszociál az adott technikához pl. HP / tesztoszeron ... [ pozitiv , negativ[mint a tesztoszteronnál] , 0-a hatást [ mint a HP. ]
• Mit hisz, hogy a hatóanyagos vagy a kontroll csoportba került-e
• Mennyire veszélyesnek tartják a kisérletet [ mennyit fizetnek a kisérleti alanynak a részvételért ]
• Mennyire hisz a saját gyógyulásában [ menthetetlennek tartja-e magát, vagy lát valami reményt, biztos a gyógyulásában ]
• stb.

A randomizálás csak akkor segít - hogyha homogén az emberek hitrendszere. [ vagy csupa negatív - vagy csupa pozitiv ] - ha vegyes és arányaiban nem egyenlő
, akkor te nem igen tudod a 'zaj'-ból megállapítani az igazságot.

A klinikai kisérletekben általában fiatal férfiak vesznek részt - homogén hittel, hiába randomizálod őket, női hitük sose nem lesz
Azok az egészségesek, akik részt vesznek a klinikai tesztekben - érdekes személyiségtípusok lehetnek .
[ szerintem racionális ember ilyet nem tenne, habár vannak akik ebből élnek ... ]

Ha a gyogyszernek van valami felismerheto hatasa (pl keseru, vagy szedulest okoz, stb) akkor azt is kontrollalni kell, kulonben a hit hatasa nem lesz kiszurve.
Mivel a HP keszitmenyeknel ilyen nincs, nincs semmi hatasuk, ezert ez nem problema, nem fog tudni rajonni az alany, hogy hatoanyag nelkuli, vagy hatoanyag nelkuli HP-s bogyot szopogat.

Honnan tudod? Létezik olyan - hogy fantázia ... nem mindenki olyan logikus mint te.
Egyébként érdekes lenne egy olyan Homeopatias teszt is, amikor - az emberek nem tudják, hogy HP-t kapnak.
[ valami másnak van álcázva.] - vajon ekkor mi jönne ki?
A HP - témában az emberek hitrendszere vegyes.
[ vannak HP hívők - és mivel hisznek - működik náluk ; és vannak a HP szkeptikusok - és nem hisznek benne ezért nem működik. ]

Van-e olyan HP-s teszt, ahol a szerint is bontják a csoportokat, hogy mit hisznek a HP-ról ?
A tesztoszteronos teszt alapján azt mondanám - hogy ez lényeges ...

Nem kell misztifikalni a placebot, az nem tobb, mint egy objektiv osszehasonlitasi alap.

Nem a placebot misztifikáljuk, hanem az emberi elvárások erejét.
Azt az emberi tulajdonságot, ami az evolució által fejlődött és tökéletesedett .
[ A Placebo ahogy a klinikai kisérletekben használják - önmagában nem is létezik - hanem mindig csak valamihez képest. ]

A Placebo-nak nincs hatása -
Az emberi elvárásnak van. Ha sikerül meghackelni az elvárást - akkor akár fizikai változást is el lehet érni.
Egy sámán vagy pszchioterapeuta ért ehhez a hackeléshez. - és a tesztoszteronos kisérletből látszik, hogy abszolult értékben a hit által nagyobb hatást is el lehet érni mint csak magában egy 'materiális' anyaggal.

javasolnám a topik témáját átnevezni : "Placebo és az emberi elvárások ereje" - re
mivel a "placebo" fogalmat jelenleg több szakértő is kritizálja - hogy inkább félrevezető - mint hasznos fogalom.
Valahogy a klinikai késérletek miatt elcsúszott a jelentése.

[vaskalapos]

Egy erdekes olvasmany a temaban:
http://occam.blog.hu/

[neofin]

Egy erdekes olvasmany a temaban:
http://occam.blog.hu/

remek példa a placebo paradoxonra, avagy a világ nem fekete - vagy fehér ...

volt ott egy érdekes komment ..

"Ha a fenti peldat ugy modositod, hogy az orvos tablettankent
szaz dollart ker, es azzal propagalja, hogy aki nem vasarol,
az biztosan meg fog halni, akkor a mai sarlatanokkal kerul egy katagoriaba.
"

Mivel gondolatkisérleteket folytatunk, akkor felmerül a kérdés,
vajon mivel lehet nagyobb elvárást támasztani - ha 100$ -ért adja vagy ha ingyen ?
vajon melyik esetben élik túl többen?
[ természetesen több variáció lehetséges a pozitiv és negatív elvárások együttes használata miatt ]

[vaskalapos]

volt ott egy érdekes komment ..
[/color]
"Ha a fenti peldat ugy modositod, hogy az orvos tablettankent
szaz dollart ker, es azzal propagalja, hogy aki nem vasarol,
az biztosan meg fog halni, akkor a mai sarlatanokkal kerul egy katagoriaba.
"
Mivel gondolatkisérleteket folytatunk, akkor felmerül a kérdés,
vajon mivel lehet nagyobb elvárást támasztani - ha 100$ -ért adja vagy ha ingyen ?
vajon melyik esetben élik túl többen?

Eleg, ha azt mondja, hogy ez egy $100 erteku kiserleti tabletta... es tovabbra is ingyen adja.
Ilyen konnyu mentseget nem adunk a sarlatanoknak.

[neofin]

Eleg, ha azt mondja, hogy ez egy $100 erteku kiserleti tabletta... es tovabbra is ingyen adja.
Ilyen konnyu mentseget nem adunk a sarlatanoknak.

Ingyen nem adhatja ... Már az is kimérhető elvárásváltozást okoz, hogyha leértékelt árut vettél, és nem a teljes árat fizetted.
Egyébként nagyon viszonylagos fogalom a "sarlatán" - ha ettől életben maradnak ,
de egy "tisztességes" hozáállással meghalnak az emberek,
akkor ki a sarlatán és ki a kókler?

Nem az eredmények és a tények döntenek?
Milyen Evidence Based Hozzáállásod van, hogyha holmi 'hitre' - hagyatkoznál és nem a tényekre


De ez már filozófiai kérdés ..

[vaskalapos]

Ingyen nem adhatja ... Már az is kimérhető elvárásváltozást okoz, hogyha leértékelt árut vettél, és nem a teljes árat fizetted.
Egyébként nagyon viszonylagos fogalom a "sarlatán" - ha ettől életben maradnak ,
de egy "tisztességes" hozáállással meghalnak az emberek,
akkor ki a sarlatán és ki a kókler?

Nem az eredmények és a tények döntenek?
Milyen Evidence Based Hozzáállásod van, hogyha holmi 'hitre' - hagyatkoznál és nem a tényekre

De ez már filozófiai kérdés ..
[/color]

Ha ajandekba kapsz valamit, azt te nem erteleked, vagy kevesebbre ertekeled, mint ha dragan vasarolod? Ha talalod? Ha nyered?

Mire alapozod, hogy meghalnak, ha ingyen kapjak, es eletben maradnak, ha penzert?

Ki es hol merte ki, hogy mekkora a placebo hatas kulomnbozosege a teljes aru es a leertekelt aron vasarolt placebo kozott? Azt irod, kimerheto.
Ki merte ki es talalt-e kulonbseget?

Vagy csak ugy gondolod?

Ha a TB fizeti a placebot, nem hasznal, csak ha te sajat penzeden vasaroltad?

A gyogyszerkiserletben, ahol a resztvevo ingyen kapja a gyogyszert vagy placebot, nincs placebo hatas?

Nem csak arrol van szo, hogy ha azt hiszi az alany, hogy draga, akkor erosebb a hatas?

[neofin]

Ha ajandekba kapsz valamit, azt te nem erteleked, vagy kevesebbre ertekeled, mint ha dragan vasarolod? Ha talalod? Ha nyered?

erre nem tudok kutatást, de arra igen, hogy ki lehet mutatni a "hamis" és az "nem hamisitott" napszemüveg viselése közötti különbséget.
[ emiatt nem érdemes viselni hamisitott árút .. - óra, napszemüveg, táska, stb ..]
http://www.predictablyirrational.com/?p=674&date=1

Mire alapozod, hogy meghalnak, ha ingyen kapjak, es eletben maradnak, ha penzert?

semmire, csak feltételezem, hogy nagyobb placebo választ vált ki a drágább dolog - és ez akár életet is menthet.

Ki es hol merte ki, hogy mekkora a placebo hatas kulomnbozosege a teljes aru es a leertekelt aron vasarolt placebo kozott? Azt irod, kimerheto.
Ki merte ki es talalt-e kulonbseget?
Vagy csak ugy gondolod?

Dan Ariely : Predictably Irrational ,[2009-es kiadás] page 184 - 190.
online a könyvben szereplő egyik kisérlet -
http://www.predictablyirrational.com/pdfs/Placebo1.pdf
keyword a kereséshez - hogy rögtön megtalád amit keresel : "Discounted"

Ha a TB fizeti a placebot, nem hasznal, csak ha te sajat penzeden vasaroltad?

Erre nincs tudományosan megalapozott véleményem.
De ha valami választ kellene adnom, akkor azt mondanám, hogy jobban hat, aminek konkrétan látod és kifizeted az árát.
[ Talán ezért [is] tüntetik fel a magyar TB-nél a gyógyszerek tényleges árát [ és a támogatást ]]
A TB-hez az ingyenesség kapcsolódhat egyeseknél ...

A gyogyszerkiserletben, ahol a resztvevo ingyen kapja a gyogyszert vagy placebot, nincs placebo hatas?

• Szerintem:
• "placebo válasz" - mindig van.
• Egész más - hogyha te fizetsz - mintha neked fizetnek. de ez gondolom neked is racionális. [ néha jó pénzt fizetnek a kisérleti nyúl szerepért ]
• Ha többet fizetnek - akkor veszélyesebnek gondolják a kisérletet ..

Ez is érdekes - hogy mennyire megbizhatóak a klinikai tesztek:
"
Oliver* is a professional guinea pig or “healthy volunteer”. When we speak, he’s in Austin, Texas, taking two different HIV drugs in combination over 20 days. At the end he’ll receive $5000. … In total last year, he earned $34,000 as a therapeutic guinea pig. … Most trials, for example, insist on a 30-day minimum drug-free period before the study begins, but since there is no system in place to check this, and plenty of financial reasons to ignore it, some volunteers may show up at the next trial before this 30-day “wash-out period” is up. …

The pressure to maximise income may influence what volunteers admit to whilst on the trial. Some side effects, for instance, can get you kicked out of a study early, and since most of the payment is made upon completion of the trial, reporting side effects can be costly. Other times it might pay to fake side effects so you can drop out and sign up for another, more lucrative trial. …

Last year, Shamoo published evidence that side effects in drug trials are indeed under-reported. Between 1990 and 2000, 386 adverse events and eight deaths were reported to the US Office of Human Research Protection, which governs human research using federal funds. Yet when he compared those numbers with annual data from the Food and Drug Administration on newly approved drugs, he found that each year nearly 17,200 adverse events were reported, with 800 serious problems including death – even though the FDA data applied to a sample population one-third of the size. …
"
http://www.overcomingbias.com/2009/07/c ... iness.html

Nem csak arrol van szo, hogy ha azt hiszi az alany, hogy draga, akkor erosebb a hatas?

Természetesen ez is közrejátszik.

[neofin]

A SHORT VIDE ON THE EFFECTS OF WEARING FAKES…. by Dan Ariely

[Dorka11]

http://index.hu/tech/2009/12/16/a_nagy_tevevakteszt/

[neofin]

A fájdalmat át lehet venni - érezni - ami még fizikai választ is tud generálni ..
Talán hasonló lehet a "placebo válasz" is.

http://index.hu/tudomany/2009/12/22/saj ... fajdalmat/

[Avoué]

A fájdalmat át lehet venni - érezni - ami még fizikai választ is tud generálni ..
Talán hasonló lehet a "placebo válasz" is.

http://index.hu/tudomany/2009/12/22/saj ... fajdalmat/

Ez érdekelhet:
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 121807.htm

[Orcas]

A fájdalmat át lehet venni - érezni - ami még fizikai választ is tud generálni ..
Talán hasonló lehet a "placebo válasz" is.

http://index.hu/tudomany/2009/12/22/saj ... fajdalmat/

Ferj szimpatia terhessege:
http://en.wikipedia.org/wiki/Couvade_syndrome

[neofin]

A fájdalmat át lehet venni - érezni - ami még fizikai választ is tud generálni ..
Talán hasonló lehet a "placebo válasz" is.

http://index.hu/tudomany/2009/12/22/saj ... fajdalmat/

Ez érdekelhet:
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 121807.htm

Köszönöm!
a placebo paradoxon - másképp megfogalmazva :
"The pharmaceutical industry may choose to ignore the conditioning component of drug treatment regimens," Ader said. "Alternatively, they may now consider exploring ways to exploit conditioning in the design of drug treatment protocols, especially in chronic conditions where patients acquire conditioned responses over time. I believe industry will eventually support this approach because it promises to increase safety and reduce production costs."


Reméljük az orvosi ipar célfügvénye megváltozik ...

[neofin]

"Exercise and the Placebo Effect"
http://www.psychologicalscience.org/mem ... s/crum.pdf

[ és ebbe is érdekes belenézni - ha a másik tipikban még nem néztél bele ...
cipő & placebo ... http://www.predictablyirrational.com/?p=714 ]

[sajnos_kacat]

Nem csak arrol van szo, hogy ha azt hiszi az alany, hogy draga, akkor erosebb a hatas?

kerdes: arrol vegeztek valami tanulmanyt, hogy mi van akkor, ha a kezeles kozepen a beteg megtudja, hogy csak placebot kap?
ilyenkor hatastalanna valik a placebo, vagy csak csokken a hatasa?
magamat ismerve, biztos hogy felmennek az internetre, utanakeresni, hogy a gyogyszer, amivel epp kezelnek, milyen hatoanyagokat tartalmaz

[sárgadinnye]

Szerintem csökken a hatása, ezért mondják meg csak a VÉGÉN, melyiket kaptad.

Két érdekes dolog: azok, akik gyógyszerkísérletben vesznek részt, általában tudják, hogy lehet, hogy placebot kapnak, és ez feltételezhetően csökkenti a hatást. Vannak, akik meg is tudják különböztetni, pl. a halolaj kapszula placeboját szétszedik vagy szétharapják, és ha nem halízű benne az olaj, akkor rájönnek, hogy ők a placebo kontroll.

Másik, hogy állítólag sokan vannak, akik, miután megtudják, ők voltak a placebosok, kifejezetten szeretnék, hogy ezután is ilyen placebot kapjanak, mert tényleg sokkal jobban érezték magukat tőle!
Hiperaktív gyerekeknél volt ilyen kísérlet, hogy a Ritalin adagjukat felére csökkentették, és adtak mellé egy "hatáserősítőt" (placebo-t). Félelmetesen jó eredménnyel.
Hm.

Ezt a lapot amúgy nem én indítottam, csak Jocó másolta valahonnan külön, de ha már, akkor visszatérek a kiindulásra: a placebo hatás alatt nem csak a pszichés elvárások stb. okozta hatást értjük. Ezzel a névvel csomagoljuk egybe a az összes, nem a szer hatásmechanizmusa által okozott javulást, ami lehet időbeli egybeesés, magától is akkor múlt volna el, éppen jobb periódusban van a krónikus hátfájás meg az asztma stb. Ilyesmi ellen nem "hat", hogy szkeptikus vagy.

Másik: (ez egy anekdota, de) hallottam olyanról, aki vett placebo kapszulát (lehet kapni), és amikor a feje fájt valakinek a családban, azt mondta, van itthon placebo, beveszed? bevette és elmúlt a fejfájása.

Sőt: 1965-ben volt egy klasszikus kísérlet, amikor szorongásos betegeknek azt mondta az orvos, hogy "A maga problémájában már sokszor hatásosnak bizonyult a hatóanyag nélküli cukortabletta, tudja mi az? Nincs benne gyógyszer. Kipróbálja?"
és akik kipróbálták, sokkal jobban lettek.

Szóval Jocó: azért ha nem is totálmetál mértékben, de valamennyit szkeptikusoknak is hathat a placebo.
Ez jó hír?

[sajnos_kacat]

Szerintem csökken a hatása, ezért mondják meg csak a VÉGÉN, melyiket kaptad.

lehet felreerthetoen irtam valamit. azzal tisztaban vagyok, hogy a gyogyszerkiserletnel csak a vegen kozlik a beteggel, hogy mit kapott
arra lennek kivancsi, hogy kifejezetten a placebo-hatas vizsgalatanal, ahol ugye legalabb 3 csoport kell, az egyik nem kap gyogyszert, a masik placebot kap, es a harmadik hatoanyaggal rendelkezo gyogyszert, szoval egy ilyen osszeallitast vizsgaltak-e ugy, hogy a beteg tudta elore, hogy mit kap [tudom, ez mar nem kettosvak kiserlet, de attol meg lehet eredmenye]
csak azert vagyok erre kivancsi, mert szerintem nemcsak en vagyok ugy vele, hogy ha tenylegesen beteg lennek, es az orvos felir valamit, akkor utananeznek, hogy milyen merget/muanyagot/mutragyat etet velem

[vaskalapos]

csak azert vagyok erre kivancsi, mert szerintem nemcsak en vagyok ugy vele, hogy ha tenylegesen beteg lennek, es az orvos felir valamit, akkor utananeznek, hogy milyen merget/muanyagot/mutragyat etet velem

Az egyik eset, hogy egy forgalomban levo gyogyszert kapsz. Utanaolvashatsz.

A masik eset, hogy egy klinikai kiprobalason veszel reszt. Mivel meg nincs forgalomban a szer, ketlem, hogy tul sok informaciot talalnal rola (iparjogvedelmi, szabadalmi okok miatt sem).

Egyik aleset: nem tudod, hogy a kontroll, vagy a kezelt csoportban vagy-e.
Masik aleset: megmondjak, hogy te a hagyomanyos, vagy a kiserleti kezelest kapod (de azt is megmondjak: ok sem tudjak, hogy melyik a jobb, epp azert vegzik a vizsgalatot).

[Orcas]

OFF
Ismerosok keszitettek felmerest tobb kozepiskolaban es kerestek diakokat, akik marihuanat fogyasztanak, illetve kellettek kontroll diakok is, akik nem. Mivel 18 ev alattiak, igy a szuloknek is ala kellett irni egy nyilatkozatot, hogy engedelyezik a vizsgalatot, viszont a gyerekeikrol nem kaphattak meg semmilyen infomaciot. A legtobb szulo azt hitte, hogy a kontroll csopartban vannak a gyereke.
Atlagosan havi 20 marihuanas cigit szivtak el es volt aki 36 italt is fogyasztott (iral: 1 rovid, 1 pohar bor, 1 sor stb)
/OFF Elnézést!

[sárgadinnye]

Sajnos Kacat

Ja értem.

Szerintem ezt úgy kellene csináni, hogy 3 csoport, mindenkinek mondjuk a dereka fáj. Egy csoport placebot kap és azt hiszi, gyógyszert kap. Másik csoport placebot kap, és megmondják neki, hogy placebo-t kap. Harmadik csoport semmit nem kap, ők a "várólista kontroll".
És azt kell figyelni, hogy második csoport javulása az elsőhöz vagy a harmadikhoz hasonlít jobban. De nem tudom, végeztek-e ilyet.

Viszont Tamásnak igaza van: forgalomban lévő gyógyszer esetében ez más, mert ott utána tudsz nézni.
Vagy arra gondolsz, hogy menetközben megtudod, arra mégsem való, amire felírta az orvos?

[cseppkő]

Tulajdonképpen egy kísérleti gyógyszer klinikai tesztelésnél szokták alkalmazni a placebo próbát.

Ami az én véleményem szerint -ami nem sokat számít persze - nem ad igazi reális eredményt, mert nem adhat. Mért, Először is mert a kísérletben résztvevők, egytől egyik különböző személyiségű emberek, ami azt jelenti, hogy tudatilag--idegrendszerileg, és önszuggeszció tekintetében, is különböznek. Vagy is már két emberre sem egyformán fog hatni a placebo. Amíg az egyik elhiszi, hogy a leghatékonyabb gyógyszert kapta, a másik aki mindenben kételkedik, még azt sem hinné el ha a valódi legjobb gyógyszetr kapná. Ez a hiszek-nem hiszek már eleve befolyásolja a kisérlwet végeredményét. A másik az önszuggeszció képessége. Van aki képtelen még oda figyelni is valamire, nem hogy bármiféle önszuggeszcióival rendelkezzen.

A harmadik a neurális-tudat ami az önszuggeszcióval együtt képes hatni de azon kivül is. Hiába kap valaki valódi ható anyagot, a neurális tudata csapnivalóan gyenge, és hiába adnak valakinek placebót ha a neurális tudata már akkor értesül a segítségről amikor a kezébe nyomják azt a semmi anyagot és már úgy fogadja, hogy ez végre hatni fog, és akarva akaratlanul egy öngyógyító folyamat lép érvénybe egy semmi placebóra.

Ennyit tudtam írni a klinikai kísérlettel kapcsolatban amit átszőttem a saját ismereteimmel.

[sárgadinnye]

azért végzik ezeket a kísérleteket nagyszámú alanyokon, és lehetőleg többször is

[neofin]

ez már régi, de sokan nem ismerik ...

Believing You Can Get Smarter Makes You Smarter
http://www.apa.org/research/action/smarter.aspx

[vegyati]

Azt hiszem ez a téma ide tartozik. Distant healing.

A Randomized Double-Blind Study of the Effect of Distant Healing in a Population With Advanced AIDS_HELENE S. SMITH_West J Med 1998; 169; 356-363

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... ool=pubmed

complete article (pdf)

"Various forms of distant healing (DH), including prayer and "psychic healing," are widely practiced, but insufficient formal research has been done to indicate whether such efforts actually affect health. We report on a double-blind randomized trial of DH in 40 patients with advanced AIDS. Subjects were pair-matched for age, CD4+ count, and number of AIDS-defining illnesses and randomly selected to either 10 weeks of DH treatment or a control group."

"blind medical chart review found that treatment subjects acquired significantly fewer new AIDS-defining illnesses (0.1 versus 0.6 per patient, P = 0.04), had lower illness severity (severity score 0.8 versus 2.65, P = 0.03), and required significantly fewer doctor visits (9.2 versus 13.0, P = 0.01), fewer hospitalizations (0.15 versus 0.6, P = 0.04), and fewer days of hospitalization (0.5 versus 3.4, P = 0.04). Treated subjects also showed significantly improved mood compared with controls (Profile of Mood States score -26 versus 14, P = 0.02). There were no significant differences in CD4+ counts. These data support the possibility of a DH effect in AIDS and suggest the value of further research."

IMHO azokban az adatokban, ahol a placebo hatás erősen számít, ott javulást értek el. Mérhető adatokat nem befolyásolta a "kezelés". Azaz, erősen szubjektív módon megítélt paramétereket befolyásolt, objektíven mérhető paraméterekre viszont nem volt hatással a hókuszpókusz. Az utolsó mondattal abszolút nem értek egyet.

[Popula(c)tion]

Mi a véleményetek erről?:
http://www.sg.hu/cikkek/79052/atveres_n ... _a_placebo

[Várhegyi Márton]

@Popula(c)tion (8984):

Azért azt nem szabad elfelejteni, hogy az elvárásoknak csak egy része tudatos (ill. tudat előttes), a többi tudattalan. Az, hogy azt mondják a betegnek, nincs hatóanyag a tablettában, nem szükségszerűen épül be a beteg tudattalanjába is.

Irracionális egy hatóanyagot tudottan nem tartalmazó tabletta hatásosságában hinni, legalábbis annak tűnik: valójában racionális, mert biztonságérzetet, reményt ad a betegnek. Többek között ennek (racionalitás - látszólagos irracionalitás) a problematikájáról szólt Dr. Mannhardt András pszichológus előadása a Szkeptikusok XVI. Országos Konferenciáján.

[cseppkő]

@Robi366 (327): Azt írtad --ha a doki fel ír neked egy gyógyszert ami nem placebó hanem rendes hatóanyag , drasztikusan csökkenti a gyógyulási esélyedet ha nem hiszel a gyógyszerben és meggyőződésed hogy úgy se fogsz meggyógyulni ... pedig a betegséged 95%-ban az elmédben dől el hogy mennyire komoly ...

Részben igazad van abban hogy az elmében is eldől hogy gyógyul vagy nem de azért nem mondhatnánk egyértelműn hogy 95% ban fogadd el 50-50% ban és attól függően mi a betegség.
Az emberek nem szoktak filózni azon hogy használ vagy sem a gyógyszer hanem főleg reményeket ébreszt benne hogy az jó lesz inkább az orvos személye az ami fontos szempont mennyire bízik a páciens az orvosában?

Ha placebot adnak egy betegnek azt soha nem szokták az órára kötni hanem ugy állítják be az a legjobb gyógyszer --s ha ilyenkor hatóanyag nélkül gyógyul meg javul az állapota akkor beszélhetünk a tudat általi beavatkozásra. Ami részben főleg annak a következménye hogy a gyógyszereket mindig időre szedik be a betegek, vagy is a szervezet felkészül tudatilag is a gyógyulás folyamatára --olyan ez mint az iskola csengő ami minden nap azonos időben szólítja a gyerekeket ebédre. akkor abban az időben beindul a nyálképződés, emésztőnedvek szaporodása, pedig még egy falatot nem látott, nem nyelt le (ez a tudat pavlovi reflexe, más szóval -- a test Én -nélküli tudat vezérlés.)

A tudat csak akkor képes gyógyulást reprodukálni, ha az illetőnek van hozzá személyisége. Egy depresszív, egy örökké szkeptikus személyiség soha nem képes ilyen módon gyógyulni - mint ahogy nem képes a csapodár, széteső, figyelmetlen, és lusta, agresszióra hajlamos, a hazudni hajlamos személyiségű ember sem

[Szilágyi András]

@Popula(c)tion (8984): Erről az a sztori jut eszembe, amit Niels Bohrról írtak le: szerencsepatkót szögezett az ajtajára, és amikor kérdőre vonták, hogyhogy hisz az ilyen babonákban, azt válaszolta, hogy nem hisz, de úgy hallotta, hogy a patkó akkor is szerencsét hoz, ha nem hisznek benne.

[Avoué]

Ez érdekes:
http://informed.hu/betegsegek/betegsege ... hid=150682
Bizonyos esetekben talán jobb lenne megtanítani a beteget meditálni, mint gyógyszert adni?
Ez megvalósítható paradigmaváltás lenne a gyógyításban?

[Dorka11]

@Avoué (9032):

Lényegében egyetértek,
de:

A hatóanyagot nem tartalmazó gyógyszernek is van hatása

1.hatóanyag
2.gyógyszer
3.hatás
Ez így összeolvasva elég morbid.

[Avoué]

@Dorka11 (9044):

Úgy érted, hogy ha nem tartalmaz hatóanyagot, akkor az nem lehet gyógyszer?
Nem is tudom mi a jó gyógyszer meghatározás. Ha ez bármi lehet, aminek hatására meggyógyulhatok, akkor a placebo is az lehet..Nem tudom, hogy én egyetértek-e magammal, de ha egy gyógyszer hatékonyabb amennyiben hiszünk benne, akkor meg kell tanulni hinni, kevesebb gyógyszerre lesz szükség..

[Dorka11]

@Avoué (9051):
A gyógyszer olyan készítmény (általában mesterségesen előállított kémiai, vagy növényi eredetű hatóanyagot, vagy több hatóanyag keverékét tartalmazó készítmény), amit a betegségek gyógyítására, megelőzésére, vagy diagnosztikai célokra használnak. A gyógyszerek szervezetre kifejtett hatásait a gyógyszerhatástan tudománya vizsgálja.

A gyógyszerek többsége orvosi rendelvényre (receptre) adják ki patikában, kórházban vagy rendekőkben. Az orvos utasításainak betartásával kell alkalmazni. Az utasítások figyelmen kívül hagyása, gyógyszerek, vagy adagolásuk önkéntes megváltoztatása nem csak az egészséget, de az életet is veszélyeztető mellékhatásokat szélsőséges esetben gyógyszermérgezést okozhat.

Vannak olyan gyógyszerek, amelyek recept nélkül is kaphatók, ezek kisebb kiszerelésű, enyhébb hatású szerek, azonban hosszabb ideig tartó, vagy rendszeres szedésük nem javasolt.

A 2005. évi XCV. törvény az emberi alkalmazásra kerülő gyógyszerekről és egyéb, a gyógyszerpiacot szabályozó törvények módosításáról:

Gyógyszer: bármely anyag vagy azok keveréke, amelyet emberi betegségek megelőzésére vagy kezelésére állítanak elő vagy azok az anyagok vagy keverékei, amelyek farmakológiai, immunológiai vagy metabolikus hatások kiváltása révén az ember valamely élettani funkciójának helyreállítása, javítása vagy módosítása, illetve az orvosi diagnózis felállítása érdekében alkalmazható.

[OktondiJóska]

A placebó tabletta is lehet gyógyszer, hiába nincs benne konkrétan hatóanyag. A lényeg az hogy a szervezetből kivált egy védelmi mechanizmust az adott betegségre (jó esetben), ami nem különbözik attól mint mikor egy hatóanyaggal rendelkező gyógyszer ugyanígy védekezésre készteti az immunrendszert a betegséggel szemben. (szintén jó esetben)

[Dorka11]

Ilyen alapon mondhatjuk egy szelet zsíros kenyérre is, hogy gyógyszer.

Megszünteti a gyomor-környéki kellemetlen, néha már fájó érzést. És azért eszünk rendszeresen,-megelőzésképpen-hogy a már említett érzés ne következzen be.

[OktondiJóska]

@Dorka11 (9065):

Persze, mondhatjuk bármire ami ténylegesen gyógyít, miért is ne mondhatnánk? Probléma ebből akkor lehetne, ha neked úgy adnának el gyógyszerként zsíros kenyeret, hogy igazából nem is tartalmaz zsíros kenyeret.
Alapjáraton az a gyógyszer, ami gyógyít, nem? Pl kint vagy a dzsungelbe, megsebesülsz. Tudod hogy xy növénynek milyen fertőtlenitő gyógyhatása van, és ott ez a növény elötted. Azért nem fogod használni gyógyszerként mert lehetséges nem szerepel ott az adott ország törvénykezésében mint bejegyzett gyógyszer, miközben te tudod h tényleges gyógyhatása van?

Az már egy másik kérdés, mikor gyógyszer címén adnak el hatástalan szereket, akár kóklerek, akár gyógyszerészek.

[Dorka11]

@Avoué (9051):

Nem tudom, hogy én egyetértek-e magammal, de ha egy gyógyszer hatékonyabb amennyiben hiszünk benne

Hogy ellenőrzöd, hogy azért hatékonyabb, mert hiszel benne?

[Dorka11]

Tényleg! A táplálkozásnál miért nem működik a placebó-hatás?
Miért nem tudom "hittel" becsapni a gyomrot, tüdőt, húgyhólyagot, stb.?

Tehát kijelenthetjük, hogy a placebóhatás csak betegségek esetén érvényes.

[Várhegyi Márton]

@Dorka11 (9129):

Pontosan mit értesz az alatt, hogy "becsapni a gyomrot, tüdőt, húgyhólyagot"?
(Ha lehetséges, írj mindre példát!)

[vegyati]

@Várhegyi Márton (9130):

"Pontosan mit értesz az alatt, hogy "becsapni a gyomrot, tüdőt, húgyhólyagot"?"

Övön aluli ütés?
(Már az utóbbi.)