A teremtés tényei?

[Xmes]

Azért érdekelne mikor bukkan fel végre valaki (itt, vagy bárhol e széles nagy neten), aki a topic címének megfelelően végre fel is tud valamit mutatni a teremtésre vonatkozólag (a középső ujján, és az üres kinyilatkoztatásokon kívül).
Vagy legalább valaki, aki egy értékelhető teremtés elméletet össze tud hozni.
Mert az amit hajtogatni szoktak, a "márpedig de teremtve van és punktum, ha meg nem hiszel nekem, szemét vagy és megmondalak anyukámnak" típusú beszólások nem csak nem értékelhetőek (legalábbis pozitívan, vagy ne adj istenek tudományosan biztosan nem), elméletnek meg aztán végképp nem lehet titulálni.
Még csak kósza teóriának sem....

[mimindannyian]

@Xmes (52263): A hiányod oka nem az önellentmondó elvárás? Olyat várni, hogy valaki tudományos alapossággal és okfejtéssel mutassa be, hogy a világ teremtetett vala, holott tudjuk, hogy a tudományos szemlélődés éppen arra jut, hogy erre semmi bizonyíték?

[Xmes]

@mimindannyian (52271):
De, egész biztosan ez az oka.
Én ellenőrizhető, és ellenőrzött tényeket várok tőlük, ugyanúgy, ahogy a kreások (én nem teszek különbséget kreacionista és ID hívő között) is ilyeneket várnak el az evolúcióra nézve.
Szóval én semmi olyat nem várok el, és kérek, amit ők nem várnak el és kérnek tőlünk (itt nem csak a biológusokra gondolok, hanem mindenki másra is, aki nem csak kitalációként kezeli az evolúciót, mint ők).
Az elvárásom meg pláne jogos, tekintve, hogy rettenetesen magabiztosak annak ellenére, hogy:
1. Soha semmit nem mondanak/írnak a teremtésről (kivéve azok akik akármelyik ókori mesére alapozzák, de ezek annyit érnek, mint halottnak a csók, és ennyi erőből a Pokémonokat is emlegehetnék), csak az evolúciót és azok kutatóit és elfogadóit fikázzák (bocs, de ez a legjobb szó erre)
2. Nem tudnak felmutatni egy elméletet, ami megmagyarázna bármit is, de még csak egy laza teóriát sem
3. Nem tudnak semmilyen értékelhető, és ellenőrizhető/ellenőrzött tényt sem felmutatni a hiedelmeik mellett.
De azért elvárják, hogy minimum az evolúcióval egyenértékű elméletként kezeljük a semmit, és van merszük tudományosnak kikiáltani (arról ne is beszéljünk, hogy még tiszteletet is van képük elvárni azért, mert hülyeségeket hordanak össze).

[mimindannyian]

@Xmes (52278): Az efféle "érveljünk tisztán, bíráljunk nem pártosan" reményű viták sosem jönnek létre ilyen véleményükben bebetonozott fanatikusokkal. Ha a legtovább megy a diskurzus, akkor ott szokott kisiklani, hogy ki mit tekint ismert, sőt nyilvánvaló ténynek. Amikor az egyik fél a hittel átitatottak által nyilvánvalónak tekintett ismeretet megkérdőjelez, akkor ott jön az asztalborogatás: ezekkel nem lehet vitázni, nem nyitottak, csak kötekedni akarnak stb. Úgyhogy ez nem megy.

Ha ízlésekről nincs sok értelme vitázni, akkor hitekkel szemben teljesen haszontalan. Persze igazad van, ők tudományos szóval fémjelzik a hitüket. Mondani mindent lehet, ám pont ez a magatartás mutat rá világosan, hogy erről szó nincs.
A tudományosság érdeklődő, vitára kész álláspontot kellene mutasson. Ott egyből tettenérhető a tudománytalanság, sumákolás, ha valaki kivonul a vitából, nem válaszol, mellébeszél, vitába se bocsátkozik, terel. Ilyen egyszerűen kategorizálhatók a tagok. Itt, a fórumon is. Ugye, Solaris?

[Xmes]

@mimindannyian (52282):
Az utóbbi időkben már én sem nagyon állok le velük vitázni. Mostanában már csak úgy szokott zajlani, hogy ha leírnak egy hülyeséget, akkor azt helyesbítem, kijavítom, hogy nehogy komolyan vegyék a hülyeségeket olyanok, akiket érdekel a téma, de viszont nem elég jártasak benne, aztán ha válaszol rá valamit, ami nem pusztán személyeskedés, meg fröcsögés (ez majdnem olyan ritka, mint a közmondásos albínó holló), és látom, hogy nem csak kötözködni akar, akkor válaszolok neki.
De abba már bele untam, hogy olyan általános iskolai szintű infókat írjak le minden alkalommal, mint hogy mi a különbség a törzsfejlődés és az egyed fejlődés között (eleinte engem is meglepett, de sokan nem tudják, és keverik a kettőt, egyszer pl egy evangélikus "lelkésznőt" hajtottam el a búsba mérgesen, mert minden áron beakarta nekem magyarázni, hogy az egyedfejlődésen keresztül működik "szerintünk" az evolúció), vagy hogy miért nem véletlen(szerű) a természetes szelekció, és hasonlók.
Ha bele is megyek még egy-egy "beszélgetésbe", az első kérdéseim (elég sűrűn a legelső) között van, hogy "szerinte mi az az evolúció?", és írja le a saját szavaival, hogy mi az amit tud róla (külön kikötve, hogy nem az érdekel, hogy mit talál hirtelenjében a neten róla).
Erre a kérdésre csak elvétve kaptam korrekt választ. Három ujjam sok lenne, ha meg akarnám számolni hányszor.
Túlnyomó többségben úgy csinálnak első körben (némelyik második és harmadik, esetenként sokadik körben is), mintha fel sem tettem volna a kérdést. Majd mikor már erre nincs lehetőségük, sértett személyeskedés a reakciójuk, vagy a képembe vágják, hogy nézzem meg a google-ban, ha nem tudom, de ne őket kérdezzem. Gondolom azért, mert azt hiszik, hogy annyira hülyének tartom őket, hogy fogalmuk nincs mit szidnak, amit többnyire igazolnak is.
Aztán a maradék meg általában idejét múlt, vagy eleve hibás definíciót ad. Egy ürge az iwiw-en aki "félkreacionista", pl. megrögzött lamarckista, és a darwini evolúciót teljesen elveti. Bár az benne legalább becsülendő, hogy tényleg tudja mi az evolúció, kellően tisztában van mindennel, és ő nem is azt tagadja, hogy van és működik, hanem a magyarázatát, mert szerinte az evolúció célirányos, és az egyedek tudatosan képesek befolyásolni nem csak azt, hogy milyen mutációkat adjanak tovább, de még azt is, hogy milyen mutációik legyenek. Csak arra nem válaszol soha, hogy hogyan teszik ezeket...
Ezen az emberen kívül talán egy antievolúcionista volt aki tényleg tudta is mi az az evolúció. A többi meg.... Halvány lilájuk nem volt arról, hogy mi a szöszről hadoválnak, és mit tagadnak, csak elhiszik a kreás agymenéseket, mert jól esik a drága pici lelkecskéjüknek, és a felsőbbrendűségi komplexusuknak, hogy valami izé az ő végtelen unalmában elkezdett varázsolgatni.... és lettek ők....

Ha ízlésekről nincs sok értelme vitázni, akkor hitekkel szemben teljesen haszontalan.

Ez általában igaz. De szerencsére nem mindig. Egy ismerősöm megszállott biblia bújó, és Hovind rajongó volt, és mivel tudta, hogy mennyire oda vagyok az evolúció elméletért (ő mondta így), rendszeresen Hovind videókkal és írásokkal traktált, hogy cáfoljam az állításait. Erről az ürgéről szerintem érdemes tudni, hogy imádta a bibliai özönvíz mesére alapozni a teóriáit, így nem volt nehéz cáfolni, tekintve, hogy az özönvízhez az egész belső Naprendszerben nincs elég víz.
Jelenleg ő most ott tart, hogy közelebb jár az ateizmushoz, mint bármi máshoz, és szégyenli, hogy ennyire bedőlt a kreásoknak. Szóval azért van remény, mert vannak akik észhez téríthetőek, én legalább 3 kreásról tudok, akit észhez lehetett téríteni. Az egyiket én térítettem észhez.

Ott egyből tettenérhető a tudománytalanság, sumákolás, ha valaki kivonul a vitából, nem válaszol, mellébeszél, vitába se bocsátkozik, terel.

Igen, ezek a bevett "taktikáik". Nekem meg az, hogy ha nem válaszolnak, akkor újra és újra és újra benyomom nekik ugyanazt a kérdést, amíg nem válaszolnak, vagy le nem lépnek. Mindig bejön, mert vagy válaszolnak hosszú terelés után, vagy lelépnek. Bár csak az esetek 30-40%-ában válaszolnak lelépés helyett... De a válaszaikat többnyire heves személyeskedéssel fűszerezik...

[mimindannyian]

@Xmes (52295):

Ha bele is megyek még egy-egy "beszélgetésbe", az első kérdéseim (elég sűrűn a legelső) között van, hogy "szerinte mi az az evolúció?", és írja le a saját szavaival, hogy mi az amit tud róla (külön kikötve, hogy nem az érdekel, hogy mit talál hirtelenjében a neten róla).

Yess! Ide én is eljutottam, általában minden "várhatóan nem egymás megértését célzó", hasonló vitára vonatkozóan is. Konkrétan tehát oda, hogy a vargabetűk elkerülése érdekében sokszor célszerű a fogalmak jelentésére helyből rákérdezni, ha pedig ez esetleg sikerül, akkor a feleknek vissza kell mondani saját szavaikkal a másik érvét, mielőtt válaszolnak rá. Ám ez praktice kivitelezhetetlen . Egyszer-egyszer sikerül, jellemzően olyankor, amikor amúgy is megvan mindkét fél részéről a másik megértésére való törekvés.
Általában viszont, ahogy írod is, az ilyen beugró jellegű, tisztázásra törekvő kérdések heves ellenállásba ütköznek, nem meglepő módon. Ha valaki állít valamit, és olyan kérdést intézel hozzá, melyre érzi, hogy a válasza bizonytalan, ám az állításaihoz elengedhetetlen elem, akkor a válaszával minden eddigi kijelentésének hitelét lerombolná. Ez egyszerűen sarokbaszorítás. És így is élik meg, igen frusztráló érzés. Erre reagálnak, nem magára a kérdésre.

képembe vágják, hogy nézzem meg a google-ban, ha nem tudom, de ne őket kérdezzem

Hogy hányszor hangzott ez el itt a fórumon is

csak elhiszik a kreás agymenéseket, mert jól esik a drága pici lelkecskéjüknek, és a felsőbbrendűségi komplexusuknak, hogy valami izé az ő végtelen unalmában elkezdett varázsolgatni.... és lettek ők....

Szerintem egyre gondolunk, de ez pont nem felsőbbrendűségi komplexus (ha van egyáltalán ilyen ), hanem az kisebbségi komplexus ellen való küzdelem - támadás, mint legjobb védekezés. Mindig a sorsukkal, helyzetükkel, megbecsülésükkel elégedetlenek próbálnak valami efféle elmélettel, mint trükkel olyan beállítást varázsolni maguk köré, mintha ezen a fájó problémáik nem is léteznének, sőt, ők vannak jobb helyzetben. De ez nagyon általános emberi "megoldás" a problémák leplezésére. Olyasmi, minthogy a női egyenjogúságért sem azok a nők harcolnak, akik adottságaik és társadalmi pozíciójukból fakadóan megbecsült, a férfiak által ajnározott helyzetben vannak... Mindezen trükkök besorolhatók a nagy mumus, a kognitív disszonancia kerülésének technikái közé.

Szóval azért van remény, mert vannak akik észhez téríthetőek, én legalább 3 kreásról tudok, akit észhez lehetett téríteni. Az egyiket én térítettem észhez.

Azért, ha vannak is ilyen üdítő kivételek, én kételkedni szoktam a saját szerepemben. Aki tényleg nyitott, és zavarják a belső ellentmondások, tényleg az igazságot keresi, nem a megfelelő lelki drogot, az nagy eséllyel maga is ugyanúgy kikeveredik a mesék világából, legfeljebb kicsit lassabban.

Bár csak az esetek 30-40%-ában válaszolnak lelépés helyett... De a válaszaikat többnyire heves személyeskedéssel fűszerezik...

Naja. De ne felejtsük a bullshit generátorok csoportját, akik hibás válaszokat adnak, majd akár erre rámutatsz, akár tovább kérdezel (feladva a párbeszéd egyenes menetét), újabb bullshitek, esetleg személyeskedés a válasz.

[Xmes]

@mimindannyian (52315):

És így is élik meg, igen frusztráló érzés. Erre reagálnak, nem magára a kérdésre.

Előferdülhet, hogy ez is közrejátszik, de ahogy én vettem észre, inkább az sérti őket, hogy feltételezem róluk, hogy nem tudják miről van szó, és nem tudják mi az az evolúció. Mondjuk ez általában igaz is, mert az írásaikból ez többnyire akkor kiderül, mikor még fel sem tettem a kérdést.

Szerintem egyre gondolunk, de ez pont nem felsőbbrendűségi komplexus (ha van egyáltalán ilyen ), hanem az kisebbségi komplexus ellen való küzdelem - támadás, mint legjobb védekezés.

Nem értek egyet. Nagyon sok esetben az az evolúció tagadás elsődleges (esetenként egyetlen) oka, hogy az elmélet kimondja, hogy az ember "alacsonyabb rendű" (akármit is jelentsen ez) fajokból származik, és hogy az állatvilág szerves része, az ember is állat. Ők meg ezt degradálónak, lealacsonyítónak tartják. Több beszélgetésben volt részem, amiben első sorban ezt sérelmezték. Pedig ő szerintük az ember nem állat, hanem valami meghatározhatatlan izé, amiről semmit nem tudnak mondani, csak azt, hogy nem az ami, meg szerintük az ember a teremtés koronája, csúcsa, a tökéletes megaizéke, amit isten bácsi annyira, de annyira szeret, hogy csak na.
Az evolúció elmélet mit mond? Hát pont ezeket nem. És a legtöbbnél pont ez az ellenállás elsődleges, vagy épp egyetlen oka. Mert ha elfogadnák, akkor dobhatnák a kukába a felsőbbrendűségi tévképzeteiket, a világmindenség kellős közepének legcsúcsán elfoglalt helyükről, meg a rózsaszín álmokat az isten bácsi (vagy néni, ezt se tudja senki) fene nagy szeretetéről.
Az evolúció elmélet szerint az ember csak egy rövid történelemmel rendelkező állatfaj a sok közül, ami épp elég nagy gógyit növesztett, és ugyanúgy nincs lelke, mint a többieknek, és ugyanúgy az enyészeté és a felejtésé lesz, minden vívmányával együtt, mint bármelyik másik faj ezen a bolygón. Arról nem is beszélve, hogy ez a csúnya, gonosz elmélet még az élet, sőt, az emberi élet "értelmét/célját" is elveszik, és ettől sivárnak, és értelmetlennek gondolnák a létet, és ez nekik rettentően rosszul esik. Mondjuk annak az életének tényleg nincs értelme, aki így gondolkodik, ahelyett, hogy inkább ő adna célt az életének, mint bármelyik másik normális ember, ahelyett, hogy várná, hogy a "sült értelem" az életébe repüljön... Az ilyen tényleg jobban tenné, ha a buksiját egy pisztolygolyóval randiztatná....

"De ez nagyon általános emberi "megoldás" a problémák leplezésére."
Na igen, az emberek általában nem a probléma megoldásról híresek. Inkább a probléma megsemmisítéséről, és semmibevételéről (na ebben legalább tényleg a saját képére "teremtette" őket a képzelt barátjuk).

De ne felejtsük a bullshit generátorok csoportját, akik hibás válaszokat adnak, majd akár erre rámutatsz, akár tovább kérdezel (feladva a párbeszéd egyenes menetét), újabb bullshitek, esetleg személyeskedés a válasz.

Az ilyenekkel már szóba sem állok. Max kijavítom az egyik hülyeségüket, aztán ha ne adj istenek beböknek rá vmit, figyelmen kívül hagyom (ezt nagyon jól megtanultam tőlük. ), nehogy teret adjak a kötözködésnek.

[efgé]

Ha egy egyszerű példát veszünk: zöld szemes ostoros. Maga az ostor sok 'alkatrészből' áll össze. Van 'motorja', 'meghajtó tengelye', 'csuklórésze', 'propellere'. Több tízezres fordulatszámon működnek, előre- és hátramenetben. Ha ezekből bármelyik 'alkatrészt' eltávolítod, akkor a 'gépezet' működésképtelen lesz.
Mit mond Darwin? (nem szó szerint idézek): 'A természetes kiválasztódás kizárólag apró, egymást követő változások összessége. Kiveti magából azt, ami rossz és összegzi azt, ami jó. Nincsenek hirtelen, nagy előreugrások. A fejlődés kicsi, lassú lépéseken keresztül valósul meg.'
Most képzeljétek el azt, hogy egy baktérium az ősidőkben elkezdi növeszteni az ostort. Mi előnye származhatott abból, hogy ott csüng egy hasznavehetetlen farok, aminek semmi hasznát nem látja? A túlélés szempontjából ez kifejezetten hátrányos, hacsak nem áll készen a többi alkatrész is.

[Popula(c)tion]

@efgé (52443):
Azt tanácsolom, olvasgasd az előzményeket:
viewforum.php?f=7
Szerintem választ kapsz a (jövőbeli) felvetéseidre (is).

[sajnos_kacat]

@efgé (52443):
Egy katedralis boltives bejarata rengeteg sok köböl all. Ha barmelyiket kiveszed, a boltiv összedöl. Tehat a boltiv egyszerüsithetetlenül összetett.
Az egyszerüsithetetlenül összetett dolgokrol meg ugye tudjuk, hogy csak es kizarolag Jezus teremthette öket ilyenre...

Kerjük a következö ervedet, mert ez eleg gyenge volt.

[sötétvödör]

@efgé (52443):

Mert a zöld szemes ostorosra rengeteg vérengző fenevad vadászik...

Arra véletlenül sem gondolsz, hogy egy tál vízben is több millió ostoros lehet és ha ebből a felét elpusztítják még mindig marad bőven amelyik tovább adhatja a genetikai kódját.
Ezt most vetítsd le globális szintre és gondolkodj a hülyeségeden


Erre másik példa lehetne a denevér is

[pounderstibbons]

@efgé (52443):

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html
http://www.google.hu/search?q=criticalbiomass+ostor

Javasolnam hogy nezz korul pl. a fenti oldalon elohozott linkeken. Azert mert te nem tudsz rola, meg nagyon is letezik a temahoz passzolo evolucios kutatas, ami nem meglepo modon tobbes kepes mondani, mint az, hogy "Goddidit". Teny hogy ostortalan bakteriumbol ostorost meg nem tenyesztettek ki( bar isteni kozbeavatkozasra letrejott ostorrol sincs konkret informacionk), de az evolucio sem effele terben es idoben korlatos korulmenyek kozott zajlik.

[Szilágyi András]

@efgé (52443):

zöld szemes ostoros. Maga az ostor sok 'alkatrészből' áll össze. Van 'motorja', 'meghajtó tengelye', 'csuklórésze', 'propellere'.

Biológia elégtelen. Összekevered az eukariota egysejtűek ostorát a baktériumok ostorával.
A zöld szemes ostoros ostorának nincs motorja, meghajtó tengelye, csuklórésze, propellere.

[ennyi]

@efgé (52443):

Most képzeljétek el azt, hogy egy baktérium az ősidőkben elkezdi növeszteni az ostort. Mi előnye származhatott abból, hogy ott csüng egy hasznavehetetlen farok, aminek semmi hasznát nem látja? A túlélés szempontjából ez kifejezetten hátrányos, hacsak nem áll készen a többi alkatrész is.

Ahogy arra mar rámutattak előttem, a zöld szemes ostoros az nem baktérium.

Mire jó a baktériumnak az ostor előzmenye? Fehérjéket tudott vele kiválasztani a környezetébe. Ez nagyon fontos előny, emésztőenzimeket, toxinokat stb kipakolni a sejten kivulre, annyire fontos, hogy [urlhttp://en.wikipedia.org/wiki/Secretion]hatféle különböző kivalsztó rendszert ismerünk[/url]. Ezek közül az egyik (III) az előzménye a baktériumok ostorának.

A pestis baktériuma a jelenlegi ostorhoz hasonló szerkezettel injektálja toxint a megtámadott gazdasejtbe. Nem hasznavehetetlen farok, noha nem úszásra használja a pestis bacija, hanem gyilkolásra.

Kielégítő a válasz?

[SexComb]

@efgé (52443):

Arra már előttem rájtattak, hogy a zöldszemes ostoros nem prokarióta, hanem eukarióta, az ostora egészen másként működik, mint az E. coli flgelluma, ehhez nem akarok hozzászólni, de felteszem te az E. coli ostorára gondoltál.

Hogyan jön létre a semmiből (=nem fehérjekódoló génekből) egy egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer? Erre bizony ismerünk példát, az Urf13 gént.
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... mplexitas/

Ha gondolod, modellezhető is a folyamat:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... alakulasa/

Ehhez hozzáveheetjük, hogy vagy az egyszerűsíthetetlen összetettség, mint fogalom értelmetlen, vagy a mozgalom cégére, az E. coli flagelluma nem EÖ, ugyanis addig oké, hogy például az FlgI és az FlgH fehérje hiányában sem működik. Viszont ha hiányzik ezek közül bármelyik, vagy mindkettő, a sejtek újra mozgásképesek lesznek, ha az FlgE fehérjét túltermelteted bennük.
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... mplexitas/

Ugyanígy ha az FliI fehérje hiányzik a flagellumból, nem működik, de ha az FliI mellett az FliH is hiányzik belőle, megint működni kezd a flagellum, mozognak a sejtek.
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... zetettseg/

Szóval az E. coli flagelluma korántsem egyszerűsíthetetlen.

Ha érdekel, arra is tudok példát mutatni, amikor egy flagellum egy újabb fehérjével bővül, vagyis egy n elemből álló EÖ rendszerből n+1 elemből álló EÖ rendszer lesz, szemléltetve, hogyan bonyolódhat egy ilyen rendszer, például egy flagellum lépésenként.
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... flagellum/

Kérdés?

[NTTibi]

@Xmes (9545):

Kedves Barátom!

Javaslom, nézd meg a következő filmeket (sorrendben).

Szia!

NT.

http://www.youtube.com/watch?v=eg0wurKUdqU
http://www.teremtes.com/media/azedenkertje.php
http://www.teremtes.com/media/foldkora.php

[stark]

@NTTibi (54076):

Igen, ez mindenhol ott van...

[Tuttisuu]

@NTTibi (54076): Mi van a filmekben? Tudod az itt fórumozók többségének herótja van a végenincs videóktól. Le tudnád írni, hogy mi van azokban a videókban és miért érdemes végignéznünk őket?

[Szabolcs]

A Biblia-hivok nagyon szeretik a "beteljesult" profeciakkal bizonyitani, hogy a Biblia igaz.
Az egyik ez:
A Tírusz jóslat
1. prófécia: Tíruszt sok nép zúzza majd szét: „Ezokáért így szól az Úr Isten: Ímé én, Tírus, te reád megyek, és hozok fel ellened sok nemzetet,... És elhányják Tírus kőfalait és lerontják tornyait,...” (Ezék. 26.3-4a )
2. prófécia: Tíruszból mindössze egy meztelen szikla marad, melyen halászok szárítják hálóikat: „... s levonszom még porát is róla, s kopasz sziklává teszem őt. Hálók kivető helye lesz a tenger közepén....” (Ezék. 26.4b-5a )
3. prófécia: Elsőként Nabukodonozor babilóniai király támad Tíruszra: „...Ímé, én hozom Tírus ellen Nabukodonozort, Babilon királyát... lovakkal, szekerekkel, lovagokkal, sereggel és sok néppel.” (Ezék. 26.7 )
4. prófécia: A város romjait a tengerbe vetik: „És prédára hányják gazdagságodat, és elragadozzák árúidat, és letörik kőfalaidat, s gyönyörűséges házaidat lerontják, és köveidet és fáidat, s még porodat is a víz közepére hányják.” (Ezék. 26.12 )
5. prófécia: Tíruszt soha többé nem építik fel: „...többé meg ne építsenek; mert én, az Úr szóltam, ezt mondja az Úr Isten.” (Ezék. 26.14 )
6. prófécia: Tírusznak még a nyomát is eltörlik: „Rémségesen cselekszem veled és nem leszel; s keresni fognak, de többé örökké meg nem találnak, ezt mondja az Úr Isten.” (Ezék. 26.21 )

Kr.e 585-ben - tehát egy évvel a prófécia keletkezése után – Nabukodonozor babilóniai király lerohanta Tíruszt, amely igen kívánatos zsákmány volt a szemében. A város a Libanon-hegység tövében terült el, és a földközi-tengeri térség legjobb kikötője volt az övé. 13 évi ostrom után (Kr.e 573) Nabukodonozor elfoglalta és kifosztotta a várost (Ótíruszt). Ezzel Tírusz bekerült az újbabilóniai birodalomba. Azután Kr. e. 539-ben Kürosz, a perzsa birodalom alapítója és királya elfoglalta a Babilon Birodalmat. Ezzel Tírusz perzsa uralom alá került. Az 1. és 3. prófécia ezzel beteljesült, (így a kortársak láthatták a beteljesedés egy részét, amely igazolta számukra az igaz voltát)de az egykori metropolis romjai és maradványai még mindig léteztek.
Negyed évezred múltán a prófécia további részletei is beteljesedtek. Kr.e. 334-ben, tehát az ítélet elhangzása után 252 évvel, a macedón Nagy Sándor Perzsia ellen vonult, és Granikosznál legyőzte a perzsa satrapákat, Kr.e. 333-ban Issusnál III. Darius perzsa királyt. A perzsa király legyőzése után dél felé vonult Egyiptom ellen, és felszólította a főniciai városokat, hogy adják meg magukat, és nyissák meg előtte kapuikat. A városok egymás után kerültek a kezére, csak Tírusz városának a sziklaszigeten épült része (Újtírusz) nem adja meg magát. A szigeten fekvő város jól meg van erősítve, és magas falak védik. Sándor figyelemre méltó és egyedülálló haditechnikát alkalmaz, hogy a szigetet meghódítsa. A szárazföldön lévő Ótíruszt leromboltatja, és a város romjaiból hatvan méter széles gátat épít a tengerszoroson át, amely a régi várost az újtól elválasztja. Mivel az egykor hatalmas Tírusz kövei és törmeléke nem bizonyultak elegendőnek, a régi város földjéből is szórat a tengerbe. A közel kilométernyi gát építését úgy biztosítja, hogy mozgatható védőpajzsokkal, ún. „teknősbékákkal” látja el. „... és tölt ellened sánczot, és emel ellened paizs-fedelet.” (Ezék. 26.8c). Az utászok a parton mozgatható, többemeletes lövésztornyokat (helopokat) építenek íjászok és könnyű tüzérség számára: „...és állat ellened tornyot...” (Ezék. 26.8b). Ezek a legmagasabb ostromtornyok, amelyeket a haditechnika vala is ismert. 20 emeletesek, és 50 méteres magasságukkal messze a város falai fölé nyúlnak. Hét hónapos előkészület után ezek a szörnyetegek nehézkesen, de feltartóztathatatlanul gördülnek Tírusz felé, és ezzel megpecsételték a város sorsát. (…)
Mellesleg szólva Nagy Sándornak éppenséggel nem állt szándékában bibliai próféciákat beteljesíteni, mégis – ahogy történetileg bizonyított – mintegy 250 évvel a prófécia elhangzása után Isten ítéletének végrehajtója lett Ótírusz felett. Ha az 1. és a 3. prófécia már Nabukodonozor által beteljesedett, úgy Nagy Sándor volt az, aki által a 2. és 4. prófécia ugyancsak szó szerint megvalósult.(...)


Ezt talaltam.



Nos. Feltetelezzuk, hogy ezt tenyleg Ezekiel irta, ok?
Leányaidat [ott] a mezõségen fegyverrel öli meg, és állat ellened tornyot, és tölt ellened sánczot, és emel ellened paizs-fedelet.
Ez nagyon hasonlit arra ami Nagy Sandor csinalt. A hivok azt allitjak, hogy ez az igeresz megjovendoli Alexandrosz csatajat.

A kovetkezo a kerdesem:Nabukonodozor hasznalt sancot, es tenyleg vizbe dobott a varos tormelekeibol, valamint hasznalt tornyot, pajzs fedelet(falanx-feleseg)? Mert ha igen, akkor teljesen jogosan mondhatjuk, hogy Jeremias meg eleteben leirta a Nabukonodozor tetteit.

[ennyi]

@Szabolcs (63693): Mikor irodott a Biblia?

Mar az is elegendo bizonyitek, hogyha valaki elore megirja ki lesz Babilon uralkodoja valamikor a jovoben...

[Szabolcs]

Arra lennek kivancsi, hogy Tudja-e valaki azt, hogy Nabukonodozor hasznalta-e a leirtakat?(arok, "torony" stb.)

[pegazus]

Mielőtt az elméleteimet előterjesztem és bizonyítom (?)
előtte valaki a tudományos és kőbiztos állításait-legyen akár Darwini vagy más- adja elő. És azt, hogy milyen bizonyíték alapján mondja ki bárki: a nem darwinisták eleve alulinformáltak, rosszul tudják.
Szóval tudományosan igazolva és bizonyítva: hogyan lett a világ, és időben hová helyezné el a teremtés (létrejöttünk) folyamatát. Nem szívózás, csak tudni szeretném, ki hol tart, honnan kezdjem el.

[Solaris]

@pegazus (63702): Személyedben valami hittérítőt üdvözölhetünk? Ha igen, melyik felekezetét? Egyébként ne zavartasd magad, add csak elő amit akarsz, szépen, sorjában. Sokat elbír a képernyő.

[ennyi]

@pegazus (63702): Idoszamitasunk elott 6000-ben egy nagyon Intelliges Tervezo erre jart, es o tervezte a vilagmindenseget, meg mindent.
A Gyakorlatias Kivitelezot meg nem ismerjuk, nem adott szamlat, es a homalyban kivan maradni (adozasi okokbol ugye ez ertheto, egy ekkora project utan nem tudna mibol AFA-t EVA-t ADAM-ot meg egyebeket fizetni).

Kivancsian varjuk az elmeleteidet.

A Darwin nevu pofa ne zavarjon, ot mar sokan es sokszor megcafoltak.

[pegazus]

@ennyi (63694):
Előre nem írta meg senki, hogy Babilonban (melyik korszakában?-ettől függ a mikor) ki lesz király.
Melyik nép uralma alatt?
Biblia: hivatalosan könyvek, könyvecskék jelentésű, sok időben és térben eltérő módon és helyen íródott.
Az ógörög változatú szövegek tisztesen leírják: MÁSOLT szöveg egy ősi, már általuk sem biztosan értett írásokból. Ragozó, speciális szerkezetű és nagyon jellegzetes nyelvből történt fordítások. Sok olyan is, ami a nem értés, sőt írni nem tudás és így másolásban sem biztosan az eredeti mondanivalót tükrözi , ill. biztosan nem azt tükrözi. (lásd pl. kopt iratokat)
(erre is van bizonyíték, de ez is messzire visz)
Igazából a Biblia egységes iratként, egységesített vallásként sokkal később állt össze, mint azok a szövegek, amikről másolva készültek a lapjai. Csak olyat engedtek beletenni, ami nem jelent egymásnak ellentmondó és a vallásnak, a mondanivalóknak ellentmondó tartalmat.
Hogyan történtek a nagy jóslások?
Hát úgy, hogy pl. ie. 1500-ban történt egy uralkodóválasztás, amit rögzítettek. Ezt az iratot megtalálták isz. 180-ban. Ezt a részben értett szöveget átírták, az idővel együtt-pl. "élt egy nagy mágus, ie. 2000-ben, és óriási jós volt" Csak annyi csúsztatás van ebben, hogy isz. 180--ban utólag jóslásként alkottak csodatévőket , ami ennek ellentmondó szöveg, azt egyszerüen nem kanonizálták. Több a kimaradt szöveg, mint a beleírt. (pl. Eszter könyvén sokan és sokat tipródtak-és beleírták) De ismerve, hogy hol rontanak a szövegben-tisztán követhető. Ez nem elv, ez konkrétum.

[ennyi]

@pegazus (63705):

A Biblia-hivok nagyon szeretik a "beteljesult" profeciakkal bizonyitani, hogy a Biblia igaz.
Az egyik ez:
A Tírusz jóslat
....
3. prófécia: Elsőként Nabukodonozor babilóniai király támad Tíruszra: „...Ímé, én hozom Tírus ellen Nabukodonozort, Babilon királyát... lovakkal, szekerekkel, lovagokkal, sereggel és sok néppel.” (Ezék. 26.7 )

Ha asszongyak joslat, akkor gondolom ez a jovore vonatkozott amikor irtak, ha utolag irtak, akkor nem joslat, hanem tortenelemkonyv.

[pegazus]

@SexComb (52819):
Még egy fontos dolog- semmiből valamit ember nem hozott létre. Valamiből valamit, másmilyet, többet igen, de semmiből valamit soha.
Ezt az cáfolhatja meg, aki ilyen példát igazol: volt a semmi, jött egy tudóscsapat, és a semmiből valamit csináltak.
(Egy vicc érzékelteti ezt jól:
Az ember felszól az úristennek: nincs rád szükségünk, mert mesterségesen is életben tudjuk tartani a világot, új fajokat klónozunk, új dolgokat teremtünk-minek hát egy isten?!
Válasz: Rendben, lemondok, de mutasd meg, hogyan csinálod ezt!
Tudós: Rögtön! Itt a kémcső, a reagens, a spéci embercsinálta vegyületek, klónozott bacik, újféle gének- amit itt a kémcsőben létrehozunk!
Isten: lássam
Tudós-fölényesen: Porból lettünk- hát veszek egy csipet port, és...Isten közbevág: Állj! A POR az enyém.)

[pegazus]

@Solaris (63703):
Mindig az gúnyosan magabiztos, aki mélyen belül bizonytalan. Most sem rázod ki a TE bizonyítékaidat a kisujjadból, mibe sem kerülne, ha tudnál egy ilyet- de nem tudsz, hát támadsz, terelsz, csúsztatsz.
Nem vagyok hittérítő, nem javasoltam senkinek, hogy azt higgye, amit én. Nem felekezetben osztok észt (TE hova tartozol? És mit hirdetsz?)
Tanár vagyok, nyelvész, és pár kapcsolódó tárgyból diplomáztam. (nyelv-és vallástörténet)
Te kérdezel, én válaszolok, majd kérdezek, te nem válaszolsz, hanem demagóg szekta-tag vagy?-típusú észosztással eltolod a problémádat. Nevezetesen azt, hogy nem tudod alapvetően azt sem, amiben hinni akarsz. (tudomány, Darwin stb)
Ez kevés ahhoz, hogy kioktass. És fölöslegesen próbálsz lekezelni engem, nem sértődök, de amit én leírok, az VAN. Amit te leírsz, az arroganciát és bizonytalanságot, frusztrációt okoz neked-mert kevés a tudás, amire hivatkozol. Ezt orvosolhatod. De ahhoz ismerni kellene a tudomány eredményeit, és ismerni az időintervallumot, amit feltétlenül le akarsz szólni. De ez nem tudományos. Kevés.

[ennyi]

@pegazus (63707):

Az ember felszól az úristennek: nincs rád szükségünk, mert mesterségesen is életben tudjuk tartani a világot, új fajokat klónozunk, új dolgokat teremtünk-minek hát egy isten?!

Mar bocs, de mikor csinalt utoljara valamit az oreg? Szukseg lenne ra, de neme tudok arrol, hogy az irott emberi tortenelem soran barmit is tett volna, igy jogos, az, hogy nelkule jol (rosszul) elvagyunk magunkban.

Ha viszont viccelunk:

Miért nem kaphatott az Isten doktori címet?

1. Csak egyetlen egy dolgot publikált
2. Azt is héberül
3. Senkire nem tudott hivatkozni, aki alátámasztotta volna a tézist
4. Egyetlen közmegbecsülésnek örvendő újság sem hozta le a tézisét
5. Néhányan megkérdőjelezik, hogy egyáltalán ő írta-e?
6. Fogadjuk el, hogy mindent ő teremtett, de akkor azóta mit csinált?
7. Valahogy hiányzik belőle a képesség, hogy másokat megnyerjen
8. A tudományos világ kétli, hogy még egyszer sikerülhet ugyanez a kísérlet
9. Soha nem folyamodott engedélyért, hogy embereket használjon kísérleti nyúlnak
10. Amikor egy kísérlet nem sikerült, azzal próbálta titkolni, hogy elárasztotta a laboratóriumot
11. Amikor valamelyik kísérleti alany nem úgy viselkedett, ahogy a kísérlet megkívánta volna, egyszerűen kivonta őt a kísérletezendők sorából
12. Nagyon ritkán jelent meg az előadáson, mindig csak azt mondta: Olvassátok a jegyzeteket.
13. Néha volt úgy, hogy a fiát küldte az órára.
14. A két első diáknak azért nem írta alá az indexét, mert szerinte túl sokat tudtak
15. Összesen tíz dologhoz ragaszkodott, de ezek nem arattak nagy sikert a diákok között
16. Privát órákat nagyon ritkán tartott, de ha mégis azt általában valami hegy tetején
17. Semmi bizonyíték nincs arra nézve, hogy kollegáival tud együtt dolgozni

Angolul elvezetesebb:

Why God never received a PhD.

1. He had only one major publication.
2. It was in Hebrew.
3. It had no references.
4. It wasn't published in a refereed journal.
5. Some even doubt he wrote it by himself.
6. It may be true that he created the world, but what has he done since then?
7. His cooperative efforts have been quite limited.
8. The scientific community has had a hard time replicating his results.
9. He never applied to the ethics board for permission to use human subjects.
10.When one experiment went awry he tried to cover it by drowning his subjects.
11.When subjects didn't behave as predicted, he deleted them from the sample.
12.He rarely came to class, just told students to read the book.
13.Some say he had his son teach the class.
14.He expelled his first two students for learning.
15.Although there were only 10 requirements, most of his students failed his tests.
16.His office hours were infrequent and usually held on a mountaintop.

[ennyi]

@pegazus (63708):

Tanár vagyok, nyelvész, és pár kapcsolódó tárgyból diplomáztam. (nyelv-és vallástörténet)

Elmeleteid is ilyen temajuak?

[stark]

@pegazus (63702):

Szerintem csak csináld ahogy itt szoktuk: kezdj neki, írd le amit gondolsz, aztán a párbeszéd szépen kialakul.

[Szabolcs]

Na megegyszer felteszem a kerdesemet!
A bibliai szoveg pontosan leirja azt, hogy mit tett Nagy Sandor! Nabukonodozor is ezt tette?

[ennyi]

@Szabolcs (63713): Igen.

[Szabolcs]

@ennyi:Szoval Nabukodonozor is emelt gatat, epitett "tornyokat" es vizbe vetette a varos maradvanyait? En eddig errol meg nem hallottam.

[Solaris]

@pegazus (63708):  **MODERÁLVA** 

[pounderstibbons]

@Szabolcs (63716):

http://en.wikipedia.org/wiki/Nebuchadne ... n_activity

[Solaris]

@pegazus (63708): Nem adtam neked alapot arra, hogy ezt a hangot megengedd magadnak velem szemben! Semmiről nem vitáztunk, pusztán bátorítottalak, hogy add csak elő a mondókádat, elvégre azért jöttél, nemde?
Nem árt ha tudod, hitbeli kérdésekről se veled, se mással nem vitatkozom! Természetesen más a helyzet, ha neked bizonyítékod van az egyelőre ismeretlen állításaidra, mert akkor már nem vallásos meggyőződésről, vagy hitről van szó, hanem tudományos eredményről, mert Allah nagy és Mohamed az ő prófétája.

[pegazus]

@énkérdezek (9673):
Tudományos bizonyítékok:...............................................................
Világ keletkezése:..........................................................................
Hogyan:.......................................................................................
20 milliárd véletlen....ez lenne a TUDÓS bizonyíték?
20 milliárd véletlen: statisztikát -releváns? létezhet?- szóval statisztikát , ami tudományosan igazol vagy tesz szinte képtelenné történéseket: kiszámolná valaki, aki TUD, és bizonyítékra vár, hogy ennyi véletlen lehet véletlen? A véletlenen túl mit bizonyít és milyen alapon a materialista mechanikus tudomány ateizmussal elegyítve? "Minket igazol, hogy bizonyítékot a metafizikus részről nem küldött senki?" Miben igazol ez bármit ? (statisztikai törvények :Ez nem filozófia, hanem fekete-fehér tudomány. mert a milliárdos véletlenek nem adnak választ és a bizonyítékok ....mire vonatkoznak és mit bizonyítottatok? nem fog senki válaszolni, mert ostobaság szintjén nem érdemes beszélgetni. Mit igazol a válaszok hiánya? (na ugye, nem ....MIT NEM?)
ELŐBB leteszel az asztalra egy olyan állítást, ami értelmes, megalapozott és valós- utána kérdezni is lehet, de nem ilyen gyerekiahóra színvonalon.
Ha értelmes, nyitott párbeszédet lehetne felfedezni-vagy csak a szándékot rá- akkor jó lenne beszélgetni. Jó lenne egymás érveit, kétségeit, tudását-nemtudását megtárgyalni, de nyitott és okos, mélyen szántó tudás a minimum, hogy bárki nektek bizonygatni kezdjen valamit.
anMIT tudtok? Hogy semmit nem hisztek de ennyi csak a biztos-kevés. (és jellemzően intoleráns, durva, nem tűrök el semmit, senkit-de valójáb ennyit tudtok?? Vagy többet? Mondjátok el, és akkor indulhat mélyebb értekezés, de ehhez a nívót ismerni kellene- nem értenétek meg semmit, ha sekélyesen tudtok valami nagyon keveset erről-arról.
Én nyitott vagyok. Nem dühöngök, nem kárörvendek-fiúklányok....gondolkodjatok, tanuljatok.....van mit.
Demagógia, GŐG. TÖBB KELL értelemből, tudásból.

[sötétvödör]

Tudnál bizonyítékot mutatni Istenre? Azonkívül, hogy szerinted biztosan létezik?

"Demagógia, GŐG. TÖBB KELL értelemből, tudásból."

Ezt visszatükrözöm rád az előbbi írásod alapján.

[pegazus]

Hangnem....én megengedhetetlen hangnemben szóltam, te pedig értetlenül konstatálod ezt?
Legalább magadhoz légy korrekt.
Nem vita kérdése semmilyen hit. Mindenki azt hiszi, amit képes hinni, amire a képesítése képessé teszi.
Vitatéma-nem én kezdtem fórumozni a témáról. Előbb értelmes kérdést várna el bárki a te tudásod közlése után. Miről kérdeztél konkrétan és te mit tudsz- alapvető a tudományban is ez a sorrend.
Nem én szóltam gorombán, hogy há' milyen szektához tartozol?!
A tudásodat mutasd-és előadom az érveimet-arról, amiről kérdezel.
De eltűnsz. Van egy materialista demagóg kényelmes világod. De mintha tartanál egy más világnézet komoly megismerésétől. Összeomlana a pénzre, kockaházra és SOK legyen alapra épült világod- ezért nem akarsz komunikálni? Vagy most zommolod a....bizonyítékodat? (és miről?)
Más állításának tagadása nem bizonyít semmit.
Ha nem válaszolsz, az nem bizonyít nekem semmi olyat, amit nem tudtam volna korábban is.
De ha leírod, mi volt sértő tőlem, elolvasom- ha jogos, bocsánatot fogok kérni.
De hiszem, amit látok alapú bizonygatást nem fogsz kapni. De adni sem tudsz többet, pedig te kézzel fogható dolkokkal állsz szóba. És csak azt tűröd el. ....
Ez a szkepszised?
...........elképesztő.
.bizony bizonyít ez is valamit. Győzz meg, ha képes vagy-arról, hogy nincs metafizika, nincs szellem, nincs teremtés- és leveszem a kalapomat.
És megosztom a tudásomat.
(Az ősrobbanáson túl-indulásnak jó alap)

[Solaris]

@pegazus (63720): Ezt állítod magadról:

Tanár vagyok, nyelvész, és pár kapcsolódó tárgyból diplomáztam. (nyelv-és vallástörténet)

Az eddigi szövegeid alapján az állításod egyik fele megkérdőjelezhető, tudniillik az, hogy nyelvész vagy. A többit majd meglátjuk, vagy nem.

[Question]

@pegazus (63720):
"ennyi véletlen lehet véletlen?"
Bármennyi véletlen lehet véletlen. És megértem, ha valami több magyarázatra vágysz, de el kell fogadni, hogy vannak véletlenül lezajló dolgok.
Tanulni mindenkinek van mit, és sokak stílusán is van mit csiszolni. Ennek ellenére én bátorítalak, hogy írd le, mit gondolsz, és akkor el tudunk indulni valamerre. Egyenlőre az sem 100%-ig világos, hogy milyen témában szeretnél vitázni....

[Question]

Győzz meg, ha képes vagy-arról, hogy nincs metafizika, nincs szellem, nincs teremtés- és leveszem a kalapomat.

nincs metafizika

Ez egy létező filozófiai irányzat.

nincs szellem

Bizonyos értelemben van, bizonyos értelemben nincs. Mire gondolsz pontosan?

nincs teremtés

A földi élet kialakulását kiválóan lehet magyarázni teremtő nélkül, ez biztos. Úgyhogy ehhez teremtőt nem kell feltételezni. Persze ez nem zárja ki egyértelműen, hogy legyen. Az Univerzum kialakulásának magyarázatához sem feltétlen kell, hogy legyen teremtő.

Vedd észre azonban: bármilyen világképbe, ellentmondásmentesen beilleszthető egy teremtő léte.

[Solaris]

@pegazus (63724): Nagyon is értem a hangnemed és a magadfajtákat. Az egyszavas első reakciómat nem véletlenül törölte a Modi.

Te beléptél ide, hogy előterjeszd és bizonyítsd az elméleteidet. Akkor tessék, adott a lehetőség, fogj hozzá és kezd mindjárt az elején. Ez a logikus és nem annak a követelése, hogy mielőtt hozzáfognál az elméleted ismertetéséhez, tételeid bizonyításához, előbb tárja fel a nézeteit az itt lévő közönség. Mit gondolsz, hol vagy? Valami katedrán, ahol te osztod az észt? Ha így gondolod, akkor sürgősen változtasd meg ezt a nézeted, annál is inkább, mert bizonyára eleget olvastál már tőlünk, mielőtt rászántad volna magad a csatlakozásra.

[ennyi]

@Szabolcs (63716): Pedig le van irva a Bibliaban.

[ennyi]

@pegazus (63720):

Tudományos bizonyítékok:...............................................................
Világ keletkezése:..........................................................................
Hogyan:.......................................................................................

Legyen a kiindulas az, hogy mi nem tudjuk.
Most mondd el, te mit tudsz.

[ennyi]

@pegazus (63724):

Győzz meg, ha képes vagy-arról, hogy nincs metafizika, nincs szellem, nincs teremtés- és leveszem a kalapomat.
És megosztom a tudásomat.

Csak akkor osztod meg a tudasod, he elotte valaki meggyoz arról, hogy nincs metafizika, nincs szellem, nincs teremtés?

Ebben az esetben nyugodtan kiregisztralhatsz, garantalom, hogy senki nem fog teged ezekrol meggyozni.

[Szabolcs]

“ ‘Your daughters on the mainland
he will put to death with the sword.
He will build siege-towers against you,
he will build a ramp against you
and raise a screen of shields against you." Ezekiel 26,8;

Eszerint tornyokat es egy "emelvenyt" epit. Ezt tette Nagy Sandor is.(lovesztornyok-helopok es Otirusz maradvanyaibol epitette az emelvenyt. Szoval telitalalatnak tudnik... DE: Erre milyen magyarazatot lehet adni? Mi masra erthette Ezekiel? Esetleg Nabukodonozor is hasznalt osztromtornyokat? Vagy hasznalhatott volna, kr.e.VI. szazadban a Babiloniak hasznaltak oket?
A masik:Mire ertette Ezekiel, hogy emelvenyt epit?
En ezekre nem talalom a valaszt... :S Ha valaki jartasabb a tortenelemben...

[ennyi]

@Szabolcs (63752): Amit leir, az teljesen rutin hadmuveleti cselekvesnek tunik szamomra az iras koraban. Akkor ezt volt szokas csinalni.

Akar az egri var ostromara is irhatta volna ugyanaezt... es koztuk minden var/varos ostromara.

[Szabolcs]

@ennyi:Ertem. Az ok, hogy ostromtornyot epitettek, de sancot, emelvenyt is?