Létezik e Isten ?

[Robi366]

Ha létezik olyan hogy isten akkor szerintem sz@rik ránk nagy ívbe ! ... majd pont 6 milliárd emberrel fog külön külön foglalkozni ... max csak játékszerei lehetünk ...

A vallás nem más mint csak egy eszme, egy kifogás, egy ok hogy összetartsunk bizony...os embercsoportokat, egy meggyőződés, egy íratlan törvény ... most mennyek bele filozófiai szempontokba ? ... Ezt mindenki máshogy ítéli meg és biztos vagyok benne hogy nem kelthetek vele túl nagy szimpátiát az elfogultakkal szemben ... Nem véletlen hogy rengeteg internetes fórumon a vallás és a politika Tabunak számít ! Meghagyom nektek szétszedni a témát !

Isten , Allah, Zeusz, Univerzum ereje, "Az erő veled van" satöbbi ... mindenki érez valami megmagyarázhatatlan erőt maga körül , mindenki máshogy nevezi .. hogy tényleg létezik e valójában, vagy csak a fejünkben ... vagy csak a génjeinkbe van kódolva hogy higgyünk valamiben ha valamit nem tudunk megmagyarázni ... sose tudjuk meg az igazat ! mindent meg lehet magyarázni tudományos bizonyítékok alapján is, a történelem könyveket meg lehet hamisítani, az embereket lehet tömegesen manipulálni ... Még az is lehet hogy a földönkívüliek szórakoznak velünk, és kísérleti nyulaik vagyunk (: ... Ufókat gyakrabbal látni mint a jóisten csodáit ! (:

[énkérdezek]

@Robi366 (11921): ... Ufókat gyakrabbal látni mint a jóisten csodáit ! (:
No azért csínján az ilyen kijelentésekkel.
És is szeretném ha lennének igazi ufó észlelések-rögzítések, de eddig nem igazán sikerült hiteles bizonyítékkal szolgálnia senkinek sem.......
Maradjunk annyiban, hogy hitelt érdemlően egyiket sem lehet egyenlőre bizonyítani.....

[Caspi]

@Robi366 (11921):
http://mek.oszk.hu/06200/06258/

[Dávid]

@Robi366 (11921): üdvözöllek benneteket, új vagyok.

a témához én is hozzászólnék, hisz ez olyan téma ami naponta elhangzik talán. Létezik-e? ki tudja? Ha valaki valóban ismerné és azt mondaná ez-és ez az isten, akkor a temérdek hazugság és fantáziálás után úgy sem hinne neki senki. De mivel az élet nem jobb, nem rosszabb e fogalom hatására, azt gondolom, teljesen mindegy létezik vagy nem.

Vagy hogy nem létezik el lehet fogadni. De azt hogy létezik tulajdonképpen nem vethetjük el, részben mert a emberi gondolatokba már beleivódott, másrészt az sem bizonyított, hogy nincs.

Tehát patthelyzet -- mindenki azt hiszi el ami neki a legmegfelelőbb ahhoz, hogy kibírja ezt a... hogy is mondták mások...siralomvölgyet, ami az élet.

[Dávid]

@énkérdezek (11929): Azért az ha nem is az elterjesztett UFOK de idegen világok azért lehetnek. azt hiszem nem lehetünk annyira önteltek, hogy azt képzeljük, a mi életünk az egyetlen a kozmoszban

[Popula(c)tion]

@Dávid (12007):
Kedves Dávid!
Olvass vissza, különösen ajánlom jelen esetben az "Isten" topicot, ill. nézd meg Robi366 profilját !

[Popula(c)tion]

@Dávid (12009):
Erre is van 2 topic, olvass!

[Gábor]

@Dávid (12009): A feltételezés nem önteltség, viszont azt állítani bizonyíték nélkűl, hogy biztos hogy vannak, mert a ha nem, akkor hú de önteltek vagyunk, érzelmi indíttatású és nem tudományos megfontolásból tett kijelentés. Azt meg vegyük észre, hogy a van-e élet, van-e intelligens élet, illetve vannak-e ufók - 3 különböző kérdés. Választ csak egyikre tudunk 99%-os biztossággal adni, az UFOk nem földönkívüli lények űrhajói.

[Caspi]

@Dávid (12007):

De azt hogy létezik tulajdonképpen nem vethetjük el, részben mert a emberi gondolatokba már beleivódott, másrészt az sem bizonyított, hogy nincs.

Valóban ennek a kérdésnek mindkét oldala eldönthetetlen, ezért ez hagyományosan a filozófia és a képzelet területe. Viszont a középső állítást teljesen felesleges volt megtenned, mert sem Isten léte mellet, sem nemléte mellett nem bizonyíték, hogy hányan hisznek benne.
Ami tény, hogy a világ működésének megértéséhez felesleges volt feltételezni isten, vagy istenek létét.

Tehát patthelyzet -- mindenki azt hiszi el ami neki a legmegfelelőbb ahhoz, hogy kibírja ezt a... hogy is mondták mások...siralomvölgyet, ami az élet.

Nem patthelyzet, legfeljebb a harcos hívők és vallásellenesek számára.
Az, hogy a világ létezésének elfogadásához nem szükséges isteni lényt/léyneket feltételezni, ez nem a hit ellentéte. Ez pusztán annyit jelent, hogy a valós jelenségek vizsgálata is elég elfoglaltságot ad, nem bonyolítjuk meg a saját életünket képzelt jelenségek feltételezésével.

[Gábor]

@Caspi (12035): „Ha ötven millióan hisznek is valami ostobaságban, attól az még ostobaság.” Anatole France (1921; irodalmi Nobel-díjj)
OFF
Egy kis megerősítés. Ha nem baj.
/OFF Elnézést!

[Popula(c)tion]

@Gábor (12206):
Sőt.:Az egymillió légy és a szar esete.... ...

[wmiki]

nem létezik
ahogy szeretet sem létezik, hiszen nem lehet mérni, semmilyen tudományos műszerrel
ezért is képmutatóak az ateisták, ha ünneplik a karácsonyt

[góbé]

@wmiki (12488):
Az ateista nem állítja azt, hogy nem létezik szeretet.
Azt viszont állítja, hogy az embertársaink iránti szeretetnek SEMMI köze az istenhithez. Embertársaink - nem felebarátaink.
Ateistaként bármely vallás ünnepein ott lehetek.
Üdv. góbé

[Várhegyi Márton]

@góbé (18325):

Szia, Góbé!

Üdvözöllek a fórumon

Az ateista nem állítja azt, hogy nem létezik szeretet.

Azt hiszem, ez a teizmustól-ateizmustól független (bár arra valószínűleg kevés példa van, hogy egy teista azt állítja, hogy nincs szeretet), ily módon akár állíthatják is, mondván, hogy azon pszichés jelenség, amit szeretetként élünk vagy fogalmazunk meg, nem más, mint egy ösztönös magatartásforma, aminek - a gyűlölettel együtt - fontos evolúciós jelentősége van (volt). Valaki azt mondja ezért, hogy szeretet nem létezik, de szerintem ez a fölfogás inkább az eltérő szeretet-definícióból adódik.

Azt viszont állítja, hogy az embertársaink iránti szeretetnek SEMMI köze az istenhithez.

Szerintem ez is független a teizmustól-ateizmustól, sőt véleményem szerint nem egy ateizmustól elrugaszkodott gondolat, hogy a szeretet a teistákban összefonódik az isteni tanításokkal, miáltal az istenhittel is.

[Rétike]

@Várhegyi Márton (18326):

a szeretet a teistákban összefonódik az isteni tanításokkal, miáltal az istenhittel is.**

Így igaz,lsd. pl: "Annakokáért a törvénynek betöltése a szeretet." Galata 5,14*

Ugyanakkor pont ezért elég "izzasztó" tevékenység tud lenni,melynek folyományaként a következő variánssal lehet általában találkozni:
1.)elfáradt hívő ->/= elvilágiasodott
2.)"jól bírja",de: fogggalma sincs,hogyan is kell => szekularizált szektás
=>ritka,mint a fehér holló a normális...

*Ezen aspektusból tudok nyilatkozni a többi vallási könyvről halvány fogalmaim vannak csupán.
** Tehát: összefonódik,mert összefonasztják.Ebből a szempontból jogos az elvárás az egyházak felé,hogy a társadalmi szerepvállalást bőszen gyakorolják.Nem igen tudok olyan vallásról,ahol ez ne lenne felvállalva,bár biztos akad,annyira nem vagyok egy nagy szaki...

[SZZ00392]

@Rétike (18340):

Annakokáért a törvénynek betöltése a szeretet

Csak egy kis korrekció. Helyes ref. ROMA 13,10

[Rétike]

@SZZ00392 (18343):

Igen,köszönöm.Én magam is a Róma levélre emlékeztem,csak nem volt időm kikeresni,ezek szerint rossz volt a hirtelen forrás,mert azt meg időm nem volt ellenőrizni,csak épp nagyon szerettem volna reflektálni...
De köszönöm,valóban ez így kerek!

[SZZ00392]

@Rétike (18345):

Én is így gondoltam hogy ez volt a tévedés oka. De most van egy kérdésem.

1.)elfáradt hívő ->/= elvilágiasodott
2.)"jól bírja",de: fogggalma sincs,hogyan is kell => szekularizált szektás
=>ritka,mint a fehér holló a normális...

Ha így csoportosítod a hívőket, akkor három csoport nem elég. Na ja és mi az hogy „elfáradt hívő”? Mi az a normális? Így azt is mondhatnám hogy van doppingolt „energiaitalt-fogyasztó” hívő (tudod, az ami szárnyakat ad). És hát eme úton eljutunk az angyalokhoz.

[Xmes]

@wmiki (12488):

ahogy szeretet sem létezik, hiszen nem lehet mérni, semmilyen tudományos műszerrel

Valójában de, és az agy mesterséges ingerlésével létre is tudják hozni ezt az érzést.

[Xmes]

@Robi366 (11921):

Ufókat gyakrabbal látni mint a jóisten csodáit!

Ez igaz. Csak az a baj, hogy a "látott", fotózott, és filmezett UFO-k is olyanok, mint az isteni csodák, három kategóriába sorolhatók.
1, Kitalációk (magyarul közönséges hazugság/csalás)
2, Hallucinációk és/vagy álmok
3, Tudatlanságból származó félremagyarázás (de amúgy valós észlelés), pl a messze lévő hőlégballont nézi UFO-nak, mert fényesnek tűnik a visszavert napfény miatt, vagy érez vmit, amit nem tudja miért érzi, de jó érzés, aztán rá fogja, hogy az az isten, vagy legalábbis annak a műve (természetesen mindig mindenki az általa éppen elhitt isten[ek]re keni az érzését), ahelyett, hogy megpróbálná magának megmagyarázni a miértet.

[Aku-Aku]

@Dávid (12007):

De azt hogy létezik tulajdonképpen nem vethetjük el, részben mert a emberi gondolatokba már beleivódott, másrészt az sem bizonyított, hogy nincs.

A manók, a tündérek, és a lesből támadó ruhaszárítókötél is beleivódott már az emberek tudatába. Mégis elvetjük a létezésüket.
Lásd be, ilyen indokkal nevetséges dolog előhozakodni valaminek az érvelésekor. Ez így nagyon gyenge.
Nem bizonyított, hogy nincs. Így igaz. A rózsaszín spagettievő szörny létezése sincs bizonyítva. Mégis minden ember elveti a létezését. Tehát ennél az érvnél is jobbat kellene keresned.
Legalábbis egy olyan fórumon, ahol a résztvevők nagy többsége intelligens ember. Óvodásoknál használható érvekkel próbálsz meg itt előhozakodni?

[osamuka]

@Aku-Aku (29105):
Létezik, csak kevesen tudják, az emberek 99.99% csak hisz benne! Mármint a hívőké!

[solarboat]

OFF
egy olyan fórumon, ahol a résztvevők nagy többsége intelligens emberr
Melyik jelentestartamara gondoltal amikor leirtad, hogy intelligens? Talan az okos ertelmesre, vagy a megerto belatora, esetleg a muveltre?
http://hu.wikipedia.org/wiki/Intelligencia

Kulturember sem hitrol sem izlesrol nem vitazik.
/OFF Elnézést!@Aku-Aku (29105):

[Aku-Aku]

@solarboat (29116):
Az értelmes, megértő, okos, gondolkodó emberekre gondoltam. Megpróbáltam egyetlen szóval kifejezni.

[Xmes]

@solarboat (29116):

Kulturember sem hitrol sem izlesrol nem vitazik.

Ja... Persze. Hitről kultúrember nem. De csak akkor, ha az a hit a vallás nevű gyűjtőfogalomba van csomagolva, mert a vallást és a vallásosokat eszetlenül kell tisztelni, mert csak, különben csúnya gonosz bácsi/néni vagy, ha nem tiszteled. Függetlenül attól, hogy a vallás tételei többnyire akkora nagy eszetlen ostobaságok, hogy épeszű embernek az sem fordulna eszébe, hogy egyáltalán gondolkodjon-e azon, hogy komolyan vegye-e, hát még az hogy elhiggye igazságként, ne adj istenek megkérdőjelezhetetlen igazságként.
Bezzeg, ha valaki abban hisz, hogy xy párt vagy politikus űberfrankó, vagy hogy neki van a legjobb nője a világon, abba bárki bele köthet, és vitába szállhat vele a hite miatt, és még csak nem is kell tisztelni a hitét.
De ha csak egyetlen egy ember azt hiszi, hogy valami istennek nevezett izé - mert ugye azt sem tudja mi az isten az az isten, csak elhiszi, hogy márpedig de és punktum - 6 nap alatt összedobta a világmindenséget, a komplett földi élővilággal együtt, vagy hogy egy ókori izraeli csóka hullahoppolt pár szóval egy 4 napos oszló tetemet, majd nem sokkal később másfél-két napos hullaként ugyanezt eljátszotta saját magával is, azt bolondnak nézi mindenki, és legszívesebben bolondok házába csukatnák (végülis oda is való).
De amennyiben a fentebb soroltakat sokan, pl. milliónyian elhiszik, és még iskolában is igazságként tömik a gyerekek fejébe, egyből elnevezik őket vallásosnak, a hitüket a vallás nevű gyűjtőfogalomba csomagolják, és az egyetlen elhívővel ellentétben már nem bolondként, hanem fura mód normális emberként kezelik őket, és még van merszük tiszteletet is várni pusztán azért, mert elhiszik ezeket az ókori emberek által kitalált többé-kevésbé szórakoztató marhaságokat. De még nem is akármilyen tiszteletet. Nagyobbat, mint bármi más, és minden rossznak elhordják azt aki vitázni merészel a dologgal kapcsolatban! Pedig ez a fajta hit semmiben sem különbözik attól a hittől, hogy az xy pártot favorizálja akárki, vagy attól, hogy azt hiszi, hogy a citromsárga a legszebb szín a világon. Csak a hit tárgya más. Ennyi.
Ugyanúgy vitába lehet szállni a vallásos hitekkel is, mint bármilyen más hittel. És szerintem kell is, mert egyre jobban nyomulnak a vallások, és az állam bácsi is egyre több milliárdod dob nekik a kukába a tőlünk szedett adóból (miközben az egyházak az égvilágon semmit nem csinálnak, amit ne csinálnának ugyanolyan jól az állami intézmények abból a pénzből. Sőt, még jobban, mert az egyházaknak kidobott lóvé nagy részét soha senki nem látja többet, mert elteszik maguknak a papok, püspökök, Német Sanyi félék, stb. Mert ugye az emberi hülyeség a legjobb üzlet a világon [utána a szex és a drog])...
Igaz sem a vallás, sem a hívei nem tudnak felmutatni semmit amiért tisztelni kéne a hitüket, vagy őket magukat, amiért elhiszik ezt a sok badarságot, mint hogy egy koma vmi hegyen pár halból és kenyérből 5000 embernek varázsolt kaját, meg a folyékony víz felszínén tipegett, meg vissza varázsolta az egyik tanítványa levágott fülét.

Nem emlékszem ki volt az az okos aki azt mondta, hogy az, hogy vmit vallásnak vagy bolondságnak nevezünk, csak annak a függvénye, hogy hányan hiszik el, de rettenetesen igaza van sajnos. Erre az emberiség az élő bizonyíték a bugyuta hiedelmeivel együtt.

[mimindannyian]

@Xmes (29131):

Mert ugye az emberi hülyeség a legjobb üzlet a világon [utána a szex és a drog])...

Hol árulnak emberi hülyeséget? Nekem kéne egy kicsi, néha túl okosnak érzem magam. Te már vettél belőle, azért írsz ilyeneket?

[Xmes]

@mimindannyian (29135):
Már ne is haragudj, de ne legyél már ennyire ostoba... Hol írtam olyat, hogy a hülyeséget venni lehet? Azt írtam, hogy az a legjobb üzlet a világon. De ha másként nem érted, akkor úgy írom, hogy a legjobb megélhetési lehetőség, a legjobb pénzkereseti forrás, mert a buta emberek hiszékenységét és tudatlanságát kihasználva egy sor ökörséget el lehet velük hitetni, és így jól le lehet őket húzni pénzzel. Erre kitűnő példa az összes keri kis és nagyszekta (nagyszekta=egyház) és persze a Vatikán.
A katolikus nagyszekta a leggazdagabb multicég az egész bolygón, és soha semmit nem kellett dolgozniuk, csak hülyíteni és félelemben tartani az embereket a vérszomjas és bosszúálló szadista istenükkel, azok meg amennyi "eszük" van, öntik nekik a lóvét, és emellett ugye állam bácsitól is kapják a súlyos milliárdokat, amiket amúgy olyan hülyeségekre is lehetne költeni, mint az iskolák és a kórházak fenntartása és fejlesztése.
De nem, mert a sok birka politikus inkább átpasszolja az iskolákat és a kórházakat az egyháznak nevezett szektáknak, hogy kevesebbet kelljen fizetni, miközben az ún. egyházi iskolákat jobban pénzeli az állam, mint az államiakat. Gyakorlatilag lepasszolták azért, hogy többet fizessenek ugyanazért, a gyerekek hülyítésével megfűszerezve.
Szerinted ez nem jó üzlet azok számára akik ezekből élnek?
Nálunk a helyi refi pap luxus kocsival furikázik, és a falu a templom mellé felépített egy frankó házat is, hogy legyen már hol laknia a szegény "tisztelendő" (bár hogy miért kéne tisztelni, azt azóta sem volt képes megindokolni senki) bácsinak, ingyen és bérmentve, valamint a falu fizeti a villany, víz és gáz számláját is (gyanítom minden mást is). Cserébe heti két alkalommal nyitva van a templom 1-2 órára, míg tartanak benne szombaton egy refi és esetenként (havi 1-2 alkalommal) vasárnap egy katolikas misét, amiken összesen fordul meg kb 20-30 ember, a két papot is beleszámítva. A refi pap az szó szerint minden téren a falu lakóinak pénzéből él, és az ég világon semmit nem kell csinálnia, csak heti két alkalommal nyitni zárni a templomot, meg szombatonként tart egy durván 1 órás misének nevezett néphülyítést. A katolikas pap szerencsére nem itt lakik, hanem a városban.
Őszintén: kell ennél jobb megélhetési forrás? Dolgoznod nem kell, és mindent a valagod alá tolnak, kapsz egy gyönyörű házat, luxus kocsit, fizeti a nép a számláid, etetnek, cserébe heti egy órán keresztül eszetlenségeket kell összehordanod.
Ha kellően pofátlan és gerinctelen lennék, én is ezt csinálnám.

[mimindannyian]

@Xmes (29151):

Hol írtam olyat, hogy a hülyeséget venni lehet?

Jaj, hát ennyire nem érted a viccet. Egy sorba raktad a hülyeséget a szexszel és a droggal, és üzletnek nevezted. Magas labda, hogy a hülyeségre, mint árucikkre gondoljunk a felsorolás indíttatására. Továbbá a hülyeség nem jó üzlet, ha én nagyon hülye vagyok, abból nem valószínű, hogy meggazdagszom. Mások hülyeségéből hasznot húzni, na az! Az nagy üzlet.

Nálunk a helyi refi pap luxus kocsival furikázik, és a falu a templom mellé felépített egy frankó házat is, hogy legyen már hol laknia a szegény "tisztelendő" (bár hogy miért kéne tisztelni, azt azóta sem volt képes megindokolni senki) bácsinak, ingyen és bérmentve, valamint a falu fizeti a villany, víz és gáz számláját is (gyanítom minden mást is).

Irigy vagy, jaj, az nem jó.

Őszintén: kell ennél jobb megélhetési forrás? Dolgoznod nem kell, és mindent a valagod alá tolnak, kapsz egy gyönyörű házat, luxus kocsit, fizeti a nép a számláid, etetnek, cserébe heti egy órán keresztül eszetlenségeket kell összehordanod.
Ha kellően pofátlan és gerinctelen lennék, én is ezt csinálnám.

Tehát számodra értékesebb a gerincesség, mint a szerezhető anyagi haszon. Akkor jó, akkor nem értem miért probléma neked, hogy ők gerinctelenül sok pénzt szednek össze? A saját értékrended szerint te nagyon gazdag vagy, náluk bőven gazdagabb, kell ennél több?? Örülj neki, hogy ők nem gerincesek, így ezen értékben te tudsz dúskálni, hogy csodájára járjanak hetedhét országból!

(gy.k. praktice minden eddigi megszólalásoddal egyetértek, csak érdekel, hogy mivel véded meg őket, ha valaki fogós ellenérveket fogalmaz meg - értsd: tanulni szeretnék tőled)

[Xmes]

@mimindannyian (29185):

Egy sorba raktad a hülyeséget a szexszel és a droggal, és üzletnek nevezted.

Ja így már értem, akkor bocsánat.
Azért soroltam egy sorba, mert ez a három legjobb megélhetési forrás. A szexért mindenki oda van, a drog meg a vallás kell azoknak akik nem tudják, vagy nem akarják elfogadni a valóságot, és inkább kábítani akarják magukat (jó, tudom, hogy nem minden drogos ezért szokik rá a drogra).

Mások hülyeségéből hasznot húzni, na az! Az nagy üzlet.

Természetesen én is így gondoltam.

Irigy vagy, jaj, az nem jó

Persze, hogy irigy vagyok. Lehet, hogy nem jó, de legalább nem álszenteskedem olyan dolgokkal, hogy úgy csinálok, mintha nem zavarna.

Tehát számodra értékesebb a gerincesség, mint a szerezhető anyagi haszon.

Hát... Már egyre kevésbé. Legalábbis ha ebben az országban akarok maradni. Itt már tisztességesen egyre lehetetlenebb megélni. Hajlok arra, hogy szektát alapítok. Csak nem tudom hogy győzzem meg az embereket arról, hogy bedőlök a saját badarságaimnak, mert színészkedésből nagyon rossz lennék.

Akkor jó, akkor nem értem miért probléma neked, hogy ők gerinctelenül sok pénzt szednek össze?

Nem azzal van bajom, hogy mennyit szednek össze. Azzal van bajom, ahogy teszik.

A saját értékrended szerint te nagyon gazdag vagy, náluk bőven gazdagabb, kell ennél több??

Erre csak azt tudom mondani, hogy a pénz nem boldogít, ha nincs belőle, vagy túl kevés van. Úgyhogy kell ennél több. Jóval több. Az értékrendemmel nem fogok jól élni.

Örülj neki, hogy ők nem gerincesek, így ezen értékben te tudsz dúskálni, hogy csodájára járjanak hetedhét országból!

Nem örülök neki. Ellenkezőleg. Tekintve, hogy az én adómból is élnek ezek. És én inkább a papoknál és az egyházaknál értelmesebb és hasznosabb dologra költeném. Pl arra, hogy a jó orvosok ne tűzzenek el az országból, mert nem éri meg maradni. Én a nyáron két rossz orvost kaptam. Emiatt kétszer kellett műteni a térdem, mert az első műtétnél nem figyeltek oda rendesen, és ott hagyták amit nem kellett volna.
Az értékrendem meg semmit nem ér. Szó szerint.

(gy.k. praktice minden eddigi megszólalásoddal egyetértek, csak érdekel, hogy mivel véded meg őket, ha valaki fogós ellenérveket fogalmaz meg - értsd: tanulni szeretnék tőled)

Fogós ellenérv? Mire? Tudsz erre példát mondani? Csak azért, mert eddig olyannal még nem futottam össze valláskritikai pályafutásom során.
De ezt ne ebben a topic-ban folytassuk. Úgy ki leszünk csapva offolásért a végén, hogy öröm lesz azt nézni.

[mimindannyian]

@Xmes (29190):

Hát... Már egyre kevésbé. Legalábbis ha ebben az országban akarok maradni. Itt már tisztességesen egyre lehetetlenebb megélni. Hajlok arra, hogy szektát alapítok. Csak nem tudom hogy győzzem meg az embereket arról, hogy bedőlök a saját badarságaimnak, mert színészkedésből nagyon rossz lennék.

Egy a mi problémánk! De azért én gyakorlok.

[OktondiJóska]

@Xmes (29190):

Fogós ellenérv? Mire? Tudsz erre példát mondani? Csak azért, mert eddig olyannal még nem futottam össze valláskritikai pályafutásom során.

Akkor most játszom én az Istenhívő szerepét! Itt egy "fogós" ellenérv, ami leginkább jellemző:

- Isten azért létezik, mert tanúságát adta számomra! Élő kapcsolatom van Jézus Krisztussal, tehát én nem hiszem hogy létezik az Úr, hanem tudom!

Győzz meg erről hogy nem így van.

[mimindannyian]

@OktondiJóska (29198): nagyon ott van!

- És csak számodra létezik? Lehetséges, hogy énnekem soha sem fogja önnön tanújelét adni, ezért én csak hihetek benne, és az is leginkább csak a te szavadban való hit lesz? Mondd, ennyire cudar, rejtőzködő az Isten? Talán rám pikkel?

[OktondiJóska]

@mimindannyian (29204):

Amíg nem akarod befogadni a szívedbe Isten szavát, addig nem is fogsz bizonyosságot/bizonyítékot szerezni a létéről! Hívd Istent tiszta szívvel, és lám felfedi majd magát előtted! Isten bárki számára elérhető, csak annyi kell h nyisd meg zord szívedet az igazság előtt! Egyébként ne hidd hogy Isten pikkel rád, Ő szeret téged és, és hív!

( )

[mimindannyian]

@OktondiJóska (29205): Te sem ma kezdted a szakmát testvír!

- Ha hív, hát hívhatna igazán jobban, elvégre a mindenhatóságból csak telik! Nekem nem úgy tűnik, hogy hív (vagy ha mégis, akkor talán hiv pozitív). Valld be, a szabad akarat csak kicseszés! Anélkül azt csinálnánk, amit akar, és nem lenne para, ez lenne itt lent az előmosás, aztán jöhetne a zsír mennyország. Ha ő jó, akkor így rendezné a dolgokat.

[OktondiJóska]

@mimindannyian (29212): (tudtam hogy Hív szó kihagyhatatlan lesz )

Azt nem várhatod el a Jó Istentől h hozzád idomuljon, ugye ezt te is belátod? Hív ő téged, csak te nem hallod meg, mert valld be; nem is igazán akarod meghallani, mert túlságosan ragaszkodsz az anyagi világhoz... Ennek a rabja vagy.... Hogy várhatod el így h tanúbizonyságát tegye előtted az Úr?

Isten azért teremtett minket szabad akarattal, mert ő egy jóságos Isten, és meghagyta nekünk a választás lehetőségét. A mennyekhez vezető út nyitva áll bárki számára, de sajnos a pokolé is... Rajtad múlik hogy melyik útra akarsz lépni, mert téged is szabad akarattal teremtett az Úr, hiába nem érzed még ezt...

Azúr Álgyon meg!

[mimindannyian]

@OktondiJóska (29214):
Csoda történt! Szólt hozzám az Úr! Elmondta, hogy szinte minden hívő félreérti a szavát, és ettől gyakran elszomorodik. Azt kérte tőlem, hogy nyissam fel a szemeteket, adjam hírül, hogy ő annyira jó, hogy nem vár el semmit azért, hogy a mennyibe kerüljünk. Élhet mindenki úgy, ahogy akar, nincs retorzió. Még azt is mondta, hogy a földi élet tényleg egy próbatétel, csak félreértik sokan. Igazából abban méretik meg az ember, hogy használja-e az őneki adott értelmet, vagy a kérdésekkel telirakott világ megismerésétől valamiféle hittel zárkózik el. Mindegy milyen hit, a buddhisták éppúgy elszomorítják, mint a muzulmánok, vagy keresztények. Az lesz az ő jutalmuk, hogy a szabad akaratuk elvétetik tőlük - mivel használni nem tudják. Nekik ez lesz a megváltás, anélkül jobban fogják érezni magukat. Tehát igaz, mindenkit szeret, ám a hívőket sajnos meg kell fosztania szabad akaratuktól. Térj meg tehát testvérem, dobd el a hited!

[OktondiJóska]

@mimindannyian (29216):

Valóban szólt hozzád.... De sajnos nem Isten, hanem a másik oldal! Ezeket az esztelen csacskaságokat csak is a sötét oldal sugalmazhatta neked, efelől semmi kétség nincs... Hiszen amint az Úr Jézus megmondta, sok hamis próféta fog eljönni közétek a nevemben! Az utolsó időkben lesz a gonosz a legveszélyesebb hogy a kétkedőket magához hívja, és mint láthatjuk tényleg közeleg a vég. Hiszen te is láthatod a környezetedben, a gonosz egyre több lelket húz magával a mélybe... Az emberek lopnak, csalnak, hazudnak... Talán nem így van? A szemednek csak hiszel, ha a szívednek egyelőre nem... De nincs még késő hogy a jó oldalra állj! Végy egy bibliát, abban megtalálhatod az Istenhez vezető igaz útat... Ne feledd, ha az Úrat keresed... megtalálod, mert ő szeret téged! Én imádkozni fogok érted hogy megtaláld a jó Isten kegyelmét, és szeretét!

(nagyon fárasztó hívő leszek, előre szólok! ) Egyébként az lenne igazán érdekes, ha Gyuszi meg Osamuka vállalná azt a szerepet játékból, hogy érvelnek a tudományos módszer mellett

[osamuka]

@OktondiJóska (29217):
Azért nem jönnek rá az emberek a bizonyításra, mert túl egyszerű! Mondhatnám úgy is, nagyon egyszerű!
Hogy a szemüket nem nyomja ki! Inkább hisznek a hamis papoknak!!

[solarboat]

@OktondiJóska (29217):

Egyébként az lenne igazán érdekes, ha Gyuszi meg Osamuka vállalná azt a szerepet játékból, hogy érvelnek a tudományos módszer mellett

OFF
Ez kulonben tenyleg erdekes. Disputa szabalyok szerint es azon felnottek
tudjak alkalmazni,
hogy valami mellet es ugyanaz ellen
is kepesek ervelni szemelyeskedes nelkul.
Elvezetesek az ilyen kommunikacios gyakorlatok. Ugyanolyan elvezetesek a befolyasolsi /befolyasolhatosagi
elemek hasznalata.Szimbolumokkal akar velemenyek valtoztatasara is lehet egyeneket kenyszeriteni.
Van is egy USAban keszult tanulmany errol aminek most nem jut eszembe a neve
/OFF Elnézést!

[mimindannyian]

@OktondiJóska (29217):
De hiszen pont a magad vakságodról beszélsz. Most mondom, hogy az Úr szólt hozzám, nem a sötét oldal. Számodra hiába jönne el az úr ismét ember alakban, újra megfeszítenéd, mert te nem őt imádod, te a hitedet, a hited öncélú. Én megfontoltam, magamba fogadtam a te hited tanítását, és így mondok róla véleményt. Te úgy mondasz az enyémről, hogy nem ismered meg jobban, megérteni sem akarod, amit más (én) mondok. Ebből világos, hogy ki a nyitott az Úr felé, ki az aki csak a maga mondókáját szajkózza.

nagyon fárasztó hívő leszek, előre szólok! )

Nem előre! Már eddig is kibírhatatlanul tenyérbemászó a stílus.

Egyébként az lenne igazán érdekes, ha Gyuszi meg Osamuka vállalná azt a szerepet játékból, hogy érvelnek a tudományos módszer mellett

Na igen, de nem képesek rá. Ez is jól rávilágít, hogy ők nem megismerni akarják a világot, s benne/általa az urat, hanem azon görcsölnek, hogy ami mellett letették a voksukat, az őnekik maguknak sikerüljön elhinni. Emiatt nem tehetik meg, hogy komolyan érveljenek a hitük ellen.

[lorenz]

Az milyen már,hogy egy szkeptikus ügyesebben érvel Isten mellett,mint egy hívő?

[OktondiJóska]

@mimindannyian (29227):

De hiszen pont a magad vakságodról beszélsz. Most mondom, hogy az Úr szólt hozzám, nem a sötét oldal. Számodra hiába jönne el az úr ismét ember alakban, újra megfeszítenéd, mert te nem őt imádod, te a hitedet, a hited öncélú. Én megfontoltam, magamba fogadtam a te hited tanítását, és így mondok róla véleményt. Te úgy mondasz az enyémről, hogy nem ismered meg jobban, megérteni sem akarod, amit más (én) mondok. Ebből világos, hogy ki a nyitott az Úr felé, ki az aki csak a maga mondókáját szajkózza.

Az a baj, kedves barátom.... hogy a szíved konok, és nem látod az igazságot. Nem létezik olyan, hogy én hitem, te hited, ő hite... Egyetlen igazság van, amit az Úr Jézus közölt nekünk a biblián keresztül. Mi lehet nagyobb bizonyosság a biblia igazságával szemben, hogy a jó Isten egyetlen fiát áldozta értünk a kereszten? Ezen nincs mit megfontolni, tagadni, mérlegelni. Bízok benne hogy neked is élő kapcsolatod lesz a mi Úrunk Jézus Krisztussal, és akkor a legbiztosabb forrásból hallhatod az igazságot, és utána neked sem lesz semmi kétséged! Gőggel, és ha a szíved kapuit bezárod, hogy is várhatod hogy megszólítson az Úr? Gondolkodj el ezen kedves barátom, mert ez már egy jó irány lehet Isten felé hogy keresed az igazságot... Imádkozok érted hogy a helyes útra lépve meghallhasd az Úr szavát!

(biztos hogy folytassuk? Nehogy véletlen meggyőzzelek, és a hitgyülire hagyd a vagyonod. )

Na igen, de nem képesek rá. Ez is jól rávilágít, hogy ők nem megismerni akarják a világot, s benne/általa az urat, hanem azon görcsölnek, hogy ami mellett letették a voksukat, az őnekik maguknak sikerüljön elhinni. Emiatt nem tehetik meg, hogy komolyan érveljenek a hitük ellen.

Pedig így jól lépre lehetne őket csalni. Talán még be is indulna a fogaskerék a fejükben... Bár biztos erre is van egy védelmi-mechanizmusuk, pl hogy ez csak egy játék volt, nem valóság...

Az milyen már,hogy egy szkeptikus ügyesebben érvel Isten mellett,mint egy hívő?

Igazán köszönöm! Azúr áldjon meg téged is!

Ez kulonben tenyleg erdekes. Disputa szabalyok szerint es azon felnottek
tudjak alkalmazni,
hogy valami mellet es ugyanaz ellen
is kepesek ervelni szemelyeskedes nelkul.
Elvezetesek az ilyen kommunikacios gyakorlatok. Ugyanolyan elvezetesek a befolyasolsi /befolyasolhatosagi
elemek hasznalata.Szimbolumokkal akar velemenyek valtoztatasara is lehet egyeneket kenyszeriteni.
Van is egy USAban keszult tanulmany errol aminek most nem jut eszembe a neve

Nem is tudom már melyik topikban írtam az oktatásról, hogy miképp lehetne a gyerekeknek a racionális gondolkodását fejleszteni, de ez is egy jó módszer lenne. Simán lehetne játékosan, érdekesen rávezetni őket az érvelés szabályaira, hibáira. Hosszútávon kizárhatná életünkből a különböző illogikus hiedelmeket. (szerintem)

[lorenz]

@OktondiJóska (29263):

Már nem tudom,hol olvastam vagy filmen láttam,hogy az amerikai iskolákban érveléstechnikákat is tanítanak, vagy egyfajta vitaórákat tartanak,amelyekben felvetnek egy népszerű vitatémát (pl.abortusz,halálbüntetés) és két tanulónak kell érvelnie pro és kontra.
A beszéd-és elemzőkészségre mindenképpen jó hatással van.
Azt hiszem innen jó pár oktató kikerülne és Gyuszinak hála ,bőven lenne esettanulmány is.

[OktondiJóska]

@lorenz (29268):

Hát akkor csak nem olyan hülyék ezek az Amerikaiak, pedig az egyik legkeresztényebb ország ugye. Általános suliban, vagy már gimiben?

[Csillaghamu]

@lorenz (29268):

Egyes iskolák valóban "tanítanak" vitázást. Nem csak az USA-ban, hanem rengeteg országban. Nagy nemzetközi versenyek is léteznek.
Ez nem biztos, hogy minden esetben jó dolog, megvan az árnyoldala is, mert gyakran az 1+1 típusú kérdésekben a három mellett kell érvelni és félrevezetéssel, tényhamisítással kell vitát nyerni.

[lorenz]

@OktondiJóska (29275):


Szerintem inkább gimiben.

[OktondiJóska]

@Csillaghamu (29280):

de ha megtanulják az emberek áltátni ezeket a dolgokat, akkor az mindenképp nevelő hatású. Az megint egy másik kérdés h utána meg kell tanítani a gyereket arra is hogy pl az érvelési hibákat ne mondjuk a majdani politikai pályáján kamatoztassa direkt.

[lorenz]

@Csillaghamu (29280):


Sajnos a részleteket nem ismerem,de szerintem biztosan szabályozva van ,hogy milyen jellegű témák a megengedhetőek ,és a vita menete is jól kontrollált.

[Csillaghamu]

@OktondiJóska (29284):

Jól kivitelezve biztosan lehet profitálni belőle.

@lorenz (29284):

Sajnos a részleteket nem ismerem,de szerintem biztosan szabályozva van ,hogy milyen jellegű témák a megengedhetőek ,és a vita menete is jól kontrollált.

Ne bízz abban, hogy az amerikai iskolák ésszerűen és jól tanítanak, mert nem az a tendencia.

[mimindannyian]

@OktondiJóska (29263):

Az a baj, kedves barátom.... hogy a szíved konok, és nem látod az igazságot. Nem létezik olyan, hogy én hitem, te hited, ő hite... Egyetlen igazság van, amit az Úr Jézus közölt nekünk a biblián keresztül. Mi lehet nagyobb bizonyosság a biblia igazságával szemben, hogy a jó Isten egyetlen fiát áldozta értünk a kereszten? Ezen nincs mit megfontolni, tagadni, mérlegelni.

- Rendben. Tehát felteszem a végső kérdést: elképzelhetőnek tartod, hogy a hited téves, vagy téves elemeket tartalmaz? Ha hit, akkor erre igent kell válaszolj. Ha tudás, akkor nemet, de figyelmeztetlek, a csak egy ember számára ismert tudás hasztalan. Ha ilyenben van részed, akkor hallgass róla, mert szófecsérlés a győzködésed. Ha viszont nem tudás, csak hited van, akkor ideje, hogy bizonyítsd a nyitottságod!
És, ha itt tartunk, hadd figyelmeztessek, hogy a konok szívemre való hivatkozásod ellentmond a szelíd hitednek! Mondva vagyon, ne ítélj, hogy ne ítéltess!

--

Erről jut eszembe egy érv, amivel egyszer megtámadtam keményvonalas katolikus haverokat, és nem tudtak választ adni, de még kibúvó sem született, nem válaszoltak. Hátha itt van valakinek ötlete, pl. neked, elvégre itt is védheted az álláspontot.
A kérdés, hogy van-e, és ha van, mi haszna/szerepe a pap tanításának? Két válasz lehetséges ugye:
1) nincs haszna. Ezt nem is folytatom, akkor miért prédikálnak?...
2) van haszna, a hívek jó irányba terelése a cél, tehát áttételesen segítik őket abban, hogy a mennyországba jussanak. Legyen ekkor két képzeletbeli falu, az egyik egy csodajó pappal, a másik egy prédikálni képtelen bénával. Azt kell várjuk, hogy a jól prédikáló pap falvából többen üdvözülnek. Azaz az egyes emberek nem kizárólag a saját tetteik alapján lesznek elbírálva, hanem az esetleges környezet (jelen esetben a pap) fontos szerepet játszik. Ez viszont azt jelenti, hogy az isteni elbírálás igazságtalan: az egyéntől független külső faktorokat is felhasznál. Ez nem lehetséges, mert isten igazságos!
konklúzió: a 2-es lehetőség kizárt, tehát csak az 1-es lehet igaz: a papokra nincs szükség.