Az evolúció cáfolata

[vaskalapos]

Világító halak: http://index.hu/tudomany/biotech/zebra1025/
Kérdés: Ha nem tudod, hogy génmódosított halról van szó (pl. kutatók titokban módosítottak egy eddig ismeretlen fajtát, majd a génmódosított halat "felfedezik"), akkor hogyan döntöd el, hogy ez a hal evolúció útján állt elő, vagy valaki "besegített"?
Általánosságban: milyen kritériumok alapján tudnátok eldönteni, hogy egy elétek került faj génmanipulált vagy sem, esetleg valaki nulláról indulva megtervezte, összerakta és életre keltette?

Akkor a valoszinusegszamitast megbeszeltunk. Orommel tolt el, hogy erveink meggyozoek voltak. Tobbet ne is essen rola szo.

Nem tudnam utolag megmondani, hogy ha valaki nullarol indulva szintetikusan osszerak egy elolenyt es azutan magara hagyja. Kiveve ha beleirja a DNS kodba a nevet.
Nem vicc. Folyik egy ilyen kutatas, egy bakteriumot akarnak teljesen szintetikusan osszerakni. Egy egyebkent ismert, letezo bakteriumot. Annit azert modositottak a kodon, hogy a vezeto kutatok neveit beleirtak.

Ha csak arrol van szo, hogy egy meduza gent (zold fluoreszcebs feherje) attettek a hal genetikai allomanyaba meg tudnam-e mondani? Talan igen, mert vannak rutin modszerek, amelyek nyomot hagynak, bizonyos szekvenciakat elosszeretettel hasznalunk, de ha odafigyelunk, akkor ezeket elkerulhetjuk vagy utolag eltuntethetjuk es nem tudod megmondani, en klonoztam, vagy a termeszetben alakult ilyenne.
A termeszetben is elofordul genek atvetele mas fajokbol, nemreg volt hir arrol, hogy egy csiga novenyi geneket vett at a taplalekabol...

Tehat elvileg lehetseges, hogy egy letezo fajt, vagy akar az osszeset egy a jelenlegi tudasunknal valamivel elorehaladottabb gensebesz labor tervezte es engedte szabadon. Jatekbol.
Sok tervezo volt, voltak koztuk jobbak es gyengebbek, egymastol loptak az otleteket, es egymas kozti versenyukben olyan lenyeket is letrehoztak, amiknek egyetlen celja a masik tervezo tervenek elrontasa (megeszi vagy megbetegiti), es voltak vicces hackerek, olyanok, mint akik ma a szamitogepes virusokat irjat, azok keszitettek a virusokat.

Erdekes, hogy nincs maradvanya sem a labornak, pedig ehhez azert kellett felszereles, sem a szallitoeszkozoknak (ha a labor mashol volt es ide ugy szallitottak a termeket).
Erdekes tovabba, hogy a tervezok ma mar nem foglalkoznak a projecttel.

Lehet, hogy a Fold csak egy ilyen tervezo labor szemetdomja, ahova kihajitjak a kevesbe sikerult peldanyokat, ami megmarad az megmarad alapon, ez magyarazza a sokfeleseget, a celtalansagot.
Erdekes, hogy a tervezolaborbol kihajitott selejtek kozott egy termeszetes folyamat zajlik, egyesek jobban szaporodnak, masok kevesbe, orokitik a tulajdonsagaikat, neha megvaltoznak az oroklodo tulajdonsagok (mondom selejtek ezek, nem tudtak ugy megtervezni, hogy ne valtozzon, azert is dobtak ki), es a megvaltoztt tujadonsaguak kozul azok szporodnak jobban, amelyek jobban alaklmazkodnak a pillanatyi korulmenyekhez.

Meg a gensebesz-labor szemetdombjan is mukodik az evolucio.

[Orcas]

Világító halak: http://index.hu/tudomany/biotech/zebra1025/

Mar ilyen "vilagito" egerek is vannak. Ezzel a zolden fluoreszkalo feherjevel (GFP) szelektiven meg tudnak jelolni bizonyos sejttipusokat.

[bozon]

Félkézkontra mindkét félnek, ami miatt reménytelen újraszámolni az esélyeket.
„Az endoszimbionta elmélet szerint a mitokondrium őse egykor heterotróf, aerob baktérium lehetett, amit az ős eukarióta sejt bekebelezett, de nem emésztett meg. Így szimbiózis alakult ki köztük. Ezt támasztja alá a sejtszervecske alakja és mérete, a kettős membránrendszere, a saját DNS-e és fehérjeszintetizáló rendszere. A koevolúció során olyan szoros lett az együttműködés, hogy ma már nem tudnának egymás nélkül meglenni.” (Megjegyzem: a mitokondriumok a sejtjeink erőművei, nélkülük nem lenne ember, lényegük csak az anyától öröklődik.)
http://hu.wikipedia.org/wiki/Mitokondrium

„Endoszimbionta elmélet: Elsősorban Lynn Margulis (1938) amerikai (USA) biológus által kifejlesztett elmélet, ami szerint az eukarióta szervezetek prokarióta őseik közötti szimbiotikus kapcsolatokból fejlődtek ki. Szabadon élő aerob baktériumok, illetve fotoszintetizáló cianobaktériumok beépültek egy nagyobb sejtmaggal rendelkező prokarióta sejt belsejébe, ahol a modern eukariótákban látható mitokondriumok, illetve a kloroplasztiszok elődeiként működtek. Úgy gondolják, hogy ilyesmi események többször is bekövetkezhettek, létrehozva az organotróf (heterotróf) és fototróf egysejtűek különféle leszármazási vonalait, amelyekből azután az élővilág evolúciója során kifejlődtek az állatok, a növények és gombák ősei. Az elméletet erős bizonyítékok támasztják alá, főleg az az az észlelet, hogy a mitokondriumok és a kloroplasztiszok a valódi baktériumokéhoz hasonló alakú DNS-t tartalmaznak, továbbá, hogy prokarióta típusú riboszómáik is vannak.” http://www.tankonyvtar.hu/biologia/oxfo ... -080905-38

prof. Csányi Vilmos: Emberi természet - Az embernél (is) az egyedi csoportok kezdtek el (egyedeik helyett) az evolúciós térben a szelekció által válogatott replikátorokként viselkedni.
Lásd még: Mutualizmus

Ubuntu (=az oprendszer névadó gondolatrendszere): Létünk lényege a Kapcsolat, aminek rendszeres mellékterméke az egyed, a személyiség.
Ubuntu, az oprendszer: Kapcsolat=információ=>nincs információ nélküli részecske a világegyetemben.

Utalok még Heisenberg bizonytalansági relációjára és Schrödinger macskájára is a Kapcsolatok még nagyobb dicsőségéért, amit már miattuk is rég látnunk kellett volna.

A Kapcsolat dimenziótlan, mint a Richard Feynman finomszerkezeti állandója. Vagy fordítva.

Az e fórumon is vitatott dolgok alanya tehát a Kapcsolatok, a mindig működő, Gödel rokkantsági tételén mosolygó összes Kapcsolat.

[programozó]

A valószínűségszámítást olyan gyorsan azért ne dobd el, a darvinisták is szorgalmasan használják.
Az izgalmas kérdés az, hogyan mutatható ki az intelligencia jelenléte. A SETI projekt értelmetlen lenne, ha a vett jelsorozatról nem tudnák kimutatni, hogy értelmes lényektől származik, és ebben a valószínűségszámítás van segítségükre.
A kérdés újfent az, hogy mi az az eszköz a valószínűségszámításon kívül, amivel egy élőlényről el tudnád dönteni, hogy tervezték, vagy evolúció útján jött létre?
Abban megállapodhatunk, hogy nyilvánvalóan lehet tervezni olyan élőlényeket, amelyhez nem vezet evolúciós út.

[Gábor]

Az izgalmas kérdés az, hogyan mutatható ki az intelligencia jelenléte. A SETI projekt értelmetlen lenne, ha a vett jelsorozatról nem tudnák kimutatni, hogy értelmes lényektől származik, és ebben a valószínűségszámítás van segítségükre.

Nem. A SETI kutatás önkényes. (1)SETI hozzánk hasonlóan gondolkodó lényeket keres. Nem valószínűségszámítással, hanem (2)rádióantennákkal. (3)Olyan frekvenciákban keres amiben mi is küldenék. (4) Modulált hullámokat keres, mert mi azt küldenék. Valószínűségszámítást én itt nem látok, te hol láttál ilyet?


1,2,3,4 = Önkényesen kiválasztott keresési feltételek!
Ha találunk is modulált hullámot akkor sem tudjuk, hogy természetes vagy mesterséges jelet találtunk. Így találták meg a pulzárokat is... Kérdés: megmondod nekem valószínűségszámítással, hogy ez mesterséges (tervezett) vagy természetes jel? Mert ezt eddig senki nem tudta:



Ha eddig senki nem tudta megmondani erről a jelről, hogy ez tervezett vagy nem, akkor mégis milyen valószínűségszámításról beszélsz, he????

[Gábor]

Abban megállapodhatunk, hogy nyilvánvalóan lehet tervezni olyan élőlényeket, amelyhez nem vezet evolúciós út.

Az génkezelés előtti lényhez vezet egy evolúciós út. A génkezelés után is folytatódik az evolúciós út.

[vaskalapos]

quote=programozó "A valószínűségszámítást olyan gyorsan azért ne dobd el, a darvinisták is szorgalmasan használják."

Tekintelyerv.
Masra hasznaljak.
A lottozok is hasznaljak.


"Az izgalmas kérdés az, hogyan mutatható ki az intelligencia jelenléte."

Izgalmas, de nem tartozik ide.

"A kérdés újfent az, hogy mi az az eszköz a valószínűségszámításon kívül, amivel egy élőlényről el tudnád dönteni, hogy tervezték, vagy evolúció útján jött létre?"


"A kérdés újfent az, hogy mi az az eszköz a terv bemutatasan, a tervezo nyilatkozatan, tanuvallomasokon (hogy megbizhato szemlyek lattak a kivitelezot a tervvel a kezeben) kívül, amivel egy élőlényről el tudnád dönteni, hogy tervezték, vagy evolúció útján jött létre?"

Ugye latod, az, hogy egy altalad megnevezett modon kivul mashogy nem lehet eldonteni, az nem igazolja az altalad onkenyesen kivalasztott modszer alkalmassagat.
Egyebkent ugyanezt az ervet hasznalja az ID, onkenyesen kivalasztja a "tervezot" es ha nem tud mas modot BIZONYITANI, akkor bizonyitas nelkul elfogadja a tervezest.
Az is megfordithato erv am: Ha a tervezest nem tudjak bizonyitani, akkor kizarasos alapon nincs mas, mint evolucio.

Ezutan nezzuk, van-e barmilyen gyenge bizonyitek is az egyikre, vagy a masikra?


"Abban megállapodhatunk, hogy nyilvánvalóan lehet tervezni olyan élőlényeket, amelyhez nem vezet evolúciós út."

Megallapodtunk. Itt van egy pelda is ra, en terveztem (nagyon intelligensen -intelligenciamnal csak szerenysegem nagyobb), publikalni is fogom... igy kell felismerni a tervezett elolenyt. A tervezo publikalja, az anyag-modszerben leirja, hogyan keszult...

[vaskalapos]

A kérdés újfent az, hogy mi az az eszköz a valószínűségszámításon kívül, amivel egy élőlényről el tudnád dönteni, hogy tervezték, vagy evolúció útján jött létre?

Nem valoszinusegszamitassal, hanem peldaul igy:
http://index.hu/tudomany/2010/01/13/kim ... genjeibol/

[Orcas]

Gabor, ez a Wow jel micsoda? Hogyan jon letre az abrazolas?
Latnak egy hullamot, 1-es, utana jon egy ettol eltero hullam, az a 2-es, majd jon egy az elsohoz hasonlo hullam az az 1-es. Az ismetlodo dolgokat egy sorba irjak? Ez egy raster terkep?
Mit jelentenek a betuk a Wow jelnel?

[Gábor]

Gabor, ez a Wow jel micsoda? Hogyan jon letre az abrazolas?
Latnak egy hullamot, 1-es, utana jon egy ettol eltero hullam, az a 2-es, majd jon egy az elsohoz hasonlo hullam az az 1-es. Az ismetlodo dolgokat egy sorba irjak? Ez egy raster terkep?
Mit jelentenek a betuk a Wow jelnel?

Lásd itt. Angolul meg itt.

(van egy ilyen topic csillagászat címszó alatt, itt a fórumon.)

[Orcas]

Gabor, ez a Wow jel micsoda? Hogyan jon letre az abrazolas?
Latnak egy hullamot, 1-es, utana jon egy ettol eltero hullam, az a 2-es, majd jon egy az elsohoz hasonlo hullam az az 1-es. Az ismetlodo dolgokat egy sorba irjak? Ez egy raster terkep?
Mit jelentenek a betuk a Wow jelnel?

Lásd itt. Angolul meg itt.

(van egy ilyen topic csillagászat címszó alatt, itt a fórumon.)

Mivel ide linkelted be itt kerdeztem meg.
Az erdekelne, hogy hogyan jon letre az abrazolas.

Magyarul linked alatt ures a magyar wiki.
Angolul meg nem talalta a belinkelt oldalt.
De igy mar igen: http://www.bigear.org/Wow30th/wow30th.htm

Az abrazolas mikentje erdekelne.

Koszi

[Orcas]

Nagyjabol megertettem. A szignal erosseget mutatjak a betuk. A tobbit majd megkerdezem mastol.

[sajnos_kacat]

Ha bármilyen nagyon kicsi de még pozitív valószínűségű esemény bekövetkezését elfogadod, akkor az elmélet cáfolhatatlanná válik, igaz semmit sem fog érni, hiszen akkor az is megtörténhet, hogy egy kutya macskát ellik, ugyanis ennek a valószínűsége sem nulla.

Mi a valoszinuseg annak, hogy a kutya macskat ellik? Kerlek szamold ki, miert nem nulla a valoszinusege!

"A tudósok kiszámolták, hogy egy ennyire kétségbevonhatatlanul abszurd dolog tényleges létezésének esélye egy a milliókhoz.
Ám a varázslók kikalkulálták, hogy az egy-a-millióhoz esélyek tízből kilencszer bejönnek."

bmeg, ez a Terry Pratchett jobb, mint a biblia, tenyleg minden eletszituaciora talalunk valaszt a konyveiben

[programozó]

SETI: egy jelsorozatról el akarják dönteni, hogy véletlenül keletkezett, vagy intelligens lények állnak mögötte. Ha pl. vennék az első 100 prímszámot, akkor máris sietnének bejelenteni, hogy megvan amit kerestek. Ennek a valószínűsége, hogy véletlenül keletkezzen, ugyanis olyan kicsi, hogy nem tekintik lehetségesnek. Az intelligens okra a produktumból következtetünk.
Mik azok a módszerek és kritériumok amivel egy mesterségesen létrehozott/átalakított élőlényt meg tudsz megkülönböztetni egy EE módon létrejött élőlénytől, ha nincs a kezedben a tervrajz/publikáció, csak a produktum? Ennek hamarosan gyakorlati jelentősége lesz, gondolok itt pl. a bioterrorizmusra. Elvileg ilyen módszer létezhet, hiszen az evolúció apró, fokozatos átalakulások sora, melynek során az élőlény megtartja életképességét, környezetéhez egyre jobban igazodva. Ha olyan ugrást látsz, ami nem jöhetett létre ily módon, akkor az az élőlény valószínűleg tervezett. Minél nagyobb az ugrás, annál nagyobb a tervezés valószínűsége. Ha egy ilyen módszert a gyakorlatban is megalkotnak, biztos, hogy nem fekete/fehér, igen/nem lesz a kimenete, hanem az egyes kimeneti állapotokat valószínűségekkel fogja leírni.
Az én ajánlatom az apró, fokozatos átalakulások valószínűségének végigszámolása. Ha valakinek van más ajánlata, kíváncsi lennék rá.

[Gábor]

SETI: egy jelsorozatról el akarják dönteni, hogy véletlenül keletkezett, vagy intelligens lények állnak mögötte. Ha pl. vennék az első 100 prímszámot, akkor máris sietnének bejelenteni, hogy megvan amit kerestek. Ennek a valószínűsége, hogy véletlenül keletkezzen, ugyanis olyan kicsi, hogy nem tekintik lehetségesnek. Az intelligens okra a produktumból következtetünk.
Mik azok a módszerek és kritériumok amivel egy mesterségesen létrehozott/átalakított élőlényt meg tudsz megkülönböztetni egy EE módon létrejött élőlénytől, ha nincs a kezedben a tervrajz/publikáció, csak a produktum? Ennek hamarosan gyakorlati jelentősége lesz, gondolok itt pl. a bioterrorizmusra. Elvileg ilyen módszer létezhet, hiszen az evolúció apró, fokozatos átalakulások sora, melynek során az élőlény megtartja életképességét, környezetéhez egyre jobban igazodva. Ha olyan ugrást látsz, ami nem jöhetett létre ily módon, akkor az az élőlény valószínűleg tervezett. Minél nagyobb az ugrás, annál nagyobb a tervezés valószínűsége. Ha egy ilyen módszert a gyakorlatban is megalkotnak, biztos, hogy nem fekete/fehér, igen/nem lesz a kimenete, hanem az egyes kimeneti állapotokat valószínűségekkel fogja leírni.
Az én ajánlatom az apró, fokozatos átalakulások valószínűségének végigszámolása. Ha valakinek van más ajánlata, kíváncsi lennék rá.

Igen, és ki mondta, hogy az ETk is ismerik a prímszámokat, vagy ki mondta azt, hogy intelligencia csak prímszámokkal üzenhet? A barátságos számok miért nem jók? Vagy számunkra másfajta matematika... ( - létezik ilyen, a felsőbb matematikában, és ezeknek a száma végtelen) Ezer és egy helyen sántít amit mondasz. Mint mondtam a SETI kutatás kiindulási feltételei önkényesek, a prímszám is az.

(És még egyszer: kimondta, hogy csak rádióhullámokkal lehet kommunikálni? stb. stb. stb. stb. stb. stb. stb. stb. stb. stb.)

Azért keresünk prímszámokat mert mi emberek azt küldenék, de az még nem jelenti azt ha találunk prímszámokat, hogy az mesterséges.

[Gábor]

Ennek a valószínűsége, hogy véletlenül keletkezzen, ugyanis olyan kicsi, hogy nem tekintik lehetségesnek.

Miért, te talán ismered az összes rádióforrást, és keletkezésének módját, hogy kijelentsd, hogy természetben pl.: egy csillag nem pulzálhat így? Mert én nem ismerem... 40 évvel ezelőtt az mondták olyat sem csinálhat a természet, hogy egy jelsorozat rövid szabályos impulzusokból áll, amik periodikusan, 1,3 másodpercenként követik egymást... Pulzároknak hívják őket, nem Intelligens tervezőnek.

[cseppkő]

@programozó (1845): Irod;"Minél nagyobb az ugrás, annál nagyobb a tervezés valószínűsége. Ha egy ilyen módszert a gyakorlatban is megalkotnak, biztos, hogy nem fekete/fehér, igen/nem lesz a kimenete, hanem az egyes kimeneti állapotokat valószínűségekkel fogja leírni.
Az én ajánlatom az apró, fokozatos átalakulások valószínűségének végigszámolása. Ha valakinek van más ajánlata, kíváncsi lennék rá.

Az hogy egy nagyobb változáson megy át az élet, vagy egy faj,--nem jelenti azt hogy abba egy tervezés szólt bele. Először is az evolúciós változás, mint képesség eleve benne van az életben, a sejtektől kezdve, ha viszont az élet a maga számára elviselhetetlen körülmények közé kerül, vagy túl stresszes akkor magától fog megváltozni, belsőleg is alkalmazkodni, vagy épp egyensúlyt teremteni önmaga és a környezete között.

Azt gondolom egy fajnak, mint mondjuk az ember, adva van egy fajta élettér a bolygónk. Na már most, minden faj a másikból él ezzel egyensúlyban tartja az élővilág szaporodását. Ahhoz, hogy az ember ne szaporodjon túl bolygó méretéhez, képest, önmagát ellátni legyen képes, ehhez szükség lenne egy nálánál nagyobb lénynek amelyik időről időre megritkítja és akkor az ember ma kevesebb lenne, és mindenkinek jutna a tányérjába. Igaz időnként pusztítja az emberi faj önmagát, de a szaporaságához képest ez még is elenyésző szá volt az idők során. MA már a 7 milliárdnál tartunk!

Most furcsa dolgot írok és megdöbbentőt---- Mindig születtek homoszexuális és pedofil egyének, ez egy fajta elmekor, hibás születések. De talán ide sorolhatnánk az önmagukat ellátni képtelen autistákat is. Na de soha azelőtt nem volt annyi, mint ami az utóbbi 30-40 éve lett. Milyenek lettek az ilyen egyedek? --olyanok akik nem arra születtek, hogy az emberi fajt szaporítani fogják. Vagy is, mi van akkor ha létezik egy fajon belül, egy globális tudat? Amelyik képes beleavatkozni a faj életritmusába? Mert azt sugallja a bolygó nagy globális tudata --túl sokan vagytok emberek! de az emberi tudat a közösségek tudata is képes lehet hatni messzire, minden másik csoport tudatára.

Ha az állatoknál egy fajon belül megváltozik az egyedek száma az kihatni képes ugyan azon fajra akkor is ha messzebb él ugyanakkor kihat a felette és alatta élő fajokra is, azoknak szaporodására.

Persze ez csupán egy gondolat futam volt részemről.

[cseppkő]

Félreértés ne essék a fentebb írtakkal, nem erősíteni igyekeztem az eredeti evolúció elméletet. mert azzal nem értek egyet, nem tartom igaznak a fajok egymásból való fejlődést még akkor sem, ha a körülmények kényszeritő nyomására egy faj amely szárazföldiként jött erre a világra de a leszűkült szárazföldi élettér helyett, áttért a vízi életre és kopoltyút növesztett de elevenszülő maradt.

[fairi]

@cseppkő (3585):

nem tartom igaznak a fajok egymásból való fejlődést még akkor sem, ha a körülmények kényszeritő nyomására egy faj amely szárazföldiként jött erre a világra de a leszűkült szárazföldi élettér helyett, áttért a vízi életre és kopoltyút növesztett de elevenszülő maradt.

cseppkő drága, melyik fajról van szó ami szárazföldről vízbe visszatérve visszanövesztette a kopoltyút!!
se a delfineknek,se az őshalgyikoknak,se a fókáknak,se a bálnáknak, se pingvineknek, se a tengeri kígyónak,tengeri teknősnek nincs kopoltyúja..
mert van olyan érzésem hogy most kamuzol de jó nagyot..

Tudjuk nagyon jó te vagy a zseni,mi meg bunkók vagyunk hogy a magasságos cseppkő szavait nem hisszük el...
Ám jó okunk van,mert gyakran ír ordító zöldségeket,ami egyértelműen hiányos tudásából ered..

[cseppkő]

@fairi (3615): Jó elképzelhető, hogy neked van igazad a kék bálnával kapcsolatban, talán nem jól írtam fogalmaztam, de azt gondoltam, hogy az a levegő nyílás ahol kiengedi olyan szépen a vizet az ora felett ott van valamiféle lemezes szűrő is, mint a kopoltyú féle. azt olvastam, hogy van tüdeje, de miképp bírja ki akkor olyan sokáig viz alatt, és ott is szoptatja a borját? Persze ilyen könyvem nincs és régen láttam természetrajz filmet is.

Az ősállatokról vettem a Dávidkának--talán valami ilyesmit is kellene, amig el nem pusztít mindent az ember, könyvben legyen meg. De kösz hogy szóltál--ne mondjak rosszat a kicsinek--most kezdtük a vadvilágot tárgyalni.

A múltkor azért is szóltatok, hogy miképp is élhetett volna valamikor ekkora test a szárazon? De ha élt a legnagyobb Brontosaurus vagy a megalosaurus vagy mi a csuda és nem roppant össze, így élhetet valamikor a kék bálna is

[fairi]

@cseppkő (3623):

Bálnának semmilyen kopoltyúja nincs, légköri levegővel lélegzik..
max ebőrön keresztül vehet fel minimálisan oxigént a vízben,de nem lehet ez jelentős..
izmában rengeteg mioglobin van,ami egy oxigénkötő fehérje..bálnahús emiatt sötétvörös szinte feketés..
Tudom neked van egy kis fantáziavilágod,de nem kéne a valóságtagadásban kreacionista mértéket felvenned...
Talán ha végre google is használhatnád ha vmiben nem vagy biztos..

A múltkor azért is szóltatok, hogy miképp is élhetett volna valamikor ekkora test a szárazon?

hallucinálsz?
mi nem irtunk,max egy kreacionista aki idetévedt az írhatta..
régen hitték azt kb 100 éve, hogy a brontosaurus tuti mocsárban élt,mert lehetetlen h szárazon is életbe maradjon...
azt érzem te vmit megint kutyulsz!

[cseppkő]

@fairi (3629): A google -ban magyar szöveggel semmi nincs a tengeri emlősök légzésével kapcsolatban. Valóban van nagy fantáziám, de tudod azt arra használom, legalábbis igyekszem, hogy a részismereteket összerakosgassam. amit viszont nem tartok elfogadhatónak azt miszlikbe szedem, megrágom, aztán vagy kiköpöm az egészet, vagy részleteiből lenyelem ami az én elgondolásomba passzol.

A kreacionistáktól pedig nagyon messze állok --ha rajtuk múlna akkor a gondolkodásom miatt még máglyára is ítélnének. Ők azt vallják az élet egy intelligens személyes istenség alkotta --ezzel szemben én azt mondogatom csak isteninek nevezhető, tudattal rendelkező " energiák. ez nagy különbség! Nem azt vallom van egy szerető Isten --hanem azt hogy a mágneses sugárzás ha van rajta tudati feszültség, sugározhat boldogság érzetet kiváltó sugárzással --de ennek ellenkezője is igaz --taszítani, illetve megsemmisíteni képes. --vagy is, nem minden arany ami fénylik!

[Szilaj Szőrmók]

@cseppkő (3648):

A google -ban magyar szöveggel semmi nincs a tengeri emlősök légzésével kapcsolatban.

http://hu.wikipedia.org/wiki/B%C3%A1lna
http://hu.wikipedia.org/wiki/Delfin

[fairi]

@cseppkő (3648):

Légzés [szerkesztés]

A delfineknek egy légzőnyílása van a fejük középső részén. A delfinek emlősállatként vízben élnek, de rendszeresen fel kell jönniük levegőt venni. Fajonként változó, hogy mennyi ideig tudnak a víz alatt maradni.

ne játszd már,nem lehetsz ennyire szerencsétlen...
http://tinyurl.com/32durfu
Ez elképesztően bonyolult,csak mi egyszerű emberek vagyunk képesek használni..
van köztük ezoterikus oldal,mivel ilyen gyakorlat is van,de gondolom képes vagy kiszűrni..
delfinek emlősállatok,légköri oxigént lélegeznek,ha nem jutnak időben levegőhöz ők is megfulladnak...
ne égesd magad,csak egyre mélyebbre süllyedsz...

[cseppkő]

@fairi (3651): Ez aranyos volt tőled, tettszett, hogy csináltad? Irtó jó volt, klassz!!

Egyébként én nem igy kerestem csak az állatok nevét írtam be. Köszi.

[sajnos_kacat]

vegyuk elo ezt a regi topicot!

en azt allitom, hogy ha van egy populaciom olyan egyedekbol, amik teljesitik az alabbi harom feltetelt:
1, kepesek egymassal szaporodni, azaz az orokitoanyaguk masolasa es rekombinacioja utjan termekeny utodot hoznak letre, es
2, az orokitoanyag masolasaba idonkent hiba csuszik, ami lehet semleges, de okozhat fiziologiai elvaltozast az utodon, es
3, egy vagy tobb kulso kornyezeti hatasnak vannak kiteve, ami az egyedek szaporodasi eselyeit befolyasolja
akkor szuksegszeruen be fog indulni az evolucio, valamifele fejlodes fog bekovetkezni a populacioban hosszu ido eltelte utan, amit sokkal szerencsesebb lenne nem fejlodesnek (ez valami magasabbrendu dolog fele torteno haladast sejtet), hanem adaptacionak hivni.

az intelligens tervezettseg es a kreacionizmus hiveitol varnam a bizonyitekokat olyan populaciok letezesere, amik teljesitik a fenti harom kriteriumot, de megsem tortenik evolucio.

[fckone]

Üdv mindenkinek! Végre rátaláltam a helyre ahol "meghallgatnak" mindennapi gondolataimról és nem csak a falnak beszélek:)
Szerintem valós az evolúcióelmélet, már jóideje a békésebb napjait éli a föld és ezalatt bőven volt idő a fejlődésre, hisz ha megnézzük ez a folyamat napjainkban is tapasztalható. Pár majom fegyverrel vadászik, a békán szőr nő, és a 3 éves gyerek iPhone-nal játszik:)
Számomra 2 érdekes dolog van, az egyik h elvileg élet az elemi anyagokból véletlen még évmilliárdok alatt sem jöhet létre...akkor hogy? a másik meg a miért, mi célból? Valószínűleg én már nem fogom megtudni a bizonyított választ, de az ember kíváncsi és hamar meg is öregszik.

[pounderstibbons]

@fckone (7828):

egyik h elvileg élet az elemi anyagokból véletlen még évmilliárdok alatt sem jöhet létre...akkor hogy?

És erre konkrétan milyen bizonyítékod van? Figyeltél már évmilliárdokig egy földi mennyiségű anyagot, amint nem jött rajta élet létre?
Az evolúcióelmélet szorosan véve nem is vizsgálja az élet létrejöttét(abiogenezist), mivel az evolúció működéséhez már szükséges minimum egy szaporodni képes élőlény.
Különben jelenleg is dolgoznak tudósok a kérdésen, de még persze nincs rá végeleges válasz. elképzelések azért vannak:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis#Current_models

a másik meg a miért, mi célból

Itt már feltételezed, hogy ennek az "életlétrejövésnek" volt valami célja.
Ha tényleg "véletlenül" jött létre, akkor nem volt neki.
Ha valaki "szándékosan" csinálta, akkor elfelejtette mellékelni hozzá a kézikönyvet.

Bizonyíték még egyikre sincs, csak a másodikra kellene lennie, ha tényleg valami természeti vagy természetfölötti lény beleszólt a dologba, míg az elsőre pont azt várhatjuk, hogy teljesen konkrét nem lesz rá bizonyíték soha semmi.
(mármint sohase fogod tudni megnézni teljesen természetes körülmények között az első élet születését, pont azért mert egy egész bolygó kell hozzá, meg milliárd év)

[Gábor]

@fckone (7828): Az evolúció nem az életkeletkezéséről szól, hanem a már meglévő fajok változásairól. Ezt - tehát az abiogenzist - más tudományterületek kutatják (pl.: biokémia) és igen szép eredményeket értek el már eddig is... Nem tudom mire alapozod hogy "elvileg" nem jöhetett létre az élet elemi anyagból, hisz te is itt vagy (konkrétan azt sem tudod mit értesz "elemi anyag alatt", mert elemekből nagyon sok anyag, szerves anyag is létrejön. Ezeknek a létrejöttéhez nem véletlen kell, hanem kémiai kötések).

[Caspi]

@fckone (7828):

Számomra 2 érdekes dolog van, az egyik h elvileg élet az elemi anyagokból véletlen még évmilliárdok alatt sem jöhet létre...akkor hogy?

Mit értesz az élet alatt?
A vírus a véleményed szerint él?
Ha egy RNS darab megfelel az "evolúciós egység" kritériumainak, (vagyis képes szaporodni, a tulajdonságait továbbörökíteni és a szaporodás során a tulajdonságai változhatnak) akkor szerinted az él?
Ha nem, akkor hol húzod meg a határvonalat?

[fckone]

Ha belegondolok hányféle anyagot tartalmaz egy rns v dns lánc és ezen anyagok létrejöttéhez más-más energiaszint kell, ami adott helyre öszpontosítva nehéz megoldásnak tűnik, főleg ha a sorrend sem mind1. Abban viszont biztos igaza van Pounderstibbonsnak h ha véletlen akkor nincs célja.

Gábor: elemi anyag alatt azt értem ami azonos atom(ok)ból áll, mert az atom is osztható mégsem elem csak anyag, vagy ha nem elem akkor molekula vagy vegyület lehet még tudtommal. (az anyagot meg szimpla megvalósulásként értem)

Caspi: én élőnek mondanám a vírust is. az evolúciós egységet annyival kiegészíteném h léte során energiát használ fel, van anyagcseréje és ha nem is a sajátját de a gazdasejtét használja.

A témától való kitérésért elnézést kérek.

[Várhegyi Márton]

@fckone (7872):

és ezen anyagok létrejöttéhez más-más energiaszint kell

Ezt hogy érted? Talán nem ugyanazt értjük energiaszint alatt.

vagy ha nem elem akkor molekula

Rengeteg elem "közönséges" (standard) állapotban molekulákból áll, pl. hidrogén (H₂), oxigén (O₂), halogének (F₂, Cl₂, Br₂, I₂).

[paligreg]

@Várhegyi Márton (7875): Aztán a fémek, kristályok általában nem állnak sem atomokból, sem molekulákból ... Bár molekulakristályok bőven vannak ...

[Gábor]

@fckone (7872):

elemi anyag alatt azt értem ami azonos atom(ok)ból áll, mert az atom is osztható mégsem elem csak anyag, vagy ha nem elem akkor molekula vagy vegyület lehet még tudtommal. (az anyagot meg szimpla megvalósulásként értem)
....
Ha belegondolok hányféle anyagot tartalmaz egy rns v dns lánc

Tehát ha jól értem az elemekre gondolsz a periódusos rendszerből? Akkor a válasz az, hogy a DNS, RNS következő elemekből épül fel: szén, oxigén, hidrogén és nitrogén. Tehát négy féle elemet tartalmaz. Mint írtam az elemek egymáshoz kapcsolódása nem véletlen folyamat műve, hanem a kémiai kötése eredménye - ami minden esetben bekövetkezik ha megfelelő Kémiai Reakcióban vesz részt az anyag. Ezért van, hogy ugyanazok a vegyületek, ásványok, vagy éppen szerves anyagok(!) mindenhol megtalálhatók a világegyetemben ahol ezekre a reakcióra lehetőség van.

Érdekességkén a google-t lapozgattam, és találtam ásványokat amik több kémia elemet tartalmaznak, mint a DNS, RNS.

[pounderstibbons]

@Gábor (7884):

Az Intelligens Hamupipőke kiválogatta a DNS-RNS alapanyagokat, miközben a többi istenség bálba ment.

[fckone]

Hehe.
Hát nem vágom...azt tudom h kötések kellenek nem pedig véletlen, de a vegyületek elemekre bonthatók. És minden vegyület létrejöttéhez más pl hőfok kell nem?

[vaskalapos]

@fckone (7886):

de a vegyületek elemekre bonthatók

igen, bontHAToak, sok vannak olyanok is, amik maguktol bomlanak. Vegyulettol es korulmenyektol fugg, talan emlekszel a kemiaorara...

És minden vegyület létrejöttéhez más pl hőfok kell nem

Nem, egyaltalan nem. Peldaul egy emberi szervezetben minden vegyulet letrejon 37 C homersekleten. [Es ezek a reakciok kemcsoben is vegbemennek]
A homereklet elsosorban a reakciok sebesseget valtozatja, de a reakciosebesseg mas uton (pl katalizator) is valtoztathato.

[fckone]

Meggyőztetek

[pounderstibbons]

@fckone (7889):

Meggyőztetek

El nem tudom mondani mennyire örülök annak, ha tényleg így van.

Másokra már egy Háború és békénél is hosszabb szövegmennyiséget vesztegettünk, és még mindig nem értik, pontosabban nem akarják érteni.

Tényleg öröm látni valakit, aki nem tartozik közéjük.

[fckone]

Én még fiatal és képlékeny vagyok:D Nem úgy élek h eszem iszom bszom, hanem ha már kaptam tudatot próbálom használni. Így pótolom azt h nem tanultam az iskolában:)

[Várhegyi Márton]

@vaskalapos (7887):

A homereklet elsosorban a reakciok sebesseget valtozatja, de a reakciosebesseg mas uton (pl katalizator) is valtoztathato.

Amit hozzátennék:

Igaz, hogy a hőmérséklet befolyásolja a kémiai reakciók sebességét (növelése általában gyorsítja, csökkentése általában lassítja őket), de az egyensúly helyzetére is hatással van (bizonyos vegyületek termodinamikai stabilitása igencsak hőmérsékletfüggő).

[sajnos_kacat]

@fckone (7872):

Caspi: én élőnek mondanám a vírust is. az evolúciós egységet annyival kiegészíteném h léte során energiát használ fel, van anyagcseréje és ha nem is a sajátját de a gazdasejtét használja.

bocs, de az evoluciohoz egyaltalan nem szukseges anyagcsere. energiafelhasznalas az kell mindenkepp, de ez nem feltetlenul az evolucioban reszt vevo entitas energiafelvetele.
vegyunk peldaul egy egyszeru fizikai rendszert, pl. egy antennat. fembol van, van valamilyen alakja, es elektromagneses hullamokat sugaroz ki vagy nyel el. ez a rendszer jol leirhato egy nagy rakas parameterrel, ha tudjuk ezek konkret erteket, akkor modellezni tudjuk az antenna viselkedeset.
ez igy onmagaban persze nem fog evolvalodni. ha azonban azt mondjuk, hogy a fizikai parametereket reprezentaljuk mondjuk valamelyik programnyelvben szabvanyositott double tipusu valtozokkal, ezeket megadott sorrendben egymas utan irjuk, es az igy kapott bitfuzert elkereszteljuk dns-nek, majd ezutan veletlenszeruen generalunk nehany ezer antenna-prototipust, akkor az igy kapott antenna-populacio mar alapegysege lehet az evolucios algoritmusnak.
szukseg van meg ketto feltetelre:
legyen egy programunk, ami bemenetkent kap ket bitfuzert, es ezekbol eloallit egy harmadikat olyan modon, hogy hol az egyikbol, hol a masikbol masol at reszleteket, masolas kozben egyes biteket valami kis valoszinuseggel veletlenszeruen megvaltoztat, es a keletkezo uj bitfuzer hossza azonos a korabbiakeval.
egy masik program pedig azt fogja csinalni, hogy a bemenetkent kapott bitfuzerbol elkesziti az antenna modelljet, szimulaciokat vegez rajta, es kiertekeli, hogy mennyire jol mukodne a valosagban az antenna.

azt hiszem megvan minden. orokitoanyag, az orokitoanyag masolasa, masolas kozbeni apro hibak, nagy egyedszamu, nagy valtozatossagu populacio, a populacio egyedeinek rangsorolasa (fitnessz).
ja igen, kell meg az is, hogy a magasabb fitnessz ertekkel rendelkezok nagyobb esellyel szaporodjanak, ehhez szukseg van meg egy programra, ami kigyomlalja a nagyon rosszul teljesito egyedeket, es tobb masik egyeddel parositja a nagyon jol teljesitoket.

kesz is, ha valaki ezt leprogramozza (megsugom, a fizikai szimulacios resz az ami nehez, az evolucios resz akar kozepiskolas programozoi ismeretekkel elkeszitheto), akkor mar csak el kell inditania a szimulaciot, es varni addig, mignem keletkezik egy kimagasloan jol teljesito antenna. a kapott parameterek alapjan az antenna elkeszitheto, valosagban is tesztelheto.

tada.wav
es hogy lasd, nem csak a levegobe beszelek, itt van a fent leirt eszmefuttatas gyakorlati megvalositasa: http://ti.arc.nasa.gov/projects/esg/res ... ntenna.htm

roviden osszefoglalva: evolucio alapegysege lehet barmi, ami kepes a tulajdonsagait orokiteni, es az orokitesbe apro pontatlansagok csuszhatnak. a nagy egyedszamu populaciora azert van szukseg, hogy gyorsabban keletkezzenek olyan mutaciok, amik a kornyezethez valo alkalmazkodast elosegitik, de ez nem szigoru feltetel, lehet jatszani azt is egyetlen bakteriummal, hogy osztodas utan a kettobol egyet veletlenszeruen kinyirsz, sokszaz generacio utan igy is fogsz latni valamifele fejlodest, csak gyozzed kivarni.

[kisvidra]

@SexComb (1286):

...amire a nullánál nagyobb esély van, az bármikor bekövetkezhet, s akkor mi a gond?...

[pounderstibbons]

@kisvidra (8191):

Ha nem mondtm volna Sexcomb is egy erőteljes evolúcionista.

Javaslom mielőtt elkezdesz valakit macerálni, nézz utána (pl a nevére kattintva ) a korábbi hozzászólásainak, mert ha nem érzed az adott topik vitastílusát, akkor az könnyen félrevihet.

Olvastam valahol egy tanulmányról, hogy 30.40%-ban félreértik az írott üzenetek stílusát, akik csak olvassák őket, de nem ismerik az Írót és annak aktuális körülményeit.

[kisvidra]

@pounderstibbons (8205):
...igazad van, segítségül nem lehetne egy lista a másik oldal gazfickóiról? ...

[vaskalapos]

@pounderstibbons (8205):

Olvastam valahol egy tanulmányról, hogy 30.40%-ban félreértik az írott üzenetek stílusát, akik csak olvassák őket, de nem ismerik az Írót és annak aktuális körülményeit.

Ugye nemm ismered a tanulmany irojat? Akkor csak 60-70% a valoszinusege, hogy valoban azt akartak irni, amit te ertettel belole?

[SexComb]

@kisvidra (8191):

Nekem ezzel nincs is semmi gondom sem. A legtöbb embernek segít, ha valós életbeli példákkal magyarázom el a biológiai kérdéseket, mint például a lottó ötös esetét. Még egyetlen kreacionista sem válaszolta, hogy elhinné, hogy ő nem is nyert, de valamiért ettől folyton ugyanezt az érvelést hallom mindtől.

[SexComb]

@pounderstibbons (8205):

"Ha nem mondtm volna Sexcomb is egy erőteljes evolúcionista."

Érdekes, én nem tartom magam annak. Semmi különös kötődésem sincs az evolúcióelmélethez, nekem tök jó lenne az is ha tervező tervezte volna az élőlényeket, vagy jivátmák esetleg csubakkák, spagettiszörny vagy láthatatlan rózsaszín egyszarvúak. Ezek között csak annyi a különbség, hogy az evolúció bizonyítható tény, a többi meg marhaság. De ettől nem tudom, hogy "evolucionista" vagyok -e? Ha valaki megmutatná, hogy az evolúció mégis téves és tervezés történt, pont így elfogadnám azt is. (Mondjuk a dolgok jelenlegi állása szerint erre nem sok esélyt látok...

[pounderstibbons]

@SexComb (8231):

Én sem vagyok meggyőzhetetlen, csak legalább adnának egy fajfogalmat, ami mentén értelmezhető a "nem történt igazolt fajkeletkezés", vagy mutatnának legalább egy igazolt teremtést...

Úgy jobb, ha azt mondom - hogy Gornit leszámítva - itt a többség a bizonyítékok jelenleg ismert halmaza alapján, erőteljesen az evolúciót pártolja inkább a tervezettséggel szemben?

OFF
Különben, ha ezt nem olvastad, akkor lehet, hogy nem érted miért írtam rólad kisvidrának:
viewtopic.php?p=8193#p8193
/OFF Elnézést!

[wmiki]

miért kellene cáfolni egy kitalált elméletet?
munchasuen báró meséit sem cáfolja meg senki