Valószínűségek értelmezései

[mimindannyian]

Nem létezik. Így teljesen mindegy mi áll az akkor után. Hamis állításból minden következik.

Nincs rá bizonyítékod, hogy nem léteznek. Szerintem is felesleges őket feltételezni, de ízlés kérdése, van, aki szerint pont úgy járunk el szépen, egyszerűbb modellt alapulvéve. De ez teljesen mellékszál, csak a könyvre adott üres kötözködésedre válasz. Térj csak vissza az érvelésedhez, ha maradt még belőle valami.

[mimindannyian]

Olvasom:
I do not dispute that life as we know it would not exist if any one of several of the constants of physics were just slightly different.

Csak így egyszerűen slightly different.

No,és mi lenne, ha az idézett könyvben a számodra releváns részt olvasnád, nem arra keresnél ürügyet, hogy ne kelljen foglalkoznod vele?

[idegen]

1. Na, és? (Ez a ti álláspontotok)
2. Megtaláltuk a konstansok értékeinek okát. (Ez lenne a cél.)
3. Vizsgálandó, hogy miért esnek a valódi értékek ide. (Itt tartunk.)

...hmmm
Sehol sem tartotok,de most a legjobb.Amikor a valószínűségek értelmezései eljutnak a végtelen fázisba.A végtelenbe MINDEN benne van.MINDEN belefér.A valószínű és a valószínűtlen is.Bármilyen variáció létrejöhet és ez nem tervezés kérdése,de nem is a "véletlen"műve.A végtelenbe beleférne egy tervező is,de akkor ő is tervezett lenne és végtelen módon követnék egymást a tervezett tervezők.Ez baromság.Nincs tervező.Egysejtűek élni akarnak alkalmazkodnak,fejlődnek.Ők a "tervezők",mindenféle terv nélkül a végtelenben végtelenszer.
Még mindig nem értem,hogy az érmedobálással mit akarsz bizonyítani?Kétszer nem tudod ugyanúgy eldobni.Akkor miért kellene ezerszer vagy egymilliószor?

[szeptikus]

Nincs rá bizonyítékod, hogy nem léteznek.

Tehát beveted a legaljasabb módszert. Amit máskor az ellentétes vélemény lenullázására használsz, azt most érvként hozod fel.
Egészségedre!

De ez teljesen mellékszál

Ez a fő szál.

[szeptikus]

Olvasom:
I do not dispute that life as we know it would not exist if any one of several of the constants of physics were just slightly different.

Csak így egyszerűen slightly different.

No,és mi lenne, ha az idézett könyvben a számodra releváns részt olvasnád, nem arra keresnél ürügyet, hogy ne kelljen foglalkoznod vele?

Miután én elolvastam, ha nem is pontosan azt amit ajánlottatok, most rajtatok a sor, hogy elolvassátok amit én ajánlottam.

[szeptikus]

Súlyos antropomorf gondolkodás.

Az, hogy antropomorf az nálad szitokszó? Már az eleve antropomorf, hogy konstansokat vezetünk be.

[szeptikus]

slightly different.

De ezt elengeded a füled mellett.

[szeptikus]

https://www.antikvarium.hu/konyv/szekel ... osz-145229 :
Azt, hogy valóban emberarcú-e a kozmosz az általunk bevezetett metaforikus értelemben, nem tudhatjuk. Annyi azonban bizonyos, hogy mai természettudományos ismereteink alapján - akár tetszik ez valakinek, akár nem - ilyenként mutatkozik meg számunkra. Ez modern természettudományunk meglepő eredménye, amely mint ilyen, kifejezetten ellentétben van az újkori természettudomány előzetes várakozásaival és hitével. Ugyanakkor mint láttuk, az antropikus hangoltságok jelenléte teljesen független attól, hogy az antropikusan hangolt összefüggésekre létezik-e természettudományos magyarázat vagy sem. A kozmosz emberarcúságára vonatkozó állítás ezért nem távolítható el természettudományos alapon: ezt csupán a természettudomány lerombolásával, az általa nyújtott világkép jelentőségének tagadásával tehetjük meg...

[mimindannyian]

Nincs rá bizonyítékod, hogy nem léteznek.
Tehát beveted a legaljasabb módszert. Amit máskor az ellentétes vélemény lenullázására használsz, azt most érvként hozod fel.

Tévedés! Te kijelentetted, hogy nem léteznek! Erre válaszoltam, hogy márpedig ezt nem jelentheted ki, mert nincs rá bizonyítékod. Azt sem jelentheted ki, hogy léteznek, azt sem, hogy nem.

Miután én elolvastam, ha nem is pontosan azt amit ajánlottatok, most rajtatok a sor, hogy elolvassátok amit én ajánlottam.

Így, mint te, hogy az ellenérvekre ügyet sem vetünk, csipegetünk pár cikizhető mondatot, aztán, ha azokat valaki megvédi, nem is törődünk vele? Oké, akkor én bátran kijelenthetem, olvastam a könyved. Jöhet a következő érved.

Az, hogy antropomorf az nálad szitokszó? Már az eleve antropomorf, hogy konstansokat vezetünk be.

Látom, hiába magyaráztam el, mi az atropomorf.
1) igen, szitokszó, hiszen hamis érvelést rejt
2) ugorj vissza az előző ilyen butaságra adott válaszomra: az antropomorf nem azt jelenti, hogy ember alkotta gondolat.

slightly different.
De ezt elengeded a füled mellett.

Nem, te engedted el azt, amikor jeleztem, hogy kipécézett mondatokba üres belekötést hozol fel a könyv ellen, hogy ne kelljen az érdemi mondanivalóval foglalkozni.

Azt, hogy valóban emberarcú-e a kozmosz az általunk bevezetett metaforikus értelemben, nem tudhatjuk.

Dehogynem tudhatjuk. Metaforikus értelemben bármit és az ellenkezőjét is ki tudjuk mutatni, mivel ezzel kiléptünk a tudomány területéről és a szépirodalom hullámait lovagoljuk meg.

Ugyanakkor mint láttuk, az antropikus hangoltságok jelenléte teljesen független attól, hogy az antropikusan hangolt összefüggésekre létezik-e természettudományos magyarázat vagy sem.

Lefordítom: teljesen mindegy, mit talál a tudomány, ha nekünk emberarcúnak tűnik, akkor annak nevezzük, és tessék ezt tudomásul venni.

A kozmosz emberarcúságára vonatkozó állítás ezért nem távolítható el természettudományos alapon: ezt csupán a természettudomány lerombolásával, az általa nyújtott világkép jelentőségének tagadásával tehetjük meg...

Ez messze nem tudomány, ha a könyvnek ez a konklúziója, akkor én kijelentem, hogy hülyeség. A kozmosz nem emberarcú, és még csak az ember sem kozmoszarcú.

Ez a könyv hívőknek íródott, és nálad jó talajra talált. Székely Lászó egyéb munkáit is ajánlom szeretettel:
https://www.antikvarium.hu/szerzo/szekely-laszlo-33329

"A mi lelkünk nyughatatlan"
"Íme a te anyád"
"Szolgáltató költészet"

[szeptikus]

Ez a könyv hívőknek íródott, és nálad jó talajra talált. Székely Lászó egyéb munkáit is ajánlom szeretettel:
https://www.antikvarium.hu/szerzo/szekely-laszlo-33329

Aljas vagy, vagy hülye? Mindkettő?
http://www.phil-inst.hu/index.php/hu/ro ... ely-laszlo

[mimindannyian]

Köszi, ez csak alátámasztja, azt, amit mondtam. Egyébként te mióta hivatkozol tekintélyekre, ezzel próbálva valamit igaznak beállítani?

[szeptikus]

mi az antropomorf.
1) igen, szitokszó, hiszen hamis érvelést rejt

A súlyos és a tehetetlen tömeg a mérések szerint nem egyenlő. A köztük lévő különbség csak antropomorf, hamis szemlélettel kicsi.
Néhány hülye ezt mégis objektívnek vélte, és az egyenlőségre következtetett. Aztán igaza lett.

Egy másik kísérleteket végzett. A mérési eredmények szórtak, de az szórási intervallum antropomorf, hamis szemlélettel kicsinek tűnt. Így hát különböző állításokat tett, amiket ma természettörvényeknek tartunk.

Szerinted így van? Vagy hogyan?

Akkor tekinthető egy érték vagy sajátosság antropikusnak a mai fizika keretében, ha az ember ittlétének tényéből ki lehet számolni hozzávetőleges értékét.

[szeptikus]

Egyébként te mióta hivatkozol tekintélyekre, ezzel próbálva valamit igaznak beállítani?

Te tényleg minden kísérletet elvégeztél, mindent levezettél, soha semmit nem fogadtál el tekintély alapon?
Őrült vagy?

[mimindannyian]

Szerinted így van? Vagy hogyan?

Hipotézist felállítani bárhogy lehet. Mondhatod azt is, hogy azt álmodtad, hogy az univerzumot Mézga Géza teremtette, vagy bármire alapozhatod. A probléma ott van, ha továbblépsz, és nem hipotézisről beszélsz, hanem állítasz.
Nincs azzal gond, ha felteszed, mint hipotézis, hogy finomhangolt az univerzum, mert a piacon az 1kg krumplit sokkal nagyobb szórással kapod, mint a fizikai állandóknál megengedhetőnek tűnik, és szerinted bármi mások is lehettek volna ezen állandók, tehát érdemes kutatni! Helyesen jársz el, s mint fent már írtam, csak bátorítalak egy nagy egyesített elmélet megalkotására.

Ám, ha ilyen hipotéziseket teszel fel, akkor azt sem lenne szabad zokon venned, hogy valaki előáll azzal, hogy nagyon nem emberarcú a kozmosz, szinte nincs olyan hely benne, ahol az ember életben tud maradni a maga természetes valójában. Ez még sokkal megalapozottabb hipotézis, hiszen tényekre alapoz, nem emberi képzettársításra.

Te tényleg minden kísérletet elvégeztél, mindent levezettél, soha semmit nem fogadtál el tekintély alapon?

A tekintélyre hivatkozó érvelés hibás, érvelési hiba. Egy másik érvelési hiba pedig, amit itt bemutatsz, a hamis dilemma. A tekintélyre apellálásnak ugyanis nem az az ellentettje, hogy minden kísérletet magunk végzünk el, hanem egyszerűen az, hogy nem hivatkozunk tekintélyre. A tekintélyek műveit elolvashatod, magadévá teheted, érvelhetsz az abban talált összefüggésekkel, de menten semmis az érved, ha csak annyit tudsz kijelenteni, hogy "mert ő azt írta". Ha megértetted a könyvet, és egyetértesz vele, helyesnek véled a benne foglaltakat, hozakodj bátran elő gondolatokkal, melyek immáron a tieid is. Ez az érdemi vita.

Őrült vagy?

Hm, elért a diskurzus abba a fázisban, amikor a magaddal szembeni releváns észrevételeket a másikra projektálva közlöd? Ne tedd!

[Solaris]

Egyébként te mióta hivatkozol tekintélyekre, ezzel próbálva valamit igaznak beállítani?

Te tényleg minden kísérletet elvégeztél, mindent levezettél, soha semmit nem fogadtál el tekintély alapon?
Őrült vagy?

Ex katedra elfogadni valamit az alsó tagozatban szokás. Már bizonyított állítás azonban felhasználható érvelésként. Én már csak arra vagyok kíváncsi, hogy mit akartál a valószínűségszámítással elérni amikor megnyitottad a topikot?

[Rigel]

Én már csak arra vagyok kíváncsi, hogy mit akartál a valószínűségszámítással elérni amikor megnyitottad a topikot?

Feltételezem: az erős antropikus elvet.

[Szilágyi András]

Olvasom:
I do not dispute that life as we know it would not exist if any one of several of the constants of physics were just slightly different.

Hadd idézzem azt a bekezdést teljes egészében:

"I do not dispute that life as we know it would not exist if any one of several of the constants of physics were just slightly different. Additionally, I cannot prove that some other form of life is feasible with a different set of constants. But anyone who insists that our form of life is the only one conceivable is making a claim based on no evidence and no theory."

Fordítás:

"Nem vitatom, hogy az általunk ismert élet nem létezne, ha bizonyos fizikai állandók közül bármelyiknek az értéke csak kicsit is más volna. Továbbá, nem tudom bizonyítani, hogy a fizikai állandók más értéke mellett lehetséges volna egy másfajta élet. Azonban aki azt állítja, hogy a mi életformánk az egyetlen lehetséges életforma, az olyan állítást tesz, amire sem bizonyíték, sem elméleti alap nincs."

[szeptikus]

Hipotézist felállítani bárhogy lehet.

Kitértél a kérdés elől. Mint általában.
Ha más próbálja megfogalmazni azt, ami az általad előadottakból következik akkor, ha nem tetszik egyszerűen azt mondod, hogy nem.
Halljuk: Mi az értelme, ha van, annak, hogy a mérési hiba kicsi? Mondj rá egy példát!

[szeptikus]

Hadd idézzem azt a bekezdést teljes egészében:
"Nem vitatom, hogy az általunk ismert élet nem létezne, ha bizonyos fizikai állandók közül bármelyiknek az értéke csak kicsit is más volna. Továbbá, nem tudom bizonyítani, hogy a fizikai állandók más értéke mellett lehetséges volna egy másfajta élet. Azonban aki azt állítja, hogy a mi életformánk az egyetlen lehetséges életforma, az olyan állítást tesz, amire sem bizonyíték, sem elméleti alap nincs."

Pontosan.
És erre már megadtam a választ korábban
1. Ha a kozmosz általában nincs az életre hangolva. Ekkor az antropikus hangoltság különleges.
2. Ha ez az (általunk ismert) életre hangoltság nem specifikus, hanem más életekre is hangolva van, akkor ez még különösebb.

Másrészt: A mi életformánk az egyetlen lehetséges (intelligens) életforma. Arra az állításra, hogy nem, nincs semmiféle bizonyíték.
Ilyenkor mindig elfelejtitek saját korábbi érveléseteket arról, hogy nincs x.
Ahol x helyébe sok mindent helyettesíthetünk, de az egyszerűség kedvéért legyen x=éter (mint a fény hordozó közege).

[szeptikus]

Én már csak arra vagyok kíváncsi, hogy mit akartál a valószínűségszámítással elérni amikor megnyitottad a topikot?

Feltételezem: az erős antropikus elvet.

Nem. Amit akartam, azt elértem. Olvasd el!

[mimindannyian]

Kitértél a kérdés elől. Mint általában.

Válaszoltam, csak nem fogtad fel, mint általában. Az általad hozott példák jó hipotézis felvetések, de minthogy gyakorlatilag bármi jó hipotézisnek, ami tesztelhető, vizsgálható. Te azt akartad a példákkal demonstrálni, hogy az "eléggé hasonló, hogy kapcsolatot sejtsünk" elv univerzálisan igaz. Lám milyen szép sikerek kapcsolódnak ehhez. Ez tévedés, nem igaz univerzálisan, maximum hipotézist alkothatsz így. Szép hipotézis, hogy az állandók valamiféle szándékkal ilyenek. De hogyan teszteled ezt?...

Ha más próbálja megfogalmazni azt, ami az általad előadottakból következik akkor, ha nem tetszik egyszerűen azt mondod, hogy nem.

Érveket szoktam írni, tessék vele vitába szállni. Sehol nem jöttem még azzal, hogy nem tetszik, tehát nem.

Halljuk: Mi az értelme, ha van, annak, hogy a mérési hiba kicsi? Mondj rá egy példát!

Először is, miféle mérési hiba? Itt a fizikai állandók értékének "megengedhető" tartományáról volt szó, és ezen tartomány "kicsinységéről", nem mérésről.

De legyen neked egy példa is. Ráállok a mérlegre, és kicsi mérési hibával adja vissza az eredményt, ha grammra pontosan kijelzi a súlyom, s más hitelesített mérlegek sem mutatnak mást, csak néhány gramm eltéréssel. Miért kicsi? Azért, mert jellemzően csak kg-ban van szükség a testsúlyomra, ehhez képest a mérési hiba, ami néhány gramm, kicsi. Vagyis a mindennapi élet igényeihez viszonyítottam egy másik, szintén életbeli mérés pontosságát. Itt nem követek el antropomorf gondolkodási hibát. Benne maradtam az ismert világban, s olyan mennyiségeket hasonlítottam össze, melyeket egyaránt ismerünk.
Ám akkor, amikor olyanra mondom, hogy kicsi, ahol egyáltalán semmiféle modellem nincs arra, hogy mit kellene kicsinek, mit nagynak nevezni, ugyanis nincs tudomásom más univerzumokról, azokban tapasztalható állandókról, nos akkor hibás, atropomorf módon hamisan gondolkodnék. Ne tedd te se!

[Solaris]

Én már csak arra vagyok kíváncsi, hogy mit akartál a valószínűségszámítással elérni amikor megnyitottad a topikot?

Feltételezem: az erős antropikus elvet.

Nem. Amit akartam, azt elértem. Olvasd el!

Ha vitát akartál generálni, azt elérted, de mást nem. Meglátásom szerint az érveid senkit nem nyertek meg, hogy elfogadják a nézeteidet és nincs is módodban azokból bebizonyítani bármit is.

[mimindannyian]

1. Ha a kozmosz általában nincs az életre hangolva. Ekkor az antropikus hangoltság különleges.

Ha nincs életre hangolva, akkor furcsa, ha mégis életre van hangolva. Igen, ez nagyon különleges

2. Ha ez az (általunk ismert) életre hangoltság nem specifikus, hanem más életekre is hangolva van, akkor ez még különösebb.

Mindig ez a hangolva... Ki hangolta? Ugyanitt kezdtük az elején. Le lehet azon döbbenni, hogy van élet, azon is lehet, hogy van kozmosz, de rólunk, a gondolkodásunk hibájáról szól. Arról az antropikus gondolkodási sémáról, ami megmondja, mit érzünk különlegesnek. Ezt a hétköznapi életbeli sémát jogtalanul az egész világra alkalmazzuk, és megdöbbenünk, mert pl. implicite feltesszük, hogy lehetne máshogy is, és jééé nincs máshogy. Saját lábunkban elbotlani nem különleges, inkább ciki...

[Solaris]

Én már csak arra vagyok kíváncsi, hogy mit akartál a valószínűségszámítással elérni amikor megnyitottad a topikot?

Feltételezem: az erős antropikus elvet.

Hiába, nem bizonyítható.

Köszönöm, hogy felhívtad többek között az én figyelmem is Barrow könyvére a végtelenről. Beszereztem egy példányt. Kíváncsi vagyok a gondolataira.

[mimindannyian]

Másrészt: A mi életformánk az egyetlen lehetséges (intelligens) életforma. Arra az állításra, hogy nem, nincs semmiféle bizonyíték.

Jaj. Mégis, milyen alapon állítod, hogy csak és kizárólag ilyen intelligens életforma létezhet, mint a miénk? Az idézet nagyon jól fogalmaz, erre semmi bizonyítékod, és elméleti alapod sincs.

[Rigel]

Le lehet azon döbbenni, hogy van élet, azon is lehet, hogy van kozmosz, de rólunk, a gondolkodásunk hibájáról szól. Arról az antropikus gondolkodási sémáról, ami megmondja, mit érzünk különlegesnek. Ezt a hétköznapi életbeli sémát jogtalanul az egész világra alkalmazzuk, és megdöbbenünk, mert pl. implicite feltesszük, hogy lehetne máshogy is, és jééé nincs máshogy.

Igen, itt van a probléma gyökere.
Bármin el lehet álmélkodni, hogy jé, milyen csodálatosan valószínűtlen!, de attól az a dolog még nem kap jelentést. Mint az elefánt és az ormánya. Amelyik fajnak leér a földig, az azon álmélkodik, hogy "Jé, milyen csodálatos, hogy az ormányom leér a földig és bármit fel tudok vele szedni! Ennek biztosan van valami jelentősége!", amelyiknek meg nem ér le a földre, azon álmélkodik, hogy "Jé, milyen csodálatosan meg van oldva, hogy nem kell a földön húznom az ormányomat és nem lépek rá minduntalan! Ennek biztosan van valami jelentősége!" Az elefántok már csak ilyen ormány-centrikusak...

[idegen]

Másrészt: A mi életformánk az egyetlen lehetséges (intelligens) életforma. Arra az állításra, hogy nem, nincs semmiféle bizonyíték

Megkérdőjelezném azt az állítást,hogy tényleg intelligens az emberkedés?Ez az egyetlen lehetséges lehetőség a végtelenben?
Hol élsz te?Nem látod mi van a világunkban?Egyre több bizonyíték gyűlik össze arra,hogy a "mi"életformánk primitív,és önpusztító.

[Rigel]

Egyre több bizonyíték gyűlik össze arra,hogy a "mi"életformánk primitív,és önpusztító.

Ez mondjuk nem igaz.
Az ember pont olyan, mint amilyen sikeres biológiai típusokat az evolúció az állatvilágban képes létrehozni. Az evolúciónak ugyanis vannak kritériumai, amelyek viszont megkötik a hatása alatt formálódó élőlény tulajdonságait. Például mivel a "siker" egyik legfontosabb mérőszáma az evolúciós folyamatban a (szaporodóképes) utódok darabszáma, ezért aztán minden evolúciós hatásnak kitett rendszer törvényszerűen "rövidlátó": ha itt és most valami elősegíti a szaporodási sikert a versenytársakkal szemben, akkor egyáltalán nem számít, hogy húsz generációval később a megoldás mire is fog vezetni a jövőben.
Azt kéne felfogni, hogy az ember 60-80%-ban csupán egy sikeres állatfaj, az állati múltunkból megörökölt ösztönök és bevált idegrendszeri modulok irányítják a mi működésünket is jórészt. Ez nem "primitívség" meg "önpusztítás", ez az evolúciós sikeresség mellékhatása, pont mint az összes többi állatfaj esetében. Egyszerűen az evolúció csakis ilyen lényeket tud létrehozni, ezért ilyen élőlényeket csinál. Szerencsére a kulturális "evolúció" nagyságrendekkel gyorsabban dolgozik a biológiainál, így aztán a hibás pesszimista véleményekkel ellentétben egyáltalán nem vagyunk "primitívek" és "önpusztítók", sőt az állatvilág többi részéhez viszonyítva éppen az ember az, amelyik a legbékésebb és amelyik a leg-előrelátóbb. Persze lehetne ezekből az "új" képességekből több is bennünk, de hát a kulturális evolúció sem máról-holnapra működik...

[idegen]

az ember az, amelyik a legbékésebb és amelyik a leg-előrelátóbb. Persze lehetne ezekből az "új" képességekből több is bennünk, de hát a kulturális evolúció sem máról-holnapra működik...

Szeretném ha így lenne,de sajnos a kulturális "evolúció"kissebbségben van.

Azt kéne felfogni, hogy az ember 60-80%-ban csupán egy sikeres állatfaj, az állati múltunkból megörökölt ösztönök és bevált idegrendszeri modulok irányítják a mi működésünket is jórészt. Ez nem "primitívség" meg "önpusztítás", ez az evolúciós sikeresség mellékhatása, pont mint az összes többi állatfaj esetében. Egyszerűen az evolúció csakis ilyen lényeket tud létrehozni, ezért ilyen élőlényeket csinál.

Felfogtam.
Ezekszerint a gondolkodás/a "kulturális"evolució/ugyanazt azt a célt szolgálja.Ilyen alapon tök felesleges gondolkodni bármin.Ugyanaz a tét,csak egy szinttel feljebb.