Másodfajú perpetuum mobile

[Popula(c)tion]

@vaskalapos (10055):
Tamás !
Csodálom a türelmed és kitartásod, GRATULA !

[Helem]

"(P1*V1)/T1=(P2*V2)/T2 szerint az, hogy a terfogat V novekszik, vagy csokken, vagy valtozatlan marad, az attol fugg, hogy a nyomas es a homerseklet hogyan valtoznak."

Lényegében igen.
Nyilván a "P" nek csökkennie kell. Hiszen ha nincs nyomásesés akkor nincs áramlás se. Az hogy a "V" nő vagy csökken az attól függ mennyivel csökken a T. Ha kevéssé akkor növekszik a "V", ha eléggé van hűtve, akkor meg csökken a "V".

[Helem]

@vaskalapos (10055):

Változtat, de akkor menjünk sorba. Előlegként annyi, hogy az entalpia kivonás. De most egy bizonyítási soron haladunk és az később van.

[Helem]

@Popula(c)tion (10056):

Kár, hogy Te nem tudsz érdemben hozzászólni. Most már jobban megbecsülöm azokat akik hozzá tudnak szólni, mert kevesen vannak. Mire valaki képbe kerül a dologgal az idő. Sokaknak tanítanak az egyetemen ilyesmit, levizsgáznak belőle valahogy és többé kevésbé a feledés homályába kerül a dolog. Nem egyszerű ezt feleleveníteni. Akik meg vérprofik ebben a témában, azok meg az ismert feltételezett elv eleve lehetetlenségéből indulnak ki, tehát eleve nem vitáznak itt. Másrészt nem ereszkednek le ilyen "alantas" témába. Különben sincs rá idejük, mert komoly és nem majdnem teljesen lehetetlen dolgokkal foglalkozzanak. Meg nem is vetődnek ide.

A véleményem szerint Vaskalapos egy fiatal ember, nem aki ott van a képen.

[pounderstibbons]

OFF
Vaskalapos vigyázz!

Itten neked udvarolnak!
/OFF Elnézést!

[Helem]

@pounderstibbons (10089):

Mire vigyázzon, hogy ingyen fog fűteni, autózni, világítani?

[Caspi]

@Helem (10050):

Egy hűtött vékony csőben, kapillárisban áramló ideális gáz, ami egy ferde vonal a P-V-n, ami sűrűsödést jelent áramlás közben.
Elfogadod a ferde vonalat?

Ennek mi értelme van ebben a formában?
Ha egy hűtött dobozba zárod a gázt, akkor ott is hűlni fog. Ennek így csak az a végeredménye lesz, hogy két egymástól független fizikai folyamatot keversz egymásba.

A kondenzátorok a P-V-n egyébként jobbról balra ható közel vizszintes vonalnak felelnek meg. Azért vizszintesek, mert olyan vastag csövek, hogy alig van nyomásesés csak sűrűsödés.
Az én bizonyítási példámon annyi a különbség, hogy vékony a kondenzátor, ezért nagy a nyomásesés.

Miért izgalmas a hőcserélőkön a nyomásesés?
A nagy nyomásesés egy lemezes hőcserélőn is megvan, például a melegvíz készítésre használt gőz/víz, illetve a gőzzel fűtott klímagép kaloriferekben.

[pounderstibbons]

@Helem (10093):

Én csak két dolog miatt aggódom:

1., Igazad van. Ebben az esetben nyomás gyártani a prototípust, nem lopni itt a napot és zaklatni a kollégákat, mert sosem lesz kész a géped. Itt mnindenki Vaskalapos meg Caspi, akik ellenzik az ötletedet, a többiek meg nem is igazán értik (incl: én). Ebből így nem lesz soha ingyenáram.

2., Nincs igazad (ezt valószínűbbnek tartom). Akkor meg teljesen feleslegesen rugózol a már többedszerre légbőlkapottnak minősített elméleteden.

Küldtem neked korábban egy Escher képet ( viewtopic.php?p=5542#p5542 ) , ami alapján szintén lehetne tervezni ingyenenergiát adó vízerőművet. Csak éppen nem lehet megépíteni. Amennyire látom (bár távol álljon tőlem, hogy mindent értsek), te pont ugyanilyen "rajzolva szép, de gyakorlatilag nem kivitelezhető" gépben reménykedsz.

[Helem]

@Caspi (10094):

"Ennek mi értelme van ebben a formában?
Ha egy hűtött dobozba zárod a gázt, akkor ott is hűlni fog. Ennek így csak az a végeredménye lesz, hogy két egymástól független fizikai folyamatot keversz egymásba."

A megértés egy lépcsőfoka. Más értelme nincs. A szükséges ferde vonal elérése egy eszközzel. Idáig még csak a kapilláris csővel.
Ezt kéne először elfogadni.

"Miért izgalmas a hőcserélőkön a nyomásesés?
A nagy nyomásesés egy lemezes hőcserélőn is megvan, például a melegvíz készítésre használt gőz/víz, illetve a gőzzel fűtott klímagép kaloriferekben."

Azért, mert olyan folyamat ahol nyomásesés közben térfogat csökkenés van.

Az fél termodinamika a dugattyúra és a dugattyúban lévő nyomáseséssel és társaival foglalkozik. Dugattyú így, dugattyú úgy. stb.
A dugattyúnál a nyomáscsökkenés térfogat növekedéssel jár.

Azért érdekes ez, mert egy ilyen csőben a nyomásesés pont ellenkezőleg térfogat csökkenéssel jár.

Nekem a végzettségem elektromos. Az elektronikában is van olyan, hogy helyettesítő kép. Van pl. a tranzisztornak is helyettesítő képe.
Ez a kapilláris cső is egy helyettesítő kép.
Mondjuk ez a bekezdés annak szólt akinek van köze az elektromossághoz. De ebbe ne menjünk bele. Az már túl hosszú lenne. Nem is tudom ezt minek írtam ide.

[Helem]

@pounderstibbons (10095):

Jó a kép.

A két változaton amit felírtál, lényegtelen igazából filózni. Nekem van ez ügyben egy tudathasadásos gondolkodásom. Magam is képtelennek tartom, de az is képtelenség, hogy a hőt ami egy mozgási energia, ne lehessen valahogy korlátlanul mechanikai energiává alakítani. Másrészt imádom a rejtvényeket. Kimondottan az olyan dolgokat szeretem amire azt mondják, hogy nem lehet. Ezektől esetenként vérszemet kapok.

Másik kedvenc "nem lehet" területem a "mesterséges intelligencia"
http://helemf.freeweb.hu/

[pounderstibbons]

@Helem (10106):

Jók a programok, még akár fel is tudjuk őket használni éppen folyó vitánkban az egyik "aktuális ősellenfelünkkel".

http://evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu/

Szerintük olyan program, mint amit te írtál, egyszerűen nincs.

Sajna velük viszont nehéz vitába bonyolódni, mert eléggé elzárkózóak...

[vaskalapos]

@Helem (10105):

A megértés egy lépcsőfoka. Más értelme nincs. A szükséges ferde vonal elérése egy eszközzel. Idáig még csak a kapilláris csővel.
Ezt kéne először elfogadni.

Azt hittem belattad, hogy nem igaz.
viewtopic.php?p=10054#p10054
viewtopic.php?p=10057#p10057

"(P1*V1)/T1=(P2*V2)/T2 szerint az, hogy a terfogat V novekszik, vagy csokken, vagy valtozatlan marad, az attol fugg, hogy a nyomas es a homerseklet hogyan valtoznak."

Lényegében igen.
Nyilván a "P" nek csökkennie kell. Hiszen ha nincs nyomásesés akkor nincs áramlás se. Az hogy a "V" nő vagy csökken az attól függ mennyivel csökken a T. Ha kevéssé akkor növekszik a "V", ha eléggé van hűtve, akkor meg csökken a "V".

[Helem]

"Azt hittem belattad, hogy nem igaz."

Itt valami félreértés van.
Tehát most a ferde vonalnál vagyunk. Ezt kéne belátni. Caspi is mondta, mivel ő légtechnikák körül legyeskedik, hogy a kondenzátorban is sűrűsödik és közben nyomásesés van. Tehát a ferde vonal egy ilyen eszközben létezik.

Előbb ezt kéne beismerni, aztán tudunk tovább menni. Még pár lépcső és ott is vagyunk a célnál, amit közösen nem fogunk elfogadni.

[Helem]

@pounderstibbons (10107):
off
Az evolúció a véremben van. Kinyiffantanám őket.
Használjátok fel a programot ha kell. Szín tiszta evolúció van mindegyikben. Majd talán átnézek oda. Vitáztam máshol már az ID hívőkkel.

Most egy olyan evolúciós programot fejlesztgetek, amiben a lények maguktól tanulnak meg bármit amit a környezet lehetővé tesz. Nem mondom meg előre a játékszabályt, mint az előző programjaimban. Tehát, ha kockákat rakok bele akkor idővel maguk fognak tornyot építeni. Ha lábakat szerelek rájuk akkor maguktól fognak megtanulni járni. Semmi külső segítség. Erről rengeteget tudnék beszélni, de itt off.

[vaskalapos]

@Helem (10138):

Irtam mar, ne vonalakban gondolkozz, hanem parameterekben. Nyomas, terfogat, homerseklet...

Igen, elfogadom, hogy letezik olyan eset, hogy hutes hatasara a gaz nyomasa csokken, es/vagy surusege novekszik (terfogata csokken), tehat ha a nyomast es terfogatot abrazolod az x es y tengelyeken, akkor a kiindulasi allapotban P1 es V1 a vegallapotban P2 es V2 parameterek jellemzik a gazt, akkor a P1,V1 pont jobbra es alacsonyabban van, mint a P2,V2 pont.
Lehetseges az is, hogy a terfogata valtoztalan csak a nyomasa csokken, es az is, hogy a nyomasa nem valtozik de a terfogata csokken.
a P1,V1 es P2,V2 pontokat osszekoto egyenes vonal a vizszintes es fuggoleges kozott barmilyen iranyu lehet amikor a gazt hutod.

Ahhoz, hogy eldontsd, melyik eset all fenn, meg kell add, hogy milyen korulmenyek kozott vegzed a kiserletet.

[Helem]

"Irtam mar, ne vonalakban gondolkozz, hanem parameterekben. Nyomas, terfogat, homerseklet..."
Nem tudom ezt miért írod. A vonalak egy állapotváltozást szemléltetnek. Jelen esetben a kapillárisban való állapotváltozást. A kapilláris cső hosszának közepe a vonal közepének felel meg. Minden ilyen körfolyamatnál állapotgörbék, vonalak vannak.

"Ahhoz, hogy eldontsd, melyik eset all fenn, meg kell add, hogy milyen korulmenyek kozott vegzed a kiserletet."
Egyetértek.

Mivel a Carnot-ban csak gáz van és a körfolyamat bezárásához is jó kompressziós dugattyú teljesítmény kell, próbáljunk visszatérni egy ideig a folyadékokhoz. Nem véletlenül terjedtek el a gőzgépek a csak gázt használó gázgépek helyett, mivel egy körfolyamat bezárásához csak egy kis gép, egy kis folyadékszivattyú kell. Egyszerűen nem jut eszembe most olyan bizonyítási eljárás ahol csak ideális gázt használnánk. Lehet, hogy kénytelenek vagyunk visszatérni majd megint a gázhoz, de ugorjunk egy kicsit nagyobbat.

Van egy melegebb CO2 tartályunk a magasban. Mondjuk 100 méter magasan, 20 fokos. A gáztartály alján van egy csap és ahhoz csatlakozik a cső, amit erősen hűtünk. A cső másik végén jóval lentebb van egy másik jól szigetelt tartály amiben vákuum van. Kinyitjuk a csapot és a forró gáz áramlik, majd fokozatosan összesűrűsödik, lekondenzál, a ferde vonal szerinti állapotváltozás történik a csőben. Majd lejjebb jutva a CO2 megfagy és valamilyen szilárd állapot szerint potyog ki. Tehát a hűtés mértékével tudunk játszani, hogy előbb vagy később váljon folyadékká illetve szilárddá. Ha gyengén hűtenénk gáz jönne ki, ami nem jó.

Elfogadod?

[vaskalapos]

@Helem (10205):

"Irtam mar, ne vonalakban gondolkozz, hanem parameterekben. Nyomas, terfogat, homerseklet..."
Nem tudom ezt miért írod. A vonalak egy állapotváltozást szemléltetnek. Jelen esetben a kapillárisban való állapotváltozást. A kapilláris cső hosszának közepe a vonal közepének felel meg. Minden ilyen körfolyamatnál állapotgörbék, vonalak vannak.

Ahhoz, hogy vonalat (egyenest, vagy gorbet) rajzolhass, robb ponton, sok ponton ismerned kell a parameterek erteket.

[Helem]

@vaskalapos (10209):

Telerakhatjuk a függőleges cső falát, hőmérőkkel, nyomásmérőkkel. Kiad egy pontsort. A térfogat mérésére nincs ötletem. De ha szilárdként potyog ki akkor én elfogadom, hogy csökkent a térfogat is.

Te?

[Caspi]

@Helem (10105):

Azért, mert olyan folyamat ahol nyomásesés közben térfogat csökkenés van.

Igen, ahol kívülről hűtöd, ami egy igen energiaigényes és általában rossz hatásfokú folyamat.

Tehát most a ferde vonalnál vagyunk. Ezt kéne belátni. Caspi is mondta, mivel ő légtechnikák körül legyeskedik, hogy a kondenzátorban is sűrűsödik és közben nyomásesés van. Tehát a ferde vonal egy ilyen eszközben létezik.

Értékelném, ha hozzátennéd, hogy a ferde vonalat milyen diagramban értelmezed.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Rankine-k%C3%B6rfolyamat

[Caspi]

@Helem (10205):

Van egy melegebb CO2 tartályunk a magasban. Mondjuk 100 méter magasan, 20 fokos. A gáztartály alján van egy csap és ahhoz csatlakozik a cső, amit erősen hűtünk. A cső másik végén jóval lentebb van egy másik jól szigetelt tartály amiben vákuum van. Kinyitjuk a csapot és a forró gáz áramlik, majd fokozatosan összesűrűsödik, lekondenzál, a ferde vonal szerinti állapotváltozás történik a csőben. Majd lejjebb jutva a CO2 megfagy és valamilyen szilárd állapot szerint potyog ki. Tehát a hűtés mértékével tudunk játszani, hogy előbb vagy később váljon folyadékká illetve szilárddá. Ha gyengén hűtenénk gáz jönne ki, ami nem jó.

Remélem érzed, hogy ez erősen sarkított példa, de ettől függetlenül feltételezhetjük.
Viszont ezzel megint az a baj, hogy nagy hűtési teljesítményt igényel, aminek meg kell adni az árát a befektetett energiában.

[Caspi]

@Helem (10211):

A térfogat mérésére nincs ötletem.

Csak áramlási sebességet, vagy az áramló közeg dinamikus nyomását kell mérni. Ha ismered a kiáramló gáz tömegáramát, onnantól egyszerű a számítás.

[vaskalapos]

@Helem (10211):

Telerakhatjuk a függőleges cső falát, hőmérőkkel, nyomásmérőkkel. Kiad egy pontsort. A térfogat mérésére nincs ötletem. De ha szilárdként potyog ki akkor én elfogadom, hogy csökkent a térfogat is.

Te?

Persze, igen, de nem egy egyenes vonal menten, hanem fogalmunk sincs, hogy hogyan. Ha egyszer nem tudjuk, hogy hogyan valtzoiki a cso menten, akkor nem rajzolhatsz egyenes vonalat.
Ezt irom sokadszor. Van egy kiindulasi es van egy vegso allapot.

[Helem]

"Igen, ahol kívülről hűtöd, ami egy igen energiaigényes és általában rossz hatásfokú folyamat."

Hagyjuk ezt a hatásfok dolgot, hiszen ez nem egy gép, csak egy gondolat kísérlet. Itt még befektetett meg kivett munkáról szó sincs. Eleve egy másodfajú örökmozgónál hatásfoknak mint szónak nincs értelme. Ezt már kitárgyaltuk. Ne kalandozzunk el.

"Értékelném, ha hozzátennéd, hogy a ferde vonalat milyen diagramban értelmezed."

p-v vagy log p-h. Ezeken való gondolkodásnak látom értelmét, mert ezeken nincs entropia tengely.

[vaskalapos]

@Helem (10205):

Van egy melegebb CO2 tartályunk a magasban. Mondjuk 100 méter magasan, 20 fokos. A gáztartály alján van egy csap és ahhoz csatlakozik a cső, amit erősen hűtünk. A cső másik végén jóval lentebb van egy másik jól szigetelt tartály amiben vákuum van. Kinyitjuk a csapot és a forró gáz áramlik, majd fokozatosan összesűrűsödik, lekondenzál, a ferde vonal szerinti állapotváltozás történik a csőben. Majd lejjebb jutva a CO2 megfagy és valamilyen szilárd állapot szerint potyog ki. Tehát a hűtés mértékével tudunk játszani, hogy előbb vagy később váljon folyadékká illetve szilárddá. Ha gyengén hűtenénk gáz jönne ki, ami nem jó.

Atszerkesztettem, pontositottam, kigyomlaltam a felesleges reszeket, es hozzatettem ami hianyzott:

1. Van egy tartályunk, benne 20C fokos gaz P1 nyomason.

2. A gáztartály alján van egy csap és ahhoz csatlakozik a cső, amit erősen hűtünk.

3.A cső másik végén jóval lentebb van egy másik jól szigetelt tartály amiben vákuum van. Nyomas P2= 0

4. Kinyitjuk a csapot és a forró gáz áramlik a nagyobb nyomasu helyrol az aklacsonyabb nyomas fele, kozben kitagul a nyomascsokkenes miatt, es összesűrűsödik a lehules miatt.

5. Ha olyan homersekletre es nyomasra jut, akkor lekondenzál, majd megfagy.

6. Kozben az also tartalyban elkezd novekedni a nyomas...

7. A hűtés mértékét valtoztatva esetleg elkepzelhetonek tartom, hogy akar egy ferde egyenes vonal menten valtozzon a nyomas-terfogat grafikonon a gaz allapota.

Folytasd

[Helem]

"Viszont ezzel megint az a baj, hogy nagy hűtési teljesítményt igényel, aminek meg kell adni az árát a befektetett energiában."

Igen, de ennek nincs jelentősége, hiszen ez egy átmeneti gondolatkísérlet. Megint mondom, ez nem egy gép. Ennek a gondolatkísérletnek egyetlen funkciója, hogy megmutassam a gáz állapotváltozását, a hipotetikus másodfajú örökmozgó egy változatában. Nem több egyelőre. A többi ezután jön majd.

[Helem]

"Persze, igen, de nem egy egyenes vonal menten,..."

Ezzel egyetértek. Lehet egy ív, az isten tudja milyen görbe. Amit azért feltételezek, hogy monoton csökken.

[Helem]

"6. Kozben az also tartalyban elkezd novekedni a nyomas..."

Igen, de ide még jön valami.

Max olyan mértékig, mint a belé potyogó hideg szilárd CO2 szublimációs nyomása. Annál feljebb soha nem megy. Ennek nyomását a hűtés hőmérséklete határozza meg. Olyan lesz a szigetelt tartály belső nyomása, mint a belé potyogó CO2 nyomása a külső hűtés hőmérsékletén.

[vaskalapos]

@Helem (10221):

1. Van egy tartályunk, benne 300K fokos gaz P1 nyomason.

2. A gáztartály alján van egy csap és ahhoz csatlakozik a cső, amit erősen hűtünk.

3.A cső másik végén jóval lentebb van egy másik jól szigetelt tartály amiben vákuum van. Nyomas P2 < P1 (de nem nulla)

Kezdjunk szamolni. (P1*V1)/T1=(P2*V2)/T2
Ahhoz, hogy a gaz terfogata ne valtozzon (ne taguljon), a homersekletnek hogyan kell valtozni?
P2 = 0.5*P1 (felere csokkent a nyomas) T2= 150K
P2 = 0.1*P1 (tizedere csokken a nyomas) T2= 30K
P2 = 0.01*P1 (szazadreszere csokken a nyomas) T2= 3k

Szoval nagyon erosen kell huteni.
Ennel is erosebben kell huteni, ha azt akarod, hogy kozben meg surusodjon is a gaz.

OK, hogyan tovabb?

[Helem]

Ez ugyebár ideális gázra. Gáz-folyadék párra más. Nem kell annyira alacsony hőmérséklet.
Van egy ábrám, amit régen be is linkeltem.
CO2-re

20 C fokon kb 60bar Ez folyadék-gáz.
-100 C fokon kb 0.2bar Ez szilárd-gáz.

Eddig rajzolja ez a grafikon. Lejjebb nem.

http://helemf.freeweb.hu/allapotdiagram.jpg

[vaskalapos]

@Helem (10224):

amig nem kondenzal, addig gaz, es addig ervenyes ra a gaztorveny
ha akarod, akkor a kondenzalt (folyadek vagy szilard) anyagtol akar el is tekinthetunk egyelore, veheted a terfogatat 0-nak, ha akarod, es a nyomasat is 0-nak

a gazra igaz az amit irtam

Ahhoz, hogy a gaz terfogata ne valtozzon (ne taguljon), a homersekletnek hogyan kell valtozni?
P2 = 0.5*P1 (felere csokkent a nyomas) T2= 150K
P2 = 0.1*P1 (tizedere csokken a nyomas) T2= 30K
P2 = 0.01*P1 (szazadreszere csokken a nyomas) T2= 3k

Hogy kozben mellette van valamennyi szilard vagy folyadek, az mellekes.

De lepj mar tovabb, egyelore sehol sem vagyunk, csak azt neztuk, hogy le lehet huteni egy gazt, es akkor a terfogata csokken.

[Helem]

@vaskalapos (10226):

Holnapra összeszedem, hogy mit fogok írni.

[Helem]

@vaskalapos (10226):

"Hogy kozben mellette van valamennyi szilard vagy folyadek, az mellekes."

Gáz-folyadék rendszer az más. Fontos, hogy egy bizonyos hőmérséklethez egy bizonyos nyomás tartozik. A kettő egymáshoz kötött. Míg ideális gáznál nem függenek egymástól.

Pont ezért magasabb hőmérsékleten lehet kisebb nyomást elérni a gáz-folyadék párral. Ha tiszta ideálisnak tekintett gázt használnánk nagyon le kéne hűteni az egészet.

Ezek nem a legfontosabb dolgok, de jó tudni.
Holnap írok valami előrelépőt megint.

[vaskalapos]

@Helem (10231):

Tolem kiindulhatunk 100.1C fokos vizgozbol is.... azt eleg lehuteni 99.9C fokra es vizze kondenzal.

[Helem]

@vaskalapos (10233):

Ja, 1 baron. Ettől feljebb meg lejjebb egészen más ugyebár, mert a víznek is van gőznyomás görbéje. Majd belinkelem.

[vaskalapos]

@Helem (10252):

Itt van egy: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... atvap.html

100C-on 1 atmoszfera
80C-on kb 0.5 atmoszfera
5C-on nagyjabol 0.01 atfmoszfera

De nem tudom, mindez mire jo neked?

[Helem]

@vaskalapos (10253):

A víz most nem lényeg, mert az túl magas hőmérsékleten ad ki megfelelő nyomást. A lényeg ezek a görbék. Tehát a gőznyomás kötött a hőmérséklettel.

Új lépcső a bizonyításban.
Tegyük a két tartályunkat egymással egy magasságban, közte vízszintesen betesszük az fogazott szíjból álló elmozduló csövet. Ez a fogazott szíj olyan, hogy a tetején át tud bukni a gáz. Oldjuk meg mechanikailag, hogy a fogazott szíj lassan forogjon. Egy motor és hajtómű. Tehát nem a gáz hajtja, hanem egy kényszer hajtással kívülről mozgatjuk. Az, hogy most nekünk kell erőt befektetni vagy csak fékezni kell nem érdekes. Nem nyerünk ki belőle energiát. Csak megoldjuk a lassú mozgatását. Az egész olyan, mint egy fogazott futószalag. Továbbá a fogak feletti keskeny áteresztő rés olyanná teszi, mint a kapilláris csövet. Van egy erős átmeneti ellenállása. Ezt az egészet továbbra is kívülről hűtjük.
Ez a futószalag elegendően hosszú. Beengedjük a gázt. Fogról-fogra fog átbukni a gáz. Közben hűtjük. Előbb-utóbb a futószalagon folyadék, majd szilárd CO2 lesz. Mivel a futószalag elegendően hosszú ez már bekövetkezhet akár a közepén is. Azaz le van fagyva és úgy működik a továbbiak folyamán, mint egy szállítószalag. Viszi a szilárd CO2-t. A fogak tetején az áramlás az elsőbb fogakon igen intenzív, majd a hátsó fogak között gyakorlatilag megszünik, mert olyan kicsi a nyomás egy-egy fogközben, és a nyomáskülönbség is kicsi a fogközök között.
Most jön az amit Te pedzegetsz. A nyomásesés nem egyenletes szerintem se. Addig nagy, amíg van a fogak között intenzív áramlás. Miután megfagyott már alig. A nyomásgörbe szerintem egy görbe vonal. A lefagyás alatt, már gyakorlatilag szerintem vizszintes, mert a szublimációs nyomás alig változik. Így potyog be a tartályba, ahol hosszabb távon ugyanez a nyomás.

Elfogadod?

[vaskalapos]

@Helem (10258):
OK, mehetsz tovabb

apro megjegyzesek:
- Az aramlas eleg bizarr lesz benne, mert a fogak folott beszukul a cso, koztuk kitagul, de mindegy.
- Amig gazrol van szo, addig tokmindegy, hogy mozog-e cso fala, vagy all, ennek csak akkor van jelentosege, ha mar kondenzalt a gaz, es folyadekot vagy sziratd anyagot tovabb akarod mozgatni

[Caspi]

@Helem (10258):
Vannak benne közelítő dolgok, de gondolati modellnek minden további nélkül elfogadható.
Egyelőre nem látom mire szeretnél ebből kilyukadni, de majd úgyis tovább magyarázod.

[Helem]

Most jön az, hogy a futószalagunkat már nem hűtjük és hagyjuk, hogy a gáz nyomása hajtsa és egy kint lévő gépet működtessen. Mivel a fogak között nyomáskülönbség van az erő a mozgáshoz megvan. Ha az erő megvan és lehetővé tesszük az elmozdulást máris munkát nyerünk.

Ha egy belépő gáznak van egy fix entalpiája, mikor kilép akkor is. Tehát a belépő és kilépő entalpia közt van egy fix max különbség. Ha a gáz közel a vákuum hőmérsékletére és nyomására jut vagy nagyon alacsony hőmérsékletre akkor már nem sokat lehet belőle kivonni. Az entalpia diagramokon a hőkivonás és munkavégzése a gáznak ugyanazon az entalpia tengelyen való balra tartó mozgást jelent. Mondjuk a log p-h diagram ezt mutatja.

Tehát ha egy csőben a vákuum felé áramló gázból munkával entalpiát vonunk ki, akkor ugyanazt érjük el, mintha kívülről hűtenénk. Ha elég hosszú a vákuum felé haladó futószalagunk teljesen mindegy, hogy milyen gyorsan adja le a munkát a futószalagnak előbb utóbb a gáz egy azon utazó szilárd por lesz. Hiszen ha egy kezdő fix entalpiából mindig csak kivonunk az elfogy, azaz felhasználhatatlan. Fagyott anyaggal nem lehet munkát végeztetni, se további munkát kivonni. A gázból az entalpia kivonódás fogról-fogra csökken, mivel a hülés miatt a nyomás a fogak között csökken. Egyre kisebb a nyomáskülönbség a fogak két oldalán és egyre kisebb a felső réseken az átáramlás mennyisége.

[vaskalapos]

@Helem (10354):

Itt rejtetted el a trukkot.

Eddig arrol volt szo, hogy hutod a csovet, a csoben a gazt. OK
Most hirtelen azt allitod, hogy hutes nelkul is ugyanugy lehul a gaz. Ez nem OK.

Ez az a jelenseg, amit meg senki nem figyelt meg es elmeleti alapja sincsen.

Majd ha ezt a jelenseget demonstralod, vagy valahogy bizonyitod, akkor mehetunk tovabb.
Kezdtettol fogva ez a problema az elgondolasoddal.

Van ket egyfoma edenyed. Uresek Az egyikben van egy dugattyu, kezdetben a dugattu az edeny bemeneti nyilasanal van. A masikban nincs dugattyu.
Ugyanolyan mennyisegu es homersekletu gazt engedsz a ket edenybe.
A dugattyus edenyben a gaz az ellentes falig tolja a dugattyut (munkat vegez), a masik edenyben csak egyenletesen megtolti az edenyt.

Elkepzelesed szerint a dugattyus edenyben a gaz homerseklete alacsonyabb lesz, mint a dugattyu nelkuliben.
A tapasztalatok, meresek ezt nem tamasztjak ala.

[Helem]

"Eddig arrol volt szo, hogy hutod a csovet, a csoben a gazt. OK"

Az egy helyettesítő kép volt arra vonatkozólag, hogy lássátok a gáz állapotváltozását.

"Most hirtelen azt allitod, hogy hutes nelkul is ugyanugy lehul a gaz. Ez nem OK."
Nem hirtelen. De hűtés helyett cserébe ott a munka. És mind a kettő egyaránt entalpia kivonás a gázból. Semmi másból nem leget energiát kivonni csak a gázból. És ha az törvényszerűen mechanikai munka formájában megjelenik az csak a csak és kizárólag a gáz belső energiájának rovására. Nincs más.

"Ez az a jelenseg, amit meg senki nem figyelt meg es elmeleti alapja sincsen."
Épp ideje lenne kísérletileg valahogy ellenőrizni.

A dugattyú felejtős. Egyáltalán nem érdekel a semmiféle dugattyús megoldás, mert megvan elméletileg, hogy a dugattyúval mennyit lehet kivenni. A dugattyú tágulást kapcsol törvényszerűen a gázhoz.

Hallgatlak, szerinted mi történik az utazó munkát végző gázzal?

[vaskalapos]

@Helem (10362):

"Eddig arrol volt szo, hogy hutod a csovet, a csoben a gazt. OK"

Az egy helyettesítő kép volt arra vonatkozólag, hogy lássátok a gáz állapotváltozását.

Atveres volt. Kondicionalas, de nem jott be. Sot, nagyon jol mutatja, hol van az eb elhantova.

"Most hirtelen azt allitod, hogy hutes nelkul is ugyanugy lehul a gaz. Ez nem OK."
Nem hirtelen. De hűtés helyett cserébe ott a munka.

Ez a tevedesed, hogy hutest el lehet erni mechanikai munka vegeztetesevel. Nem lehet. Az elobb leirtam a ket hengert, a dugattyusat es a dugattyu nelkulit. Az egyikben tortenik munkavegzes, a masikban nem. Megis, ott egyetertunk, hogy a homerseklet ugyanaz lesz.

És mind a kettő egyaránt entalpia kivonás a gázból.

nagyon tetszik neked az entalpia kivonas, feltehetoleg azert, mert valami absztrakt, nem megfoghato dolog. Mi tortenik a nyomassal a homerseklettel, a terfogattal. Indokold.

Semmi másból nem leget energiát kivonni csak a gázból. És ha az törvényszerűen mechanikai munka formájában megjelenik az csak a csak és kizárólag a gáz belső energiájának rovására. Nincs más.

A mozgasi energia rovarasara vegez munkat. A gaz aramlik. Amikor munkat vegez, lelassul az aramlasa. De nem hul le.
Ha egy propellert forgat a gaz, akkor mi tortenik?

Épp ideje lenne kísérletileg valahogy ellenőrizni.

Sokan megtettek, de te is megteheted.

A dugattyú tágulást kapcsol törvényszerűen a gázhoz.

Ha nem hutod a csovedet, abban is tagul a gaz, ahogy a magasabb nyomasu helyrol alacsonyabb nyomasu hely iranyaba aramlik.

Hallgatlak, szerinted mi történik az utazó munkát végző gázzal?

Lelassul az aramlasa. [utazo alatt aramlot ertettel, gondolom]

[Helem]

Ebből ez érdekes, amit írtál.

"Lelassul az aramlasa. [utazo alatt aramlot ertettel, gondolom]"

Tehát sűrűsödik? Mert a lassulás törvényszerűen sűrűsödést jelent. Egy állandó keresztmetszetű csőben a lassulás csak úgy lehetséges, ha a molekulák közelebb kerülnek egymáshoz. Mert bármely tetszőleges csőszelvényen áthaladó molekulák száma azonos.

Igen?

[Helem]

"nagyon tetszik neked az entalpia kivonas, feltehetoleg azert, mert valami absztrakt, nem megfoghato dolog. Mi tortenik a nyomassal a homerseklettel, a terfogattal. Indokold."

Ezen minden rajta van. entalpia, hőmérséklet, nyomás.
http://helemf.freeweb.hu/entalpia.jpg

[vaskalapos]

@Helem (10364):
Ugyes!

Amit te feltetelezel az akkor igaz, ha a belepo sebesseg nagyobb, mint a kilepo sebesseg, es a nyomas allando.

A tobbi az erdekes, az, hogy lehul, vagy nem hul le.

[vaskalapos]

@Helem (10365):
Tehat amikor azt mondod, hogy csokken az entalpia egyszeruen azt allitod, hogy lehul a gaz.

[Caspi]

@Helem (10354):

Most jön az, hogy a futószalagunkat már nem hűtjük és hagyjuk, hogy a gáz nyomása hajtsa és egy kint lévő gépet működtessen. Mivel a fogak között nyomáskülönbség van az erő a mozgáshoz megvan. Ha az erő megvan és lehetővé tesszük az elmozdulást máris munkát nyerünk.

Igen. De ezt a folyamatot a két tartály közötti nyomáskülönbség fogja hajtani addig, amíg a tartályok között ki nem alakul az egyensúlyi nyomás. Gyakorlatilag a nagy nyomású gáz nyomási enegiáját alakítjuk át ezzel munkává, mint az ipari pneumatikus rendszerekről működő fúrógépek és egyéb eszközök, ahol a nagy nyomású tartály a pneumatikus rendszer, a kis nyomású "tartály" a környezet.

Ha egy belépő gáznak van egy fix entalpiája, mikor kilép akkor is. Tehát a belépő és kilépő entalpia közt van egy fix max különbség.

Mit értesz a "fix entalpia" alatt?

Ha a gáz közel a vákuum hőmérsékletére és nyomására jut vagy nagyon alacsony hőmérsékletre akkor már nem sokat lehet belőle kivonni.

A vákuumnak nincs hőmérséklete. Teszem azt az "űr hőmérséklete" például emlékeim szerint 3K° körül van, de ez nem azt jelenti, hogy ez a vákuumhoz lenne rendelve.
Ráadásul egy munkavégző rendszerben meglehetős energiát kell fordítani a vákuum létrehozására és folyamatos fenntartására is.

Tehát ha egy csőben a vákuum felé áramló gázból munkával entalpiát vonunk ki, akkor ugyanazt érjük el, mintha kívülről hűtenénk.

Nem.
Pl.: szódásszifon, öngyújtő utántöltő bután flakon, ahol van lehülés, de nem azért mert munkát végez, hanem a gáz állapotváltozása miatt. És pont emiatt ez nem megy tetszőleges értékekig.

Ha elég hosszú a vákuum felé haladó futószalagunk teljesen mindegy, hogy milyen gyorsan adja le a munkát a futószalagnak előbb utóbb a gáz egy azon utazó szilárd por lesz.

De ez csak két feltétellel működik:
- Folyamatosan hűtöd kívülről a rendszert méghozzá a munkaközeg fagyáspontjáig
- Folyamatosan működtetsz egy vákuumszivattyút

Hiszen ha egy kezdő fix entalpiából mindig csak kivonunk az elfogy, azaz felhasználhatatlan.

Ez nem túl szerencsés megfogalmazás. Ennyi erővel mondhatom azt, hogy az olcsó fűtés az, amikor a hideget folyamatosan kivonom az épületekből.
Remélem érzed, hogy mi a probléma a megfogalmazással.

[Helem]

Valahogy ez a utolsó bizonyítási lépcső nem sikerült. Nem fogadod el, hogy a külső hűtéssel való entalpia elvonás és a gáz által végzett munkával való entalpia csökkenés ugyanazt okozza a gáz állapotváltozásán.

Megpróbálom másképpen.
Tegyük fel írnék egy számítógépes programot, amiben 2D-ben pattogó atomokat látnánk egy csőbe haladni.

Minden "atomnak" csak négy paramétere van. x, y pozíció és vx, vy sebesség. Tehát a rendszerben nincs se hőmérséklet se áramlási sebesség külön belerakva. A lényeges paraméter a Vx, Vy sebességkomponensek. Ha mondjuk kezdem ezeknek a virtuális atomoknak a beáramoltatását a bal oldalon akkor amit mi majd mondjuk áramlásnak látunk az a "Vx" paraméter átlagosnál nagyobb pozitív értéke. De nem ez a lényeg, hanem az, hogy ne menjünk bele a hőmérséklet és áramlás problémájába. Attól még ezek értelmezhetők lennének egy ilyen modellen is, de ezzel ne fogalkozzunk. Tehát csak kívülről nézett abszolút sebességeket figyeljük.

Tehát beáramlik balról a virtuális gáz. Mondjuk 100db másodpercenkét, fix átlagsebességgel. Ezeknek a sebességeknek a négyzetének az összegét nevezzük a rendszer entalpiájának most. Ez egy fix szám.
Ha most azt modellezem ezen, hogy a falon való hütést alkalmazok, akkor minden a falnak való ütközéskor, mind az Vx, Vy komponensből levonok egy picit. Mondjuk pár százalékot. Minden falnak való ütközéskor csökken a sebbesség. Ha a cső másik végét nézem akkor a sebesség négyzetek
összege kisebb lesz. Ez az entalpia kivonódás. Ha ezt elég soká csinálom az entalpia lecsökken.

Ha viszont nem hűtöm és a mozgó virtuális fogakon való pattogás is módosítja a sebességeket akkor az van, hogy a távolodó fogakról lassbban pattan vissza a virtuális molekula. Mivel a fog egyik oldalán mindig nagyobb a "nyomás" ütközések energiája több a levonódás. A távolodó felületek és a közeledő felületeknek ütköző molekulák száma eltérő és ütközési sebességük is más. Tehát mivel tudjuk, hogy egy ilyen valódi gépen erő is keletkezik. Itt is más a két fog oldalon az össz "nyomás" Tehát a távolodó fogakon való ütközések eredőben ugyanolyan kivonnódást okoznak a VX,VY komponensekből, mint az előző hűtés. Ez az entaplia kivonódás másik formája. Mindegy mi lassítja az atomokat.

Most nem fogok írni egy darabig, mert nem leszek, de folytathatjátok nélkülem.

[Caspi]

@Helem (10383):
Ebben az okfejtésben van némi logikai baki.

Minden "atomnak" csak négy paramétere van. x, y pozíció és vx, vy sebesség. Tehát a rendszerben nincs se hőmérséklet se áramlási sebesség külön belerakva.

Ha most azt modellezem ezen, hogy a falon való hütést alkalmazok, akkor minden a falnak való ütközéskor, mind az Vx, Vy komponensből levonok egy picit.

Itt is más a két fog oldalon az össz "nyomás" Tehát a távolodó fogakon való ütközések eredőben ugyanolyan kivonnódást okoznak a VX,VY komponensekből, mint az előző hűtés.

Elég sarkos rendszer az, amin nem értelmezel hőmérsékletet. Cserébe ennek semmi köze nem lesz a valós rendszerekenk és természetesen a hűtés és a lehülés sem lesz értelmezhető ezen a rendszeren belül.

Tehát beáramlik balról a virtuális gáz. Mondjuk 100db másodpercenkét, fix átlagsebességgel. Ezeknek a sebességeknek a négyzetének az összegét nevezzük a rendszer entalpiájának most. Ez egy fix szám.

Szerintem ezt ne entalpiának nevezzük. Mert ugyan szórakoztató lenne vitatkozni a rendőrökkel, hogy a megengedett entalpia alatt, vagy felett haladtam-e az autómmal az autópályán, de a mérnöki tudományokban határozottan nem ezt a fogalmat nevezzük entalpiának. (ideális, súrlódásmentes közeg esetén ez lesz az áramlási sebesség)

[vaskalapos]

@Helem (10383):

Tehát beáramlik balról a virtuális gáz. Mondjuk 100db másodpercenkét, fix átlagsebességgel. Ezeknek a sebességeknek a négyzetének az összegét nevezzük a rendszer entalpiájának most.

Ha ezt nevezed entalpianak, akkor bajban vagy, ez nem az amit fizika, a termodinamika annak nevez, igy nem hasznalhatod a fizika kepleteit, grafionjait, mert azok nem erre vonatkoznak!

Kepzelj el egy gyorsvonatot, mondjuk a Sinkansent, amint Tokyo es Kyoto kozott 500km/h sebesseggel szaguld. Ablakai zarva vannak, benne a levego a vonathoz kepest all, de a peronon levo allomasfonokhoz kepest 500km/h sebesseggel mozog. Egeszen mas szamot kapsz az allomasfonok es mast az utas, ha az altalad leirt modon szamol. Akkor az entalpia nezopont kerdese lenne? Az allmasfonok szerint mas az entalpiaja a a vonaton levo levegonek, mint az utas szerint? Mas a homerseklete?

Amikor Kyotoban megall a vonat (es vele a benne levo levego is), akkor az atlagsebesseg valtozik, de nem fog lehulni attol, hogy megallt a vonat. Munkavegzes tortent, a fekek alakitottak surlodasi munkava, a mozgasi energoat. De akar elektromos energiava is alakithattak, mint a hibrid autokban teszik. Tehat a gaz sebessege csokken, munkavegzes tortenik - de nem hul le ettol a gaz.

Nem, az entalpia es a homerseklet ugyanaz marad.

Ott hibazol, hogy nem adod meg, mihez kepest mered a gaz atomjainak a sebesseget! A sebessegnek onmagaban nincs ertelme, csak valamihez viszonyitva ertelmezheto.
A gaz eseten az atomok egymashoz viszonyitott sebessege az ami szamit, mas szoval a gaz tomegkozeppontjahoz viszonyitott sebesseguk.
Ha igy szamolsz, egybol latod, hogy a valamilyen iranyu aramlas, vagy az aramlasi sebesseg valtozasa nem valtoztatja meg az entalpiat nem valtoztatja a homersekletet.

[Az altalad elkepzelt berendezesben van egy allo es egy mozgo fal. Melyikhez kepest szamolnad a gazatomok sebesseget? Miert ahhoz?]

Addig ne is gyere vissza, amig ezt meg nem erted, at nem gondolod, mar tobbszor eljutottunk ugyanide.

Az orkanszeru szel nem melegebb, mint gyenge szello. A gaz aramlasi sebessege es a homerseklete ket kulon parameter, ott vezeted felre magad, hogy a kettot osszekevered.
Azzal, hogy lelassitasz egy aramlast, nem hul az aramlo kozeg.