Energia, tömeg, impulzus

[Solaris]

@borzaszt (80689):[quote]

Nos, van itt egy hivatkozás:

http://www.csillagvaros.hu/forum/viewto ... 49&p=19018

Gyorsan megtalálod Dávid Gyula 2011. június 18., szombat 22:05 -kor írott válaszát a tér homogenitását firtató kérdésre, s egyben megadja az izotrópia fogalmát is.

Azt, hogy mennyire nem egyszerű kérdést feszegettünk és a tér és az idő, helyesebben a téridő természetével kapcsolatban, jól példázza Hawking és Penrose vitája. Még ők sem értenek egyet, ami kiviláglik A Tér és az Idő természete c. könyvükből, ami a tárgybani vitájukat tartalmazza.

A magam részéről azt hiányolom, hogy mind a tér, mind az idő, mind a téridő definiálatlan marad, olyan primitív, definiálatlan fogalomként jelenik meg, mint a halmazelméletben a halmaz.

A két idézetem kritikája tehát jogos, magam is látom a gyengéjüket, de jobbat nem találtam.

[Solaris]

@ennyi (80703): OFF
Beneveztél az Így etesd a trollodat versenyre?
/OFF Elnézést!

[ennyi]

@Solaris (80706): Annyi ujat tanultam!

A foton elnyeles a foton iranyara merolegesen, oldalra loki el az elektront! A kornyezete pedig visszakuldi a kiindulasi pontra. Mert csak.
Es ekkor az elektron vissza-fotont bocsajt ki, amirol egy korabbi beszelgetesben mar megtudtuk, hogy kisebb energiaju, mint a beerkezo foton.

Ez egy erdekes uj vilag. Iskolai tananyag valahol.
Na azokat nem veszik fel majd a kozepiskolaba, akik ezt tanuljak (ha valoban vannak ilyenek)...

[ennyi]

@Gézoo (80701): Erre meg reagalok:

A pontszeru az nem TERerosseg.
Nyilván most vitázhatnál a szóhasználat helyességén, a nagyon - nagyon kicsin térrészt szabad-e pontszerűnek nevezni. Nem helyesebb-e ha mindig nagyon-nagyon-nagyon-nagyon kicsiny térfogatot írunk helyette? De igaz, így kellene tennünk, de ki tudja miért mégis a pontszerű alakkal helyettesítjük a sok "-nagyon-nagyon"-t-

Egy elektromos toltes altal keltett elektromos ter az tavolsag negyzetevel aranyosan valtozik, es nem lehet nagyon-nagyon kicsi, pontSZERU terfogatba suriteni.
Az elektromos ter mar csak ilyen... Ha van, ha letezik egy toltes, akkor annak a kornyezteben az elektromos ter erossege nagyon egyszeruen leirhato, es csak a tavolsag fuggvenye, es nem suritheto semmilyen modon.

Nem kell valaszolj.

[Gézoo]

@ennyi (80708):

Ha van, ha letezik egy toltes, akkor annak a kornyezteben az elektromos ter erossege nagyon egyszeruen leirhato, es csak a tavolsag fuggvenye, es nem suritheto semmilyen modon.

Nyilván már a gyorsulás mentes mozgáskor fellépő relativisztikus Doppler hatás eredménye a térerősség eloszlásának megváltozása. Gyorsuláskor pedig a relativisztikus Doppler hatás következménye a térerősség felhő szerű térbeli eloszlása.
A foton hatására elmozduló (gyorsulást végző) elektron mozgási irányának és a foton irányának összefüggése pedig már 100 éves tapasztalat. Lorentz is megfigyelte, leírta, az iskolákban tanítják világszerte, a Colorádói egyetem szimulációján is láthattad. Nem értem miért vitatod.

[ennyi]

@ennyi (80708):
Korabban Gezoo irta: viewtopic.php?p=80697#p80697

A térerősség soha nem szűnik meg, csupán a térbeli kiterjedésének az alakja változik gömbről pontszerűre és vissza.

es

Nyilván most vitázhatnál a szóhasználat helyességén, a nagyon - nagyon kicsin térrészt szabad-e pontszerűnek nevezni. Nem helyesebb-e ha mindig nagyon-nagyon-nagyon-nagyon kicsiny térfogatot írunk helyette? De igaz, így kellene tennünk, de ki tudja miért mégis a pontszerű alakkal helyettesítjük a sok "-nagyon-nagyon"-t-

Most Gezoo megnezte a tankonyvben:

Egy elektromos toltes altal keltett elektromos ter az tavolsag negyzetevel aranyosan valtozik, es nem lehet nagyon-nagyon kicsi, pontSZERU terfogatba suriteni.
Az elektromos ter mar csak ilyen... Ha van, ha letezik egy toltes, akkor annak a kornyezteben az elektromos ter erossege nagyon egyszeruen leirhato, es csak a tavolsag fuggvenye, es nem suritheto semmilyen modon.

A Gezoo mar csak ilyen.

Emlekezteto: innen indultunk:

Van egy elektron, a hozzá viszonyítva álló rendszerben Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségével hat a környezetére, majd
jön egy foton és az elektron ahelyett, hogy fenntartaná a térerősségét,
létrehoz egy térerősség változást a tér egy adott irányában haladó fotonként,
majd újra elkezdi felépíteni és fenntartani a gömbszimmetrikus Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségét. Ha térben az elektrontól gömbi irányokban térerősségmérő műszerekkel figyeljük a folyamatot akkor azt tapasztaljuk, hogy történt egy hullámzás a Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségében.

[Gézoo]

@ennyi (80710):

Most Gezoo megnezte a tankonyvben:

Nocsak? Látó vagy? Ha tudom akkor tényleg előveszem a könyveket, hagy lásd.
Te inkább csak találgatsz. Mert akkor a saját könyveidet hamarabb láthatnád ahelyett, hogy találgatsz.
Az elektront körülvevő térerőssége más és más térbeli eloszlást mutat a hozzá viszonyítva
- álló,
- egyenletes sebességgel mozgó,
- egyenletes gyorsulást végző és a
- változó gyorsulást végző
megfigyelők számára.

Ha gondolod akkor szépen, szemléletesen elmagyarázom azt, hogy mikor milyen eloszlású a térerősség.

[ennyi]

@Gézoo (80711):

Egy elektromos toltes altal keltett elektromos ter az tavolsag negyzetevel aranyosan valtozik, es nem lehet nagyon-nagyon kicsi, pontSZERU terfogatba suriteni.
Az elektromos ter mar csak ilyen... Ha van, ha letezik egy toltes, akkor annak a kornyezteben az elektromos ter erossege nagyon egyszeruen leirhato, es csak a tavolsag fuggvenye, es nem suritheto semmilyen modon.

Emlekezteto: innen indultunk:

Van egy elektron, a hozzá viszonyítva álló rendszerben Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségével hat a környezetére, majd
jön egy foton és az elektron ahelyett, hogy fenntartaná a térerősségét,
létrehoz egy térerősség változást a tér egy adott irányában haladó fotonként,
majd újra elkezdi felépíteni és fenntartani a gömbszimmetrikus Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségét. Ha térben az elektrontól gömbi irányokban térerősségmérő műszerekkel figyeljük a folyamatot akkor azt tapasztaljuk, hogy történt egy hullámzás a Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségében.

Nem volt szo mozgo megfigyelorol.

A térerősség soha nem szűnik meg, csupán a térbeli kiterjedésének az alakja változik gömbről pontszerűre és vissza.

[Gézoo]

@ennyi (80712):

Nem volt szo mozgo megfigyelorol.

Már hogyne lett volna szó? Relativitás.
Mindegy. Tudod a felsorolt lehetőségekkor kialakuló térerősség eloszlás milyenségét vagy nem is érdekel?

[Solaris]

@ennyi (80707): OFF
Bizony nagy kár, hogy amit tanultál, azt a tanítómestered alkalmasint a kisujjából szopta. Ha valamivel megszorítod, akkor tüstént másról kezd zagyválni. Vigyázz, ha nagyon sokat adsz neki enni, akkor elrontja a gyomrát. Érzékeny a trollgyomor.
/OFF Elnézést!

Kérdezd meg a mestered, hogy hallott-e már a Compton-szórásról? Látta-e már azt a diagramot, ahol a primer foton irányához képest együtt van ábrázolva a szórt foton iránya, energiája és a meglökött elektron iránya? Ismerős fogalom-e számára az elektronemisszió és a párképzés?

Remélem, csőre tölti a virtuális spinfotonjait helikális pályán gömbszerűen tágulva egy kúpfelületen.

[ennyi]

@Gézoo (80713):

Nem volt szo mozgo megfigyelorol.

Már hogyne lett volna szó? Relativitás.

Nem volt szo relativitasrol sem.

Van egy elektron, a hozzá viszonyítva álló rendszerben Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségével hat a környezetére, majd
jön egy foton és az elektron ahelyett, hogy fenntartaná a térerősségét,
létrehoz egy térerősség változást a tér egy adott irányában haladó fotonként,
majd újra elkezdi felépíteni és fenntartani a gömbszimmetrikus Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségét.

álló rendszerrol volt szo

[ennyi]

@Solaris (80714): Ilyesmire gondolsz?

Gezoo:

gyorsult az elektron mert befogta az elsőt és a fékezésekor kisugározza a másodikat.

Mi az adott iranya a masodik, elektron altal letrehozott fotonnak?

Mindig a gyorsulásának irányára merőleges síkon fekszik ez az irány.

Természetesen sok elektronnál az eloszlásuk (a helyük alakja) befolyásolja az irányokat. De a tapasztalat szerint amikor rávilágítunk valamire az zömében a sugárzás irányába sugározza vissza a fotonokat, azaz az általa kisugárzott koncentrált térerősséget. Eközben a többi irányba nincs minek elindulnia.

Wiki:

A Compton-szóródás során a szóródás szöge véletlenszerű.

[Solaris]

@ennyi (80716): Igen, ilyesmire. Itt egy másik ábra:



Ebből szépen kiolvasható a lényeg:

A Compton-szóródás során a szóródás szöge véletlenszerű.

Azt meg eddig is tudtuk, hogy a mesterednek nem sokat ér a tudománya.

Esetleg kérd meg, hogy írja fel az általa kigondolt esetre a Maxwell - egyenleteket.

[Gézoo]

@ennyi (80716):

Wiki:
Idézet:
A Compton-szóródás során a szóródás szöge véletlenszerű.

Eddig nem beszéltünk a Compton-szóródásról. Miután abból a szempontból különleges eset, hogy nagyon nagy energiájú - általában gamma tartományú - fotonokkal lehet jól mérhető nagyságú effektust létrehozni.

Amiről "mi" beszélgettünk azok a "hétköznapi" energiatartományú fotonok hatásai. Olyanok mint például a látható fény fotonjai amelyek zömében a besugárzás szögével azonos visszasugárzási szöggel hagyják el az elektront. A "rádióhullámok" fotonjai, amelyek a liinkelt szimuláción is jól láthatóan a haladási irányukra merőleges irányú kitérését okozzák a befogó elektronnak.

[ennyi]

@Gézoo (80718):

A "rádióhullámok" fotonjai, amelyek a liinkelt szimuláción is jól láthatóan a haladási irányukra merőleges irányú kitérését okozzák a befogó elektronnak.

1. Mi tortenik, ha az antenna nem meroleges a radiohullamra?
2. Szerinted az antennaban egy foton beleutkozik egy elektronba, az befogja, es azert mozog az elektron???

[Gézoo]

@ennyi (80719):

1. Mi tortenik, ha az antenna nem meroleges a radiohullamra?
2. Szerinted az antennaban egy foton beleutkozik egy elektronba, az befogja, es azert mozog az elektron???

1. Akkor a visszasugárzás szöge úgy alakul mint a tükröknél.
2. Szerintem nem, de a tankönyvek szerint igen. Így az utóbbit vagyok kénytelen válaszolni.

[ennyi]

@Gézoo (80720):
Pontositom a kerdest.
1. Mi tortenik az elektronnal, milyen iranyba mozdul el, ha az antenna nem meroleges a radiohullamra?

Arra gondolok, hogy az elektron mindig arrafele megy amerre a drot... peldadban a drot veletlenul epp meroleges volt a radiohullamra.

Szerintem nem, de a tankönyvek szerint igen.

Tudnal egy ilyen tankonyvet idezni?

[Solaris]

@ennyi (80721):

A Gezoo mar csak ilyen.

Emlekezteto: innen indultunk:

Az idézet elkövetője Gézoo:

Van egy elektron, a hozzá viszonyítva álló rendszerben Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségével hat a környezetére, majd
jön egy foton és az elektron ahelyett, hogy fenntartaná a térerősségét,
létrehoz egy térerősség változást a tér egy adott irányában haladó fotonként,
majd újra elkezdi felépíteni és fenntartani a gömbszimmetrikus Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségét. Ha térben az elektrontól gömbi irányokban térerősségmérő műszerekkel figyeljük a folyamatot akkor azt tapasztaljuk, hogy történt egy hullámzás a Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségében.

A gézu idézet értelmetlen zagyvalék.



Most ott tartotok, hogy kiderül, gézunak fogalma sincs olyan egyszerű dologról sem, mint az antenna, vagy indukció. Nem mondom, jól bírod az etetést.

[Gézoo]

@ennyi (80721):

Arra gondolok, hogy az elektron mindig arrafele megy amerre a drot... peldadban a drot veletlenul epp meroleges volt a radiohullamra.

Az elmozdulása akkor is a foton irányára merőleges irányú (Lorentz szabály) viszont ha szöget zár be a vezető síkja a fotonáram irányával, akkor a vezető hosszában létrejövő rezgés amplitúdója a merőleges beeséskori A amplitúdót feltételezve, csupán A'=A*cos(fi) ahol a fém síkjának normálisával fi szöget bezáró a fotonáram iránya.

Tudnal egy ilyen tankonyvet idezni?

Az a gyanúm, hogy az én írásaim nem eléggé autentikusak a számodra. Jobb lenne ha te magad a kezedbe vennéd a tankönyvet.

[Rigel]

@Gézoo (80725):

Az a gyanúm, hogy az én írásaim nem eléggé autentikusak a számodra. Jobb lenne ha te magad a kezedbe vennéd a tankönyvet.

Na igen. De melyiket?

Mindig csodálattal figyelem, amikor egy magáról megfeledkezett korlátozott tudású fórumbohóc a középiskolás mechanikára és a klasszikus Maxwell-elektrodinamikára alapozva megpróbálja a részecskefizikai jelenségeket "megmagyarázni". Nem véletlenül találták ki a nálunk okosabbak a kvantumfizikát, és különösen az elektron-foton kölcsönhatás tekintetében a kvantumelektrodinamikát vagy a többi kvantumtérelméletet. (Meg nem véletlenül szórták ki a megalkotóknak a Nobel-csontokat sem.)
Kedves Gézoo. Meguntam a szánalmasan nevetséges szenvedésedet, így most elárulom neked: a foton-elektron kölcsönhatást, ha megszakadsz se fogod tudni középiskolás klasszikus fizikával (már amennyit megértettél abból is!) megmagyarázni. Azt csodálom, hogy borzaszt vagy Szilágyi András miért nem fordít nagyobb figyelmet az általad minduntalan elkövetett hibák kijavítására, ha már olyan nagyon kikeltek a "hő" fizikai fogalmának a védelmében...

[Rigel]

@Gézoo (80729):

Szó sincs arról, hogy milyen szintű fizikával tárgyalnánk a foton-elektron kapcsolatot.

Hát pedig van. Középiskolás fizikával próbálsz bűvészkedni. Lehet, hogy te nem veszed észre, de azért mások képesek olvasni a soraid között:

Van egy elektron, a hozzá viszonyítva álló rendszerben Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségével hat a környezetére, majd
jön egy foton és az elektron ahelyett, hogy fenntartaná a térerősségét,
létrehoz egy térerősség változást a tér egy adott irányában haladó fotonként,
majd újra elkezdi felépíteni és fenntartani a gömbszimmetrikus Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségét. Ha térben az elektrontól gömbi irányokban térerősségmérő műszerekkel figyeljük a folyamatot akkor azt tapasztaljuk, hogy történt egy hullámzás a Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségében.

Ez a "leírásod" egyértelműen mutatja, hogy az elektront klasszikus testként (golyócska) képzeled el, aminek van konkrét térbeli pozíciója és kiterjedése, a foton pedig lökdösheti, pont mint a newtoni mechanikában. A fotonról/térerősségről pedig amit írtál, az pusztán a maxwell-elektrodinamika hullám-modellje. Úgyhogy tényleg középiskolás ismeretekkel próbálod a foton-elektron kölcsönhatást leírni, ami viszont LE-HE-TET-LEN. Csak szólok, mielőtt jobban belelovalnád magad a saját "zsenialitásod" mámorába.

Ennyi pedig valószínűleg érti annyira a dolgot, hogy az általad írtakban a hibákat látja, hiszen pontosan a kritikus problémákra kérdez rá.

[ennyi]

@Gézoo (80725):

Az elmozdulása akkor is a foton irányára merőleges irányú (Lorentz szabály) viszont ha szöget zár be a vezető síkja a fotonáram irányával, akkor a vezető hosszában létrejövő rezgés amplitúdója a merőleges beeséskori A amplitúdót feltételezve, csupán A'=A*cos(fi) ahol a fém síkjának normálisával fi szöget bezáró a fotonáram iránya.

Tehat kijonnek a drotbol az elektronok. Azutan visszamennek es kijonnek a tulodalon is. Merolegesen.

[ennyi]

@Gézoo (80725):

Idézet:

Tudnal egy ilyen tankonyvet idezni?

Az a gyanúm, hogy az én írásaim nem eléggé autentikusak a számodra. Jobb lenne ha te magad a kezedbe vennéd a tankönyvet.

Tehat nem tudsz (vagy tudsz, csak nem akarsz, ami ovodai szintu valasz) olyan tankonyvet, amely az altalad valaszolt allitast tartalmazza:

A "rádióhullámok" fotonjai, amelyek a liinkelt szimuláción is jól láthatóan a haladási irányukra merőleges irányú kitérését okozzák a befogó elektronnak.
Szerinted az antennaban egy foton beleutkozik egy elektronba, az befogja, es azert mozog az elektron???
Szerintem nem, de a tankönyvek szerint igen. Így az utóbbit vagyok kénytelen válaszolni.

Megnyugtat, hogy nincs ilyen tankonyv.

[Gézoo]

@ennyi (80733):

Tehat kijonnek a drotbol az elektronok. Azutan visszamennek es kijonnek a tulodalon is. Merolegesen.

Hogy vagy képes ekkora tudatlanságot mutatni? Több mint húsz nagyságrenddel kellene nagyobbnak lennie ahhoz egy elektronnak, hogy levegőbe úgy kiléphessen ahogyan írtad.
Hacsak ezért nem: "Megnyugtat, hogy nincs ilyen tankonyv."

Vagy ilyen nagyon képes vagy az ökörködésre, ami már beteges.
Vagy tényleg nem érted el a középiskolai szintet.

Egyébként pedig itt, ebben a topicban is írtunk Einstein fényelektromos vizsgálatairól, megállapításairól.
Azt a részt értetted?

[Gézoo]

@Rigel (80731):

Ez a "leírásod" egyértelműen mutatja, hogy az elektront klasszikus testként (golyócska) képzeled el, aminek van konkrét térbeli pozíciója és kiterjedése, a foton pedig lökdösheti, pont mint a newtoni mechanikában.

Hülyeség az amit feltételezel. Egy szóval sem írtam olyat amit kiolvastál belőle, de még a sorok között sem. Korábban itt ebben a topicban viszont hosszasan vitatkoztunk az elektron szerkezetéről. Gondolom azt nem láttad vagy azt sem fogtad fel.
Persze kár lenne vitába szállnom a képzelgéseiddel. Ha jó szándék vezetne nem írnál ilyen "valamiket."

[Rigel]

@Gézoo (80738):

Korábban itt ebben a topicban viszont hosszasan vitatkoztunk az elektron szerkezetéről.

Teljesen feleslegesen, mivel az elektron NEM TEST. Nincsen szerkezete, mert nem is lehet.
Éppen az, hogy az elektron "szerkezetéről" vitát indítasz, bizonyítja, hogy - hibásan - te az elektront testként próbálod kezelni.

[LegendJun]

@Rigel (80638):

A "hő", az egy szó. Tulajdonképpen a fizikában NINCS definiált jelentése.

Ezen azért meglepődtem tőled és nem állom meg, hogy ennyi idő elteltével ne reflektáljak erre. Horváth Géza professzor pedig már megadott a hőnek egy kerek, korrekt értelmezési keretet.

"A hő a rendszer határfelületén fellépő, tömegtranszport nélküli energiatranszport-mennyiség, melyet a hőmérséklet-eloszlás inhomogenitása hoz létre. Nem állapotjelző és nem energiafajta. Transzportmennyiség, amely a rendszer határfelületén lép fel és hatására a rendszer belső energiája változik."

kulcsszó az inhomogenitás.

inhomogén rendszer azon rendszer, ahol az intenzív fizikai tulajdonságok nem állandóak, értékük helyrőlhelyre változik, de nincs bennük ugrásszersű változás

[ennyi]

@Gézoo (80737):

Tehat kijonnek a drotbol az elektronok. Azutan visszamennek es kijonnek a tulodalon is. Merolegesen.

Hogy vagy képes ekkora tudatlanságot mutatni? Több mint húsz nagyságrenddel kellene nagyobbnak lennie ahhoz egy elektronnak, hogy levegőbe úgy kiléphessen ahogyan írtad.

Gezoo, te allitottad, hogy mindig merolegesen mozdulnak el, akkor is ha drot nem meroleges! Olvass vissza.

Mi tortenik az elektronnal, milyen iranyba mozdul el, ha az antenna nem meroleges a radiohullamra?

Az elmozdulása akkor is a foton irányára merőleges irányú...

En epp azert kerdeztem ra, mert ugy gondoltam, hogy nem hagyjak el a drotot, a drot szabja meg, merre mozdulhatnak.

[ennyi]

@Gézoo (80737):

Több mint húsz nagyságrenddel kellene nagyobbnak lennie ahhoz egy elektronnak, hogy levegőbe úgy kiléphessen ahogyan írtad.

Pontosan mekkora az elektron?
Es miert johetne ki a drotbol, ha nagyobb lenne? Egyaltalan miert a merettol fugg, hogy kijohet vagy sem?


A klasszikus (Loretz) sugara az elektronnak 10^-15 meter. Ennel husz nagysagrenddel nagyobb az 100 000 meter, 100 kilometeres sugaru gomb.

Az valoban kijonne a drotbol, sot eleve bele se tudna menni...

[Rigel]

@LegendJun (80740):

Ezen azért meglepődtem tőled és nem állom meg, hogy ennyi idő elteltével ne reflektáljak erre.

Inkább ne tedd. Ég a pofám amúgy is. Nem kell még neked is rátenni egy lapáttal...

A 80638-as hozzászólást amúgy is másfél perccel a beküldése után vissza akartam szívni, de addigra már András reflektált rá, úgy meg nem törölhettem már. Inkább otthagytam mementónak.

[ennyi]

@Gézoo (80738):

Ez a "leírásod" egyértelműen mutatja, hogy az elektront klasszikus testként (golyócska) képzeled el, aminek van konkrét térbeli pozíciója és kiterjedése, a foton pedig lökdösheti, pont mint a newtoni mechanikában.

Hülyeség az amit feltételezel. Egy szóval sem írtam olyat amit kiolvastál belőle, de még a sorok között sem.

En is ugy ertelmeztem, amit Gezoo irt, epp ezert szoltam hozza, es kezdtunk rola eszmet cserelni. Nem a sorok kozott, hanem konkretan a szovegben. parat visszaidezek, mindet Gezoo irta:

Van egy elektron, a hozzá viszonyítva álló rendszerben...

A helyének valószínűsítését a könnyebb kezelhetőség kedvéért csináljuk. Ettől még nagyon is konkrét a helye, még akkor is ha ezt a helyet sokszor elegendő pontossággal nem is ismerjük.

Attól gyorsult az elektron mert befogta az elsőt és a fékezésekor kisugározza a másodikat.

A "fékezése" is gyorsulás, másfelől bárhol lendítünk ki egy elektront a nyugalmi azaz az olyan helyéről ahol a környezetében lévő töltések erőtereiben a rá ható erők eredője zéró, ... a foton hatására történő mozgásával ellentétes irányú gyorsulását, azaz ahogyan írtad fékezését okozza.

[LegendJun]

@Rigel (80743):
Rendben csak ahogy elnéztem a válaszokból, azok is csak körülírások, körülbelüli válaszoknak tűntek. Szerintem a pontos meghatározásból nem hagyható ki az inhomogenitás, és ezt minden utánad levő válaszoló elmulasztotta megemlíteni.

[Rigel]

@Gézoo (80738):

Ez a "leírásod" egyértelműen mutatja, hogy az elektront klasszikus testként (golyócska) képzeled el, aminek van konkrét térbeli pozíciója és kiterjedése, a foton pedig lökdösheti, pont mint a newtoni mechanikában.

Hülyeség az amit feltételezel. Egy szóval sem írtam olyat amit kiolvastál belőle, de még a sorok között sem.

Hát akkor megmutatom, hogy hol írtad!

Ez ugyebár a te megfogalmazásod, amire ennyi azonnal ugrott?

Van egy elektron, a hozzá viszonyítva álló rendszerben Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségével hat a környezetére,

Na látod, itt írtad le, hogy golyócska "test" elektronban gondolkozol.
Mivel nem feltételezem, hogy magad rájössz a logikai láncra, ezért leírom. Azt írtad, hogy az elektronhoz viszonyított álló rendszerben vizsgálódsz. Ez azt jelenti, hogy ebből a rendszerből mérve az elektron sebessége, és így az impulzusa precízen pontosan meghatározott, nevesül: NULLA. Ez azt jelenti, hogy ebben a rendszerben az elektron impulzusának ismeretében lévő bizonytalanság éppen nulla. Na, itt lép közbe Heisenberg és a határozatlansági relációja, ugyanis ha az impulzus bizonytalansága nulla, akkor a hely bizonytalansága éppen végtelen. Azaz a kvantumfizika szerint ebben a vonatkoztatási rendszerben NEM ISMERHETED az elektron helyét! A teljes térben szétkenődve mindenhol "van" az elektronod. Te mégis, ennek ellenére a további leírásodban úgy kezelted az elektront, mintha ismert lehetne a pozíciója. Azaz konkrét testként gondoltál rá, hasonlóan a köznapi makroszkópikus testekhez, amelyek esetében a hely és az impulzus meghatározottságát - pongyolán, de használható módon - adott konkrét, végtelen pontosságúan ismert értéknek tekintjük.

[Gézoo]

@Rigel (80746):

Idézet:
Van egy elektron, a hozzá viszonyítva álló rendszerben Q=−1,602 176 487(40)·10⁻¹⁹ C töltésének a térerősségével hat a környezetére,

Na látod, itt írtad le, hogy golyócska "test" elektronban gondolkozol.

Tévedés! Ez csak annyit jelent, hogy egy térrészben ahol például valahol Q=−1,602 176 487(40)·10⁻¹⁹ C nagyságú töltés jelen van, ott ha a töltés impulzusa zéró akkor gömbszimmetrikus felületen E=F/Q az egységnyi töltés F erőt fejt ki.
Az okoskodásod Heisenberg azon elvére építetted, amelyet a mérést végző beavatkozási mértékének a mérési pontosság nagyságához való viszonyában a beavatkozás mértéke nagyobb mint az elvárt mérési pontosság.
Ez esetben valóban kialakul a mérési eredményekből az a bizonytalansági sáv amelyen belül nem dönthető el egyértelműen a mért érték helyessége.

Az egy teljesen más kérdés, hogy az említett Q=−1,602 176 487(40)·10⁻¹⁹ C töltés térerősségének alakja esetében teljesen mindegy, hogy pontszerű forrásból kétdimenziós gömbhéj vagy bizonytalan helyű forrásból statisztikusan vastagsággal rendelkező (dinnyehéjhoz hasonlatos arányú vastag) gömbhéj.
Miután a viewtopic.php?p=80695&sid=9697b421ebd2b ... 3ce#p80695 kérdésben csupán utalás jelleggel bírt a térerősség eloszlásának alakja tekintetében.
Hogy te ebből golyócskát vizionáltál az a te tudásodat minősíti.

Azaz a kvantumfizika szerint ebben a vonatkoztatási rendszerben NEM ISMERHETED az elektron helyét! A teljes térben szétkenődve mindenhol "van" az elektronod.

Miután a valószínűsítés alapfeltétele a valószínűsítéshez használt adatok helyességét 100%-ban valószínűnek tekinthessük, így mielőtt bármit kimondhatnánk a szétkenődés mértékéről, előbb az adatok helyességének valószínűségét kell meghatározni.
Az csak egy általánosságban (eléggé pongyolán) feldobott kijelentés, hogy ha a helyet ismerjük akkor az impulzust nem ismerhetjük,
vagy ha az impulzust ismerjük akkor a helykoordináták ismerésének valószínűsége mekkora,
" ha az impulzus bizonytalansága nulla, akkor a hely bizonytalansága éppen végtelen." ,
mert ha a példa kedvéért kizárólag egy adott koordinátán lehet az elektron impulzusa nulla, akkor nem alkalmazható rá a határozatlansági reláció.

Nyilvánvalóan elméletileg az előfordulások statisztikájából minden helyhez rendelhető valamekkora előfordulási valószínűsége egy adott elektronnak, de fizikailag egyes helyzetekben az elméleti valószínűséget alaposan átformáljuk.
Mint például ha egy elektron a laborban van, akkor ugyanezen időben csupán x=c*t távolságon belül értelmezhető mindenféle előfordulási valószínűsége.
Ezzel csupán V=(4/3)*Pi*c²*t² térfogatra redukálódik az előfordulási valószínűsége.
Vagyis ha t-->0 akkor V-->0 feltétel teljesül.
Amiből még mindig nem következik az, hogy az elektron V=0 térfogatú vagy akár golyócska alakú valami lenne. Csupán az elfogadott fizikai ismereteink szerint a helykoordinátái maximális valószínűséggel V térfogaton belüliek.

Azaz konkrét testként gondoltál rá, hasonlóan a köznapi makroszkópikus testekhez, amelyek esetében a hely és az impulzus meghatározottságát - pongyolán, de használható módon - adott konkrét, végtelen pontosságúan ismert értéknek tekintjük.

Nos, végtelen pontossággal + egyben pongyolán = oximoron
Nyilván így gondolkodva feltételezel rólam is. Ne tedd! A makroszkopikus testek hely és impulzus adatai mindig az adott méréstechnika pontosságával értendők a makró testek esetében!
Kőműves vagy asztalos jó ha a centis pontosságot tartja. Lakatos a millist , gépész pedig a mikronost. Hentes a tízdekást, patikus a centigrammost, vegyész a tized milligrammost.
Egyik sem merné a végtelen pontosságot emlegetni a méréseivel kapcsolatban.

[Rigel]

@Gézoo (80755):

Az okoskodásod Heisenberg azon elvére építetted, amelyet a mérést végző beavatkozási mértékének a mérési pontosság nagyságához való viszonyában a beavatkozás mértéke nagyobb mint az elvárt mérési pontosság.
Ez esetben valóban kialakul a mérési eredményekből az a bizonytalansági sáv amelyen belül nem dönthető el egyértelműen a mért érték helyessége.

Tévedésben vagy, mint mindig.
A Heisenberg-féle határozatlansági elv NEM(!!!!) a mérés bizonytalanságára vonatkozik - bár az ismeretterjesztő anyagokban ezzel illusztrálják - hanem a kvantumrendszerek eredendő bizonytalanságára. Például a határozatlansági elv miatt létezik az alagúthatás, tudod az a folyamat, ami a Nap belsejében a proton-proton reakciókat éppen annyira fékezi, hogy legyen p-p reakció de ne egyszerre alakuljon át az összes hidrogén deutériummá (aztán azok meg héliummá). Ugyebár a Nap belsejében nem mér senki semmit? A határozatlanság viszont ott is MŰKÖDIK.

Tökéletes laikus álláspont, amikor valaki tájékozatlan azt fejtegeti, hogy a Heisenberg-féle határozatlanság csak a mérés bizonytalanságáról szól. Ez mutatja, hogy semmit sem értet meg a kvantumfizikából, csak látott/olvasott néhány ismeretterjesztő anyagot.

[Gézoo]

@Rigel (80756):

Tévedésben vagy, mint mindig.

A Heisenberg-féle határozatlansági elv NEM(!!!!) a mérés bizonytalanságára vonatkozik - bár az ismeretterjesztő anyagokban ezzel illusztrálják - hanem a kvantumrendszerek eredendő bizonytalanságára.

Tévedésben vagy. Minden valószínűsítés alapja a statisztika.
Az "eredendő bizonytalanság" egy üres frázis olyan esetekre amikor nem tudja vagy nem akarja megnevezni az okot.

Például a határozatlansági elv miatt létezik az alagúthatás,

Fordítva. Az alagúthatást magyarázzuk a bizonytalansági elvvel.

tudod az a folyamat, ami a Nap belsejében a proton-proton reakciókat éppen annyira fékezi, hogy legyen p-p reakció de ne egyszerre alakuljon át az összes hidrogén deutériummá (aztán azok meg héliummá). Ugyebár a Nap belsejében nem mér senki semmit? A határozatlanság viszont ott is MŰKÖDIK.

Még ebben is képes vagy tévedni. Nem kell a mérést végzőnek a Nap belsejében lennie! Bőven elegendő a folyamat eredményének a megmérése ahhoz, hogy a valószínűségét valamilyen mértékűre feltételezhessük.
Egyébként is szemléletesebb példa lett volna az alagútdióda esete. Amelyben az alagúthatás a működés alapja és egyben jól példázza az előfordulási valószínűség térbeli távolság függését is.

[Solaris]

@Gézoo (80755):

Az okoskodásod Heisenberg azon elvére építetted, amelyet a mérést végző beavatkozási mértékének a mérési pontosság nagyságához való viszonyában a beavatkozás mértéke nagyobb mint az elvárt mérési pontosság.
Ez esetben valóban kialakul a mérési eredményekből az a bizonytalansági sáv amelyen belül nem dönthető el egyértelműen a mért érték helyessége.

A Heisenberg-féle határozatlansági reláció nem arról szól, hogy a méréssel megzavarjuk a rendszert és emiatt pontatlan eredményeket kapunk.
A határozatlansági reláció akkor is érvényes, ha a méréssel nem zavarjuk meg a rendszert!

A példád, magyarázataid mind blődlik. Olyannal foglalkozol, amihez lövésed sincsen.

[Gézoo]

Okozó nélkül nincs okozat. Okozat ismeretében törvényszerű az okozó feltételezése.
Ezért az ismeretlen adatokkal rendelkező okozó esetében, ha az okozat valamely tulajdonsága jelenleg csak statisztikai módszerekkel leírható, akkor valószínűség rendelhető ezen tulajdonsághoz.

Azt állítani, hogy a Heisenberg-féle határozatlansági reláció nem arról szól, hogy a méréssel vagy ismeretlen okozókkal megzavarjuk a rendszert és ezért a statisztikán alapuló valószínűsítéssel jobb eredményeket kaphatunk, az elv ismeretének teljes hiányát bizonyítja.

Annyit azért jobb lenne ha mindenki megértene, hogy ha nem lenne bizonytalanság a mérendő adatokban, akkor nem lenne bizonytalansági reláció sem.

[Mojjo]

@Gézoo (80759):
"A határozatlansági relációt gyakran összekeverik egy hasonló effektussal, a megfigyelő hatásával, amely szerint nem lehet egy rendszeren mérést végezni, anélkül hogy ezzel megváltoztatnánk a rendszert. Eredetileg Heisenberg is ilyen magyarázatot adott a jelenségre, de azóta világossá vált, hogy a határozatlansági reláció a kvantumos rendszerek alapvető tulajdonsága, nem pedig a mérőberendezések technikai korlátja."
http://hu.wikipedia.org/wiki/Hat%C3%A1r ... A1ci%C3%B3

[Solaris]

@Gézoo (80759): Bravó! Akkora bullshit, hogy egy hétig se vakarod le a monitorról!

[Gézoo]

@Mojjo (80760):
Talán így jobban olvasható:

a méréssel vagy ismeretlen okozókkal megzavarjuk a rendszert és ezért a statisztikán alapuló valószínűsítéssel jobb eredményeket kaphatunk,

Köszi, hogy "megerősítő" idézetet mellékeltél!
Nagy kár az, hogy ez a helytelenül megfogalmazott mondat kiemelésre került:

a határozatlansági reláció a kvantumos rendszerek alapvető tulajdonsága, nem pedig a mérőberendezések technikai korlátja."

Mert egyfelől maga a reláció nem a rendszer tulajdonsága, hanem a tulajdonságainak a leírására szolgáló elv. Másfelől pedig a határozatlanságot okozó tényezők szűkítésével maga a határozatlanság mértéke is csökken. (Miután okozók hiányában elmaradnak a határozatlanságot okozó tényezők, a létük nem nevezhető a rendszer tulajdonságának.)

[Rigel]

@Gézoo (80762):

Másfelől pedig a határozatlanságot okozó tényezők szűkítésével maga a határozatlanság mértéke is csökken.

És akkor még azt mered állítani, hogy érted a Heisenberg-féle határozatlanságot????? Miután ekkora bullshitet idepakoltál???

Kedves barátom! A határozatlansági reláció éppen arról szól, hogy bizonyos KOMPLEMENTER paraméter-párok együttes bizonytalansága egy fix érték. Ilyen párok például a hely és az impulzus, vagy az idő és az energia. Ha valami módon biztosítani tudnád valamelyik paraméter bizonytalanságának a csökkenését, akkor AUTOMATIKUSAN növekedni fog a komplementer paraméter bizonytalansága! Azaz LE-HE-TET-LEN egy kvantumrendszerben a határozatlanságot adott szint alá csökkenteni bármiféle trükkel, vagy "határozatlanságot okozó tényezők szűkítésével". Éppen emiatt igaz az az állítás, hogy a Heisenberg-féle határozatlansági elv nem a mérés vagy a mérőeszköz korlátja, hanem a kvantumrendszer eleve meglévő, őseredeti tulajdonsága. És ezért vicces, amikor egyszem elektronról szóló leírásodban úgy foglalkozol ezzel a kvantumrendszerrel, mintha a helye és az impulzusa végtelenül pontosan meghatározott lenne, teljesen figyelmen kívül hagyva a kvantumfizikát, csupán a klasszikus "gimnáziumi" fizikaismeretekre alapozva bűvészkedsz. És még észre sem veszed a nyilvánvalót, amit bármely fórumozó azonnal kiszúr.

Te bizony az elektronos okoskodásodban klasszikus newtoni mechanikával és maxwell elektrodinamikával próbáltad kimagyarázni az egyszem elektron-foton kölcsönhatást, figyelmen kívül hagyva a kvantumfizikát, ami magában egy hatalmas ostobaság. De tőled másra nem számíthatunk.

[Solaris]

@Rigel (80764): Azt vélem, gézunak fogalma sincsen erről a témáról, mindazonáltal pontosítanék:

A határozatlansági reláció éppen arról szól, hogy bizonyos KOMPLEMENTER paraméter-párok együttes bizonytalansága egy fix érték.

Nem konstansról van szó. A bizonytalanságok szorzata mindig nagyobb, vagy egyenlő a racionalizált Planck-állandó felénél, azaz csak alsó korlát van.

[Gézoo]

@Rigel (80764):

És akkor még azt mered állítani, hogy érted a Heisenberg-féle határozatlanságot????? Miután ekkora bullshitet idepakoltál???

???

Kedves barátom! A határozatlansági reláció éppen arról szól, hogy bizonyos KOMPLEMENTER paraméter-párok együttes bizonytalansága egy fix érték. Ilyen párok például a hely és az impulzus, vagy az idő és az energia. Ha valami módon biztosítani tudnád valamelyik paraméter bizonytalanságának a csökkenését, akkor AUTOMATIKUSAN növekedni fog a komplementer paraméter bizonytalansága! Azaz LE-HE-TET-LEN

Nos, akkor nézzük!
Előfordulhat-e részecske t időintervallumon belül V=(4/3)*Pi*c²*t² térfogaton kívüli helyen, ha t=0 időpontban a térfogat középpontjában x=0 helyen képződött? Nem fordulhat elő.
Ebből következően a helykoordinátájának a V térfogaton belüli valószínűsége független az impulzusának a nagyságától. Egyszerű fizikai korlát a fénysebesség.

Az impulzusának bizonytalansága függ az abszolút hőmérséklettől? Nyilván, különben a tapasztalatnak megfelelően nem végeznénk 0 K környezetében az olyan méréseket amelyekben az impulzus ingadozást ennyire csekély mértékben befolyásoló tényezők is zavarják a mérési eredményeket.
Az atomórák pontosságát a véletlen hibákon keresztül ható, éppen a részecskék impulzusa bizonytalanságának csökkentésével lehetett elérni. Ha ezzel a helykoordináták bizonytalanságának az értéke úgy nőtt volna mint állítod, akkor a hűtéssel maga a pontosság nem változhatott volna állandó értékű szorzatuk esetében.
Vagyis mint az idő térfogat összefüggésnél, az atomórák pontosságának a javításánál is a szorzat értékét csökkentő, kikerülhetetlen hatású fizikai módszerekkel szűkítették a szórás sávszélességét.

Az pedig egy teljesen más kérdés, hogy Heisenberg idejében még csak a mérési módszerek okozta bizonytalanság volt a fő probléma, később csak az adott mérési környezetben nem azonosítható hatások váltak jellemzőbbé a bizonytalanság kiváltó okai között.
Példaként Einstein előtt a Brown mozgás is egy ismeretlen környezeti zavarnak számított, mint akkoriban az elektrotechnikában a ma már termikus zajnak nevezett jelenség.

Tévedsz ha azt hiszed, hogy nem szűkíthetők a valószínűségi sávot meghatározó hatások. Miután tapasztalati tény, hogy éppen a szűkítésekkel lehetett az új mérési eredményeket elérni.

Persze ettől még túráztathatod magadat. De a tényeken változtatni akkor sem fogsz.
Jobban járnál ha
1. Megpróbálnád elfogadni azt, hogy amit 100 éve lehetetlennek tartottak, az zömében ma már hétköznapi eszközeinkben működő valóság.
2. Bizonygathatod azt is, hogy szerinted mennyire nagyon nem értek ahhoz amiről írtam, de a lényegen nem változtat. Butaságokkal fogsz traktálni, a saját tudásodat látod bele a soraimba. (Na és főleg a soraim közé, mint a golyószerű elektront ... )

[Rigel]

@Solaris (80765):

Nem konstansról van szó. A bizonytalanságok szorzata mindig nagyobb, vagy egyenlő a racionalizált Planck-állandó felénél, azaz csak alsó korlát van.

Igaz!
Kösz a pontosítást.

[Rigel]

@Gézoo (80766):

Előfordulhat-e részecske t időintervallumon belül V=(4/3)*Pi*c²*t² térfogaton kívüli helyen, ha t=0 időpontban a térfogat középpontjában x=0 helyen képződött? Nem fordulhat elő.

Előfordulhat. Csak nagyon kicsi a valószínűsége.
Te még mindig klasszikus fizikában gondolkozol és nem kvantumfizikában. Ez a te bajod.

[Gézoo]

@Rigel (80768):

Gézoo írta:
Előfordulhat-e részecske t időintervallumon belül V=(4/3)*Pi*c²*t² térfogaton kívüli helyen, ha t=0 időpontban a térfogat középpontjában x=0 helyen képződött? Nem fordulhat elő.

Előfordulhat. Csak nagyon kicsi a valószínűsége.
Te még mindig klasszikus fizikában gondolkozol és nem kvantumfizikában. Ez a te bajod.

Oké, bizonyítsd!

Érdekes lesz a fénysebességnél nagyobb sebességű "távolhatás" valószínűsége.

[Solaris]

@Gézoo (80766):

... V=(4/3)*Pi*c²*t² térfogaton kívüli helyen ...

Hmm, nem megy a kisiskolás mértan sem gézu? A térfogat mértékegysége m³ és nem m², mint nálad.

[Solaris]

@Gézoo (80769):

Oké, bizonyítsd!

Hogyne gézu, amint felírod a részecskéd Schrödinger egyenletét.

[Solaris]

@Gézoo (80769): A valószínűség egy olyan fogalom gézu, amiről csak halovány lila köd gomolyog az agyadban. Emlékszel? Monty - Hall probléma. Két fórumon - itt és a KöMal - tucatnyian magyarázták, mégsem értetted. Hogy értenéd akkor a Schrödinger egyenletet? Hogy értenéd, miképpen jönnek ebből az egyenletből a szubatomi részecske impulzusa és helyzete? Hogy értenéd, a hogy a hely és az impulzus operátora nem felcserélhető és ezért rájuk érvényes Heisenberg határozatlansági relációja? Hogy értenéd a valószínűségsűrűség függvény tulajdonságait? Megmondom, sehogy. Ezek olyan témák, amiben nem tudsz semmi érdemlegeset, vagy mondjuk úgy, hogy semmit se. Utóbbinak a valószínűsége feltehetően 0,9999999999.