Ezoterikus szerzők hitelessége

[Gábor]

@Áramlat (43235):

Pont ez a kérdés, a Libri definíciója, besorolása mitől hiteles????

[énkérdezek]

@Áramlat (43235): "Ma már kétségbevonhatatlan tény, hogy gondolataink, érzelmeink és meggyőződéseink nem pusztán szubjektív képzetek az elménkben, hanem valódi kémiai és fiziológiai változásokat idéznek elő az agyban és az egész testben. Ebből pedig az következik, hogy képesek vagyunk elménk erejével meggyógyítani a testünket. "

Az első mondat igaz, a második mondat baromság!!!
Akkor az is következhetne, hogy akár egy harmadik kart is növeszthetsz, vagy eltünteted a fekélyt vagy csak egy egyszerű körömgombát.....
Vannak ilyen csodás gyógyulások klinikailag bizonyítva? Bármilyen elme által gyógyult ember? Nincs ugye? Akkor meg ne következzen már semmi az első mondatból!!!!
Ez a baj az egyszerű ember gondolkodásával. Nem látja a sorok közötti összefüggéseket-ellentmondásokat. Pedig már a 21-ik században vagyunk.....

[Kétarc]

@Áramlat (43235):

Én dolgoztam Libriben, sajnos elég kevés besorolás van, ami hiteles. A tudományhoz berakják az ezotériát minden gond nélkül, mint modern felfogás. Szerintem ez nem éppen a hitelesség jele. A Libriben igencsak komoly bajok vannak a besorolásokkal, hidd el nekem, kár példának hozni...

[Áramlat]

@Gábor (43237):

>Pont ez a kérdés, a Libri definíciója, besorolása mitől hiteles????

mondj egy jobbat ...

De az emberek azt tekintik ezoteriának - amit a könyvesbolt Ezotéria polcán találnak ..

[Gábor]

@Áramlat (43241):

Nem tudok. Akkor ezek szerint lezárhatjuk a vitát azzal, hogy nincs hiteles ezoterikus szerző?
(Ez könnyű volt.)

[mimindannyian]

@Áramlat (43241):

De az emberek azt tekintik ezoteriának - amit a könyvesbolt Ezotéria polcán találnak ..

Felejtsd már el ezt hamis érvet. Ha a nagyátlag által látott dolgokat tekintjük mércének, akkor kár bármiről vitázni, a matek értelmetlen számbűvészkedés, a fizika hasztalan képletjáték, a kémia kémcsövekben löttyök öntögetése, stb. Te komolyan ez alapján akarsz gondolkodni? LOL

http://en.wikipedia.org/wiki/Esoteric

De egyetértek Gáborral a téma kimenetelét illetően .

[Áramlat]

@Kétarc (43239):

Ha az Amazon.com -ot nézzük, akkor nincs is ezoterikus kategória ..

Talán a "Spiritualitás" és a "New Age" kategória amelyik legjobban megfelel ennek.
( habár a Spiritualitásban benne van az Ateizmus is.. az Amazon szerint ..)

Nézzük a New Age-t : ""= a worldview that includes both science and spirituality""
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Age

"The New Age movement includes elements of older spiritual and religious traditions ranging from atheism and monotheism through classical pantheism, naturalistic pantheism, pandeism and panentheism to polytheism combined with science and Gaia philosophy; particularly archaeoastronomy, astronomy, ecology, environmentalism, the Gaia hypothesis, psychology, and physics. New Age practices and philosophies sometimes draw inspiration from major world religions: Buddhism, Taoism, Chinese folk religion, Christianity, Hinduism, Islam, Judaism, Sikhism; with strong influences from East Asian religions, Gnosticism, Neopaganism, New Thought, Spiritualism, Theosophy, Universalism, and Western esotericism.[8] The term New Age refers to the coming astrological Age of Aquarius.[1]"

magyarul

"A New Age (angol; „új kor”) az Egyesült Államokban létrejött utópisztikus mozgalom. Vallásnak nem tekinthető, nincs leszabályozott dogmarendszere, a hangsúly az egyénen van, akinek a saját lelki útját kell követnie. Egyes ágai viszont nagyon is zárt rendszert képviselnek. Tanításának lényege szerint a Föld a Vízöntő korába lépett, és ez hitük szerint egy új világ (új kor) kezdete. A New Age a keleti vallások, pogányság és spiritualizmus által befolyásolt egyéni és személyes hitek széles sávjának gyűjtőneve, mely egy új fejlődő vallás jegyeit mutatja ugyan, de napjainkban lelki keresők, tanítók, gyógyítók és más résztvevők laza hálózatának tekinthető."
http://hu.wikipedia.org/wiki/New_Age

[Áramlat]

@mimindannyian (43244):

ez kiindulásnak jó link: -> http://en.wikipedia.org/wiki/Esoteric

"The term can also refer to the academic study of esoteric religious movements and philosophies, or more generally of alternative or marginalized religious movements or philosophies whose proponents distinguish their beliefs, practices, and experiences from mainstream institutionalized traditions"

ha vallásnak tekintjük, akkor éppen annyira hiteles mint a többi vallás ( beleértve az ateizmust is )
Egy valláson/hiten/filozófián tudományosságot számon kérni? nonszensz ..

vagyis egy kategóriában van az ateizmussal is .. az sincs tudományosan igazolva .. emiatt az ateizmusra se lehet kijelenteni, hogy "hiteles"!

Az ateizmus az istenben vagy más természetfeletti lényekben való hit hiánya. Nem egyetlen, homogén ideológia, hanem számos különböző szellemi irányzat összessége. Tágabb értelemben ateistának tekintik az istenben nem hívő vallások követőit is.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Ateizmus

[mimindannyian]

@Áramlat (43247):

Egy valláson/hiten/filozófián tudományosságot számon kérni? nonszensz ..

így van, mint ahogy már az elején is elhangzott. Szerintem sem kell komolyabban venni, mint vallást/mesét, és kész. Aki emiatt a tudománnyal állítja szembe, vagy akár tudományos értékűnek minősíti az ezó blablákat összefüggéseket, az implicit hazudik.

vagyis egy kategóriában van az ateizmussal is .. az sincs tudományosan igazolva .. emiatt az ateizmusra se lehet kijelenteni, hogy "hiteles"!

1) ja, az ateizmus is csak egy hit, nekem nem is tetszik
2) nem az ezotéria hitelessége a topic, nézd meg, hanem az ezót író szerzők hitelessége. Nem mindegy.

[Áramlat]

@mimindannyian (43248):

Ha szerinted se lehet számonkérni a tudományosságot mert inkább vallás és filozófia,
akkor milyen hitelességről beszélünk? Mert ez nem lehet tudományos ..

Hogy definiáljuk egy vallásnál a hitelességet? Vagy egy vallási vezető hitelességét ?

[mimindannyian]

@Áramlat (43250): Kezdd akkor el elölről olvasni a topicot, ha végre képbe kerültél a témáról . Én már kifejtettem a véleményem. Aki szavát sokan bekajálják, azt kikiáltják hitelesnek, slussz. Másik hitelességi mérce, hogy mennyire tartja valaki magát a hirdetett elveihez. Etéren is lehet vizsgálni a szerzőket.

[Áramlat]

@mimindannyian (43252):

Ha az ezotéria vallás/filozófia/rituálé ,
és mint tudjuk tudományos szkepticizmus nem foglalkozik vallásokkal/filozófiákkal ...
akkor ez a kérdés csak a pszeudo-szkeptikusok számára fontos ..

tudtommal a SZT nem foglalkozik valláskritikával, mivel a vallás és a hit nem falszifikálható, ematt
tudományos alapon se lehet elbírálni.

[pounderstibbons]

@Áramlat (43253):

Ha az ezotéria vallás/filozófia/rituálé ,
és mint tudjuk tudományos szkepticizmus nem foglalkozik vallásokkal/filozófiákkal ...
akkor ez a kérdés csak a pszeudo-szkeptikusok számára fontos ..

tudtommal a SZT nem foglalkozik valláskritikával, mivel a vallás és a hit nem falszifikálható, ematt
tudományos alapon se lehet elbírálni.

Ez így nem is elfogadhatatlan álláspont nekem sem, de ha az ezoterikus szerzők állításai nem falszifikálhatóak, akkor szerintem a hitelességük sem igazán állapítható meg, valamint a világról köölt információik felhasználhatósága is kérdésessé válik.

Vagy ha csak más a hitelesség megállapítására alkalmazott módszer, akkor valaki mutassa már meg, hogyan lehet különbséget tenni hiteles és nem-hiteles ezoterikus írók között.

[mimindannyian]

@Áramlat (43253):

Ha az ezotéria vallás/filozófia/rituálé ,
és mint tudjuk tudományos szkepticizmus nem foglalkozik vallásokkal/filozófiákkal ...
akkor ez a kérdés csak a pszeudo-szkeptikusok számára fontos ..

Mint utaltam rá, akkor is releváns lehet e kérdés, ha valaki a tudományosság látszatával kezeli az ezotériát: felmerül, vajon teheti-e, jogos-e? Szerintem ez indokolta a topic nyitását. De akkor most kimondhatjuk végre, nyilván már a te vállszélességű egyetértéseddel is, hogy nem.

[mimindannyian]

@pounderstibbons (43254):

Vagy ha csak más a hitelesség megállapítására alkalmazott módszer, akkor valaki mutassa már meg, hogyan lehet különbséget tenni hiteles és nem-hiteles ezoterikus írók között.

Nem hiszem, hogy előbbre vezet, ha megengedsz bármiféle hitelesség definíciót. Legyenek ugyanis pl. a szőke ezotrikus írók hitelesek. A teszt viszonylag egyszerű, hajszínvizsgálat. Most jó?

[pounderstibbons]

@mimindannyian (43256):

Nekem ez is megfelel, hogy egy nyilvánvalóan hülye mércével lehet csak találni hitelesnek nevezett ezoterikus írókat, csak akkor az váljon felismerhetővé, hogy ez egy már eleve hülye mérce.
Mindig pártoltam, ha a velem vitába állókból nem nekem kell bolondot csinálni, hanem megoldják önerőből.

Csak mert amíg egyesek azzal jönnek, hogy "persze, vannak kamu ezoterikus írók, de vannak igazán hitelesek is", és ezzel egyidőben a hitelesség mércéjét nem jelölik meg, nem válik láthatóvá, hogy a hitelesség mércéje pont annyira légbőlkapott, mint a műveik általános üzenete.

Jelen vitában ott tartunk, hogy Áramlat is kifogyott a hitelesnek nevezhető szerzőkből (miközben egyetlen idézetük sem lett semmilyen módszerrel hitelesítve (ha nem nézzük a "sokan hisznek benne, sőt egyeseknek ilyen-olyan tekintélye is van, és más tudomány se jobb érveléseket).

[lorenz]

Minél többet gondolkodom a "hiteles ezoterikus írók" szókapcsolatot, annál inkább érzem a képtelenségét.

Általában véve nem vagyok híve a definíciók értelmezésének és kiforgatásának a viták során, de ez egyszer talán elgondolkodhatnánk arról, hogy mitől is hiteles egy író, egy politikus, egy újságíró, egy cikk vagy egy regény.

Ti nem érzitek benne az oximoront?(Áramlat nem kell válaszoljon).

[mimindannyian]

@lorenz (43258): Mint már írtam, a hiteles mivolt itt majd' ugyanannyira rugalmas, mint más témák esetén. Hiteles lehet valaki azáltal, ha:
- sokak által elfogadott irányelvekkel egybehangzó a kommunikációja és ezt stabilan képviseli. Ekkor hitelt érdemlően építhetünk rá. Kiindulhatunk abból, hogy amit ő nyilatkozik, az megállja a helyét. Hiteles.
- hiteles továbbá akkor is valaki, ha a nézetei ugyan egyéniek, ám nagyon konzekvensen tartja magát azokhoz. Ilyenkor ő egy hiteles ember: azt teszi, amit mond.

Szorosabb értelemben a hiteles jelent igazat is, viszont etekintetben felmerül újra, hogy miként bíráljuk el, mi igaz, mi nem? Egy, a fizikai világunkra vonatkozó állítás esetén ez jó esetben ellenőrizhető, és egyszerű a dolgunk. De egy mese/filozófiai irányultság/vallás esetén ez a tesztelési lehetőség értelmét veszti, így marad a fenti két megoldás.

Mondhatjuk tehát, hogy vannak hiteles ezoterikus szerzők, de látni kell, hogy ez csak egy gondolatkörön belül értelmezhető állítás, nem egy objektív, a világunkban megkérdőjelezhetetlen elhelyezkedést jelöl. Elég gyakori, hogy könnyelműen elfeledkezünk arról, hogy az állításoknak megvan a maga érvényességi köre, az a világ, amiben egyáltalán tárgyalható, és az a világ, amelyben igaz. Ha ezt nem rögzítjük, akkor csak a félreértéseken lovagolunk - olykor szándékosan, lásd. megtévesztés.

A Pitagorasz tétel sem egy hiteles, objektíve igaz állítás. Az euklideszi geometriából kilépve odavész az igazságértéke.

Eképp mondhatjuk, hogy nem az a baj, amikor az ezósok azt mondják, hogy "mert a minden mindennel összefügg elve alapján"... Mert egy bizonyos gondolatkörben ez lehet igaz, elfogadott, hiteles. A baj az, hogy nekünk eszünk ágában sincs ehhez a gondolatkörhöz csatlakozni.

[pounderstibbons]

@lorenz (43258):

Igen, ez egy jól ismert jelenség, hogy minél többet ismételgetsz hangosan, vagy akár magadban egy szót, annál kevésbé érted, hogy mit is jelent.

Én itt megpróbáltam lehetőséget nyújtani elsősorban Fabri-nak, hogy kifejtse mit ért hitelességen. Nem élt vele igazán, és úgy látom most Áramlat sem tartja védhetőnek már a hitellel bíró ezoterikus szerzők mítoszát.

Persze érdemes gondolkodni más területeken mi a hitelesség forrása, de a természettudományban az ellenőrizhető, megismételhető kísérletek, vagy az egyéb ismereteinkkel való összeegyeztethetőség, önellentmondásmentesség, amit mimindannyian is említett, nekem megbízható alapnak tűnnek.

mitől is hiteles egy író, egy politikus, egy újságíró, egy cikk vagy egy regény

Ha író, politikus, vagy újságíró a megismerhető valóságról tesz kijelentést, az szerintem ellenőrizhető, vitatható, nevetségessé tehető, és így valamilyen módon alkalmas az illető hitelességének megállapítására. Ha nem a megismerhető valóságra vonatkozik az állításuk, akkor pont annyira érdemes szerintem figyelembe venni, mint egy ezós írót.

[lorenz]

@mimindannyian (43259):

Tudtam, hogy ez lesz, ha a definíciók értelmezésébe fogunk.
Talán fejtse ki áramlat, hogy milyen értelemben használja a "hiteles"szót.

[lorenz]

@pounderstibbons (43260):


"Persze érdemes gondolkodni más területeken mi a hitelesség forrása, de a természettudományban az ellenőrizhető, megismételhető kísérletek, vagy az egyéb ismereteinkkel való összeegyeztethetőség, önellentmondásmentesség, amit mimindannyian is említett, nekem megbízható alapnak tűnnek."

Ezek szerint a tudományos hitelességről szól a kérdés?
Azt tényleg könnyű lenne eldönteni.

[Áramlat]

@pounderstibbons (43257):

TL;DR; -> HumánEtológia; KomplexHiedelemrenszer; Mémelmélet; Evolúció ; Szeretet; Játékelmélet; Ateizmus 2.0!


----

Szerintem próbáljuk meg tudományosan nézni a kérdésedet,
és nem a te (vagy az én eltérő) szubjektív nézőpontunkon keresztül.
( mert a "hiteles" az egy erőssen szubjektív dolog ..
; mindenkinek más a hiteles és nagy a szórás a definiciókban ;
elég csak rákeresni a hiteles vallás -ra )


Ha tudományos nézőpontot nézzük - akkor én a HumánEtológiát javasolnám
mint ami szerintem a leginkább képes megválaszolni a kérdésedet.
és amit szerintem számodra is elfogadható - mint valamiylen tudományos szemlélet

Ha itt az evolució nézőponton keresztül nézzük az ezotériát,
mint egy "Hiedelemrendszer" vagy egy "Mém-komplexum"
akkor nem értelmezhető itt a "hitelesség" mint mérce.

Melyik élőlény vagy genetikai variáció Gén vagy Mém a hitelesebb evolúciósan?
Szerintem ilyen nézőpontból számodra is nonszensz lehet a kérdés.


Vagyis ha az Ezotériát mint "komplex kultúrális hiedelemrendszert" nézzük,
az életképességét kell nézni.
( és tudjuk, hogy a tudomány is hidelemrendszer ! - Lásd Csányi Vilmos!
ami bizonyos területeken jobb választ ad! )


Az Ezotéria életképességéhez nem árt ismerni az evolúciót.
Mi emberek úgy lettünk evolúciósan szelektálva, hogy az együttműködő embercsoportok
túlélőképessége nagyobb volt - mint az egyedül okoskódóké vagy a szkeptikus kötekedőké..


A Szeretetet is nézhetjük egyfajta "evolúciós terméknek",
amivel az emberek közötti nem nullaösszegű játmszák optimális - evoluciósan
tesztelt egyik megoldása.
Minnél több a szeretet annál optimálisabb az együttműködés.
A családnál ez a kötődés biológiailag van belénkódolva ( mint ösztön - de ez csak kiscsoportnál müködik.

Ez a Szeretet lényegében az Egységélménynek az evolúciós gyökere - ami
megtalálható a vallásokban és az ezotériában is ..


Az Ezotéria hiedelemrendszere is képes a változásra és az alkalmazkodásra
hasonlóan mint a tudomány és a vallás.


Ne felejtsd el, hogy Darwini értelemben a szeretetnek éppen az a lényege,
hogy a logikát kiváltsa - tehát ahol a szeretet megtalálható,
ott ne keresd a logikát ..
Vagyis a Szeretetnek mint erős kultúraszervező mémnek ( mint a vallások egyik alapépítő elemének)
egy ideig - amig nem lesz jobb - helye van az emberi kultúrában.
Ha kiküszöbölnéd a szeretetet - akkor szétesne a társadalom.


Ha a kultúrális evolúció farkastörvényét nézzük, akkor azok a mémek,
amelyek:
- kissé különösek, kiszámíthatlanok
- magyarázatot adnak a szerencsés és a szerencsétlen történetekre
- olyan érzetet ad, hogy ezeket a történéseket befolyásolni tudják
- Nehezen tesztelhetőek ...
nagyon jól túlélnek .. ( ezt tekintheted egyfajta mércének is! )

a tudományos állításoknak (mint mém)
néha sokkal kisebb az evolúciós túlélési képessége ,
mert megcáfolhatóak, és sokszor meg is cáfolják őket ..


A cáfolhatóság körébe az is beletartoik, hogy az emberi elme
nagyon komplex - emiatt objektíven alig képes a tudomány
az emberi elmét tanulmányozni .. ( még nem tudjuk visszafejteni az emberi gondolatokat,
és még állomfejtő gép sincs ..)

---------------------------

Ha egyetlen ezoterikus és igazolható igazságot keresel, akkor
én a Szeretet Mém-jét javasolnám mint a leghasznosabb - legpratikusabb mém.
De ez a vallásokban és nyomokban az erkölcsben is megvan.

Az ezotéria próbál magyarázatot adni a nem megmagyarázható dolgokra,
aminek erős stressz és feszültség csökkentő hatással van -
vagyis emiatt evolúciósan preferált tulajdonság volt eddig.


én így közelíteném meg tudományosan a témát.
Hátha így kisebb lesz az értetlenkedés az Ezotéria hívei felé ...

ha valaki még mindig nagyon értetlenkedik, akkor érdemes megnézni az Ateizmus 2.0 mozgalmat.
http://www.ted.com/talks/lang/hu/alain_ ... m_2_0.html
"A vallás mely vonatkozásait kellene az ateistáknak (tiszteletteljesen) átvenniük? Alain de Botton javaslata a "vallás ateistáknak" -- hívjuk Ateizmus 2.0-nak --, mely vallásos formákat és hagyományokat foglal magában avégett, hogy kielégítse emberi szükségleteinket a kapcsolatok, szertartások és transzcendencia iránt."

[mimindannyian]

@Áramlat (43264): Már megint maszatolsz. Vegyünk egy olyan hitelességdefiníciót, amivel minden összemosódik, és akkor máris nem áll olyan rosszul az ezotéria.

Szerintem már eleget tettél pounderstibbons céljának: "Mindig pártoltam, ha a velem vitába állókból nem nekem kell bolondot csinálni, hanem megoldják önerőből. "

[Áramlat]

@mimindannyian (43265):

mi a gondod a HumánEtológiai és az evolúciós nézőponttal.
Nem elég tudományos?

Mért lenne összemaszatolás - hogyha behozok egy tudományos nézőpontot?
Amire te csak annyit tudsz irni, hogy maszatolok .. ; csak ennyi az ellenérved? nem sok ..


vajon 2 Mém/Gén közül melyik a hitelesebb ? Mit válaszolsz erre?

[pounderstibbons]

@lorenz (43262):

Nem, itt nem a tudományos hitelességről volt (van?) szó alapvetően, hanem hogy egy bizonyos másik - nemtudományos, sőt konkrétan ezoterikus - témában milyen mérce alapján lehet eldönteni egyes szerzők hitelességét-hiteltelenségét.

A dolog úgy áll szerintem Fabri és Áramlat eddig megszólalásai alapján, hogy nem lehet eldönteni az egyes ezós szerzők hitelességét, bár Áramlat szerinte ez nem baj, mert ha igény van az ezotériára általában, akkor biztos érdemes azzal foglalkozni, sőt biztosan hasznos is.
De ezzel még mindig nem tudjuk az egyes szerzők hitelességét mérni, csak az egész ezo-katyvasz fennmaradására van valamiféle mém-sémánk, ami viszont nem hinném hogy válasz az általam feltett kérdésre, ami továbbra is az, hogy kik és mik azok a hiteles ezoterikus szerzők és mi alapján tudjuk őket elkülöníteni a nem hitelesektől?

OFF
( eddigi legjobb tippem szerint az egykori BAR-lista és a hitelintézetek jegyzékei alapján lehet csak a hiteleseket elkülöníteni. )
/OFF Elnézést!

[lorenz]

@Áramlat (43266):

Te igyekszel összemosni a létjogosultságát és hasznosságát a kijelentéseivel és a tartalmával.
Evolúciós értelemben természetes, hogy hiteles, mivel létezik és kialakult.Ennek a tényével senki sem vitatkozik.
Viszont babonák, hiedelmek és hoaxok is a mém kategóriába tartoznak, akárcsak a Yeti vagy Nessie.Remélem ettől még nem tartod őket hitelesnek.

Most nem azon vitatkozunk, hogy szüksége van-e az emberiségnek az ezotériára.
A hitelességét vizsgáljuk, jelentsen ez bármit is a te olvasatodban.

[lorenz]

@pounderstibbons (43267):

Tehát magyarán, egy olyan minőségi jellemzőt vizsgálunk, amely mindenki számára eltérő jelentéssel bír.Hát, ez remek!
áramlat szépen ki is használja ezt a szemantikai bizonytalanságot.

[Áramlat]

@pounderstibbons (43267):



Kérdés - hogy mit is értesz hitelesség alatt?

----

szerintem vezesd vissza a problémát a "Hiteles Politikus" titkaira ..

Vajon lehet-e alkalmazni az ottani megállapításokat?

Egy politikusra/vallásokra is igaz, hogy annál jobb az "életképessége"
- minél több ellenőrizhetetlen állítást tesz.
- minél több követője van ..

az gondolom belátható, hogy a "hiteles politikus" fogalma erősen függ
- a megfigyelő előítéleteitől ..
- a politikus emberi képességeitől és meggyőző erejétől.

A Hitelesség - szerintem nem objektív fogalom.
erősen függ a megfigyelőtől .. és a környezettől ..

[Kétarc]

@Áramlat (43246):

Szerintem ilyen listát felesleges keresni...
Hitelességben egyik sem mérvadó, úgy gondolom. De hamar feladtad a harcot Behoztad helyette a spiritualizmust és a new age-t.

Az pedig, hogy az emberek mit és hol találnak a könyvesboltok polcain, az sem éppen egy mérvadó dolog, én még emlékszem, hogy kellett kivívnunk, hogy néhány "fantasztikus" ezoterikus könyv talán ne a tudományrészlegen kapjon helyet.
Ha egy könyvesboltba bemész sajnos csak részben fogod a helyén találni a dolgokat. Ez egy ezoterikus felfogású embernek nem probléma, de engem igencsak bosszant.

[Áramlat]

@lorenz (43269):

>Evolúciós értelemben természetes, hogy hiteles, mivel létezik és kialakult.Ennek a tényével senki sem vitatkozik.
>Viszont babonák, hiedelmek és hoaxok is a mém kategóriába tartoznak,
>akárcsak a Yeti vagy Nessie.


Ez olyan mint egy örökletes genetikai betegség - ami fenmaradt, pedig logikailag ki kellett volna szelektálódnia..
A mesék és a legendák is fennmaradtak.
Miért?

vagyis ami fennmarad - az életképes.
És választani csak az életképes dolgok közül lehet - és minden evolúciós nézőpontnál itt
is figyelembe kell venni a környezetet.

ha a materialista nézőpontból és a kultúrából hiányzik ez az egységélmény
- akkor elővesznek régi dolgokat - amiben ez megvan.

be lehet tiltani, de az embereknek erre "vágya" van...



érdekes ez az Ezotéria/spriritualitás Mém - egyrészt vannak benne olyan hatások,
amelyek látszólag gyengíthetik a túlélőképeséget ( technológiaellenesség GMO, oltás ),
de vannak benne olyan dolgok, amelyek erősítik !.
( pl. A lelki és a fizikai jólét fontossága ; Bio és természetes étrend ;
az egységélmény és a közösség fontossága, ami azt eredményezi, hogy egymásnak segítenek ... )

mindenesetre szerintem fog ez még tisztulni .. és kell is hogy tisztuljon.




>Remélem ettől még nem tartod őket hitelesnek.

ez így erősen szubjektív és így nem tudományos nézőpont ..
próbáld definiálni, hogy te "objektívan" mit tartanál "hiteles"-nek.

A tudomány nem tesz se megerősítő se cáfoló álláspontot az "angyalokról" és a lelki segítőkről.
hogy hiteles- vagy sem - az az állítás, hogy léteznek/nem léteznek angyalok
azt nem lehet objektíven eldönteni.

[mimindannyian]

@Áramlat (43277):

vagyis ami fennmarad - az életképes.
És választani csak az életképes dolgok közül lehet - és minden evolúciós nézőpontnál itt
is figyelembe kell venni a környezetet.

ha a materialista nézőpontból és a kultúrából hiányzik ez az egységélmény
- akkor elővesznek régi dolgokat - amiben ez megvan.

be lehet tiltani, de az embereknek erre "vágya" van...

Most meg nekiálltál a hitelest az életképessel összekeverni? Nagyszerű!
Akkor szerintem az ezotéria olyan hiteles, mint a malária. Sőt, nem csak a hitelességben hasonlít .

[Áramlat]

@mimindannyian (43281):

>Akkor szerintem az ezotéria olyan hiteles, mint a malária.



igen szkepticizmus ls az ezoterika is ilyen mém ...
vagy tekintsd „csoportlény”-nek, szuperorganizmusnak.

evolúciós szempontból hitelesebb-e az ember mint a malária?

"
..
Ha a biológiai tulajdonságok komplexeit és kölcsönhatásaikat áttekintjük, eléggé megalapozottnak tûnik az új hipotézis, hogy az emberi csoportok a kulturális evolúció egészen kezdeti szakaszában új szervezõdési szintre jutottak. A csoportok struktúráját, tevékenységét egyfajta szociális fúzióval, a legegyszerûbben egy új létezõ, egy „csoportlény” mint szuperorganizmus kialakulásával magyarázhatjuk. A kulturális evolúció további fázisait pedig a csoportlények szelekciója hozta létre."
http://www.termeszetvilaga.hu/tv99/tv9905/csoport.html

[mimindannyian]

@Áramlat (43292):

igen szkepticizmus ls az ezoterika is ilyen mém ...

Összemosások királya! Mémnek épp mém, de míg az egyik egy léleknyugtató, valóságtól elrugaszkodó hitrendszer, addig a másik éppen ilyen hibák elkerülésére törekszik eredményesen.
Magyarul, az értékük nagyon is eltérő.

evolúciós szempontból hitelesebb-e az ember mint a malária?

Meglehetősen hülye kérdés, de akár mondhatjuk azt is, hogy nem. Viszont mi emberek vagyunk. És ez döntő különbség. A malária kórokozói más véleményen vannak bizonyára, már ha véleményt formálnak, de az az "ő" dolguk.

[Áramlat]

@mimindannyian (43293):

>>igen szkepticizmus ls az ezoterika is ilyen mém ...
> Mémnek épp mém, de míg az egyik egy léleknyugtató, valóságtól elrugaszkodó hitrendszer,
> addig a másik éppen ilyen hibák elkerülésére törekszik eredményesen.


ha eredményesebb a szkepticizmus mint az ezotéria, akkor gondolom - hogy nincs is gond
megvagy elégedve a mostani trenddel .. csak így tovább!
Mindjárt kifejted, hogy ennek az az oka,
hogy a szkeptikus szerzők hitelesebbek!
és a szkeptikus mém/hiedelemrendszer életrevalóbb!

s hamarosan 3x annyi szkeptikus könyv lesz a könyvesboltokban - mint ezoterikus könyv.
és az ezoterikus könyveket nem veszi senki se !

[mimindannyian]

@Áramlat (43294):

ha eredményesebb a szkepticizmus mint az ezotéria, akkor gondolom - hogy nincs is gond

Szalmabáb, nem ezt mondtam. Olvasd el újra.
Amit ezután írsz, meg totális marhaság. Ha egyszer elindulsz lefelé, nincs megállás.

[pounderstibbons]

Megpróbálom összefoglalni Áramlat új, szokásos érvelésénél szerintem jóval alacsonyabb színvonalú gondolatmenetét:

Ti a szkeptikusokat hitelesnek tartjátok, pedig a szkepticizmus egy mém. Akárcsak az ateizmus vagy a pszichológia, meg a tudomány.

Az ezotéria is egy mém, tehát az is hiteles.

Aki másként gondolja az kettősmérce. Jajj, jajj, kettősmérce.

Fordítok:
Somogyi János könyvet írt arról, hogy 2+2 az 4.
Horák Behemót könyvet írt arról, hogy 2+2 az Bakonyoszlop.
A kettő között tudunk különbséget tenni, és van módszer aminek segítségével eldönthető, hogy melyikőjük kókler.
Mindketten emberek.

Honigner Alajos könyvet írt arról, hogy halálközeli élményben megvilágosodott és egy angyal megsúgta neki, hogy a vízöntő jegyébe érve csak azok fognak üdvözülni, akik naponta mákostésztát esznek.
Brumányi Rozália könyvet írt arról, hogy ükapja szelleme rávezette a helyes ösvényre, aminek az alapja, hogy az ember csak akkor üdvözül, ha soha, semmilyen körülmények között nem eszik mákostésztát.
Ők is mind a ketten emberek.

Áramlat szerint mindkét esetben emberekről van szó, így kettős mérce ha az egyik esetben hitelesnek tartjuk valaki nyilatkozatát, a másik esetben meg nem látunk módot a hitelesség kérdésének megállapítására.

[mimindannyian]

@pounderstibbons (43297): Remek szájbarágó összefoglalás! Ilyenkor mindig azt érzem, ezt így most már nem lehet félreérteni, garantált az megértés. Hatásszünet...
És akkor jön, és válaszol... Én újra nekiállhatok csapkodni a homlokom.

[Áramlat]

@pounderstibbons (43297):


>Megpróbálom összefoglalni Áramlat új,
>szokásos érvelésénél szerintem jóval alacsonyabb színvonalú gondolatmenetét:

szerintem nem jól foglaltad össze ...
Ha korrektül akarsz érvelni - akkor legalábbis tesztelhetted volna egy kérdéssel,
hogy jól foglalod-e össze ... ; és csak utána tetted volna meg a következtetésedet.

Én teritettem a lapjaimat; most te jössz;

$$0. Mi a te gondolatmeneteded a témában?

és mi a válaszod az eddigi kérdéseimre ?

$$1. Meditáció/Jóga - mennyire igazolt számodara?
$$2. Keleti filozófiákat - egyáltalán a filozófiát hogyan tartod ellenőrizhetőnek? mi a hiteles filozófia?
$$3. A Vallások mennyire ellenörizhetőek ? Mi a hiteles vallás?
$$4. A HumánEtológia és az Evoluciós nézőpont miért nem tudományos számodra?
$$5. A Szkeptikus témában publikáló szerzők hitelességére-hiteltelenségére
mi a módszertanod?

remélem meglepsz ...
Próbáld a témát tudományosan és nem a saját szubjektív nézőpontodból nézni

// nem többiek véleményére vagyok kíváncsi; hanem a tiédre .. ;

>Aki másként gondolja az kettősmérce. Jajj, jajj, kettősmérce.

ha nem válaszolsz, akkor emlékeztetnélek az osamukás precedensedre ; ha már kettős mérce,

"Már jó ideje szaporodnak az egyes témákban a feltett, de utána a kérdés címzettje által teljes mértékben figyelmen kívül hagyott kérdések. Ezeket szeretném összegyűjteni, lehetőleg mindig megjelölve a kérdezett személyt, és feltüntetve, hogy eddig hány kérdésre nem volt hajlandó válaszkísérletet se tenni."

A példáid erőltetettek, és szerintem még mindenáron a tudományos ellenőrizhetőséget,
a "hard science"-t próbálod számon kérni .. ; legalábbis a matekos példád ezt jelenti számomra:
pedig ez még a pszichológiára se alkalmazható.

ezt irtad:

>Fordítok:
>Somogyi János könyvet írt arról, hogy 2+2 az 4.
>Horák Behemót könyvet írt arról, hogy 2+2 az Bakonyoszlop.
>A kettő között tudunk különbséget tenni, és van módszer
>aminek segítségével eldönthető, hogy melyikőjük kókler.
>Mindketten emberek.

---

várom válaszod

[mimindannyian]

Tessék, megmondtam

[pounderstibbons]

@Áramlat (43308):

Ha korrektül akarsz érvelni - akkor legalábbis tesztelhetted volna egy kérdéssel,
hogy jól foglalod-e össze ... ; és csak utána tetted volna meg a következtetésedet.

Úgy gondoltam, hogy a példámból kitűnik a tesztelés módja.
De most nem tudom eldönteni, hogy játszod a hülyét, vagy túlbecsültelek.

Somogyi János könyvet írt arról, hogy 2+2 az 4.
Horák Behemót könyvet írt arról, hogy 2+2 az Bakonyoszlop.
A kettő között tudunk különbséget tenni, és van módszer aminek segítségével eldönthető, hogy melyikőjük kókler.

Én, ha kivonok négyből kettőt, kettőt kapok eredményül, nem bakonyoszlopot, tehát eldönthető, hogy Somogyi János hiteles, míg Horák Behemót nem.

Honigner Alajos könyvet írt arról, hogy halálközeli élményben megvilágosodott és egy angyal megsúgta neki, hogy a vízöntő jegyébe érve csak azok fognak üdvözülni, akik naponta mákostésztát esznek.
Brumányi Rozália könyvet írt arról, hogy ükapja szelleme rávezette a helyes ösvényre, aminek az alapja, hogy az ember csak akkor üdvözül, ha soha, semmilyen körülmények között nem eszik mákostésztát.

Üdvözült emberek ellenőrizhető megnyilvánulásai hiányában egyik feltevés se tesztelhető, nincs semmilyen mód a hitelesség kérdésének eldöntésére.

Mielőtt még kimoderálsz, gyorsan válaszolok:

$$1. Meditáció/Jóga - mennyire igazolt számodara?

Amennyiben gyógyászati módszerként akarja valaki használni, és más gyógymódokhoz mérten igazolt hatásuk van, mellékhatásaik pedig szintén vizsgáltak, el tudok képzelni hiteles jógával foglalkozó szerzőt. HA csak a kulturális vonzatait, történetét írja le valaki, nyilván nincs ilyen kényszer. Ott a kultúrantropológia-történelemtudomány szakmai szabályainak kellene szerintem megfelelnie.
Viszont így már egyik se fér bele az ezotériába szerintem, hanem kilépett onnan az EBM vagy antropológia-történelem irányába.

$$2. Keleti filozófiákat - egyáltalán a filozófiát hogyan tartod ellenőrizhetőnek? mi a hiteles filozófia?

Az egész filozófia lényege, létező (vagy létezőnek tartott) dolgok igazolása vagy cáfolata. Ideális esetben az ilyen művek magukban hordják hitelességük bizonyítékait. Ha nem, akkor tényleg nem megkülönböztethetőek az ezotériától hitelesség szempontjából.

$$3. A Vallások mennyire ellenörizhetőek ? Mi a hiteles vallás?

Pont azért sem témája a Társaságnak a vallások hitelességének vizsgálata általában, mert általában fel sem merül hitelességük ellenőrzésének a módja. De mivel ezt a vallásosok többsége se állítja, ezért nincs is ezzel gond. Ha valaki vállaltan bizonyítékok nélkül nyilatkozik, az szerintem más kategória, mintha azt állítaná, hogy neki van bizonyítéka(hiteles), másnak meg nincs(hiteltelen).
Ez a topik meg pont azért született, mert volt aki állította, hogy van ilyen mérce ezotériában.

$$4. A HumánEtológia és az Evoluciós nézőpont miért nem tudományos számodra?

Én nem tudományosságot, hanem bármiféle hitelességet ellenőrizhetővé tévő mércét keresek. Erre persze általam ismert legjobb módszer a tudományosság, de elfogadnék mást is. Csak ugye te sem amellett érvelsz, hogy más a hitelesség mércéje ezóknál, hanem hogy kár ilyet keresni. Legyen elég az, hogy az is mém, azt is emberek írják, sőt az is papíron van, tehát kettősmérce a szintén mém-emberi-papír alapon összevethető tudományos-szkeptikus művektől való megkülönböztetés.

$$5. A Szkeptikus témában publikáló szerzők hitelességére-hiteltelenségére
mi a módszertanod?

Ezek a szerzők eleve az adott állítás hitelességére-hiteltelenségére koncentrálnak. Ha rosszul csinálják, saját kollégáik, vagy akár az ezósok erre rá tudnak mutatni. Erre tényleg az alapfokú matematikai műveletek a legkézenfekvőbb példa, de bármi más témakörben író szerző hitelessége csak akkor merülhet fel, ha a szubjektív élményen túl is van valami ellenőrizhető adat az általa elmondottakra, ami indoka lehet a hitelesség-hiteltelenség kérdésének eldöntésére.
Ezóknál ilyen az itteni dolgok állása szerint sincs.

De ezzel nincs feltétlenül gond, mert J.R.R. Tolkienen se kérem számon, hogy mutassa meg, hol élnek a hobbitok, de ő sem állította, hogy a műve hitelesebb pl. Narnia krónikáinál.
Ezós (és általában hitelesség kérdésében nem vizsgálható)szerzők művei fantasyként szerintem abszolút jól lennének kategorizálva. Aztán az már ízlés kérdése ha valaki Tolkien, vagy David Gemmel helyett inkább Deepak Chopra-t akar olvasni.

[ennyi]

@pounderstibbons (43319):

Pont azért sem témája a Társaságnak a vallások hitelességének vizsgálata általában, mert általában fel sem merül hitelességük ellenőrzésének a módja. De mivel ezt a vallásosok többsége se állítja, ezért nincs is ezzel gond. Ha valaki vállaltan bizonyítékok nélkül nyilatkozik, az szerintem más kategória, mintha azt állítaná, hogy neki van bizonyítéka(hiteles), másnak meg nincs(hiteltelen).

Ez szerintem nem igaz, bennem felmerül a vallás hitelessége (vagy annak hianya), ellenőrzése. Állításokat tesznek valami létezőről.
Az, hogy ők is tudják már egy ideje, hogy állításaik alaptalanok, az a szememben nem mentség.

Szerintem a bizonyíték nélküli állítást épp úgy lehet kritizálni, épp úgy el lehet utasítani, mint azt amelyikre azt mondják, hogy van bizonyíték, közben meg nincsen.

Hogy a Szkeptikus Társaság miért nem foglalkozik a vallással, az a magánügyük, de nem érv amellett, hogy a vallás az alapvetően más, mint az UFO-hit, vagy jósnőben való hit, vagy az asztrológia, vagy az auralátas, hit a boszorkányokban, az intelligens tervezésben, a krecionizmus... ugye itt már nagyon necces.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy foglalkozni kéne vallással, ha egyszer úgy döntöttek, hogy nem, de ez a döntés ne legyen érv, hogy a vallás az más.

[mimindannyian]

@ennyi (43331): A vallás több, mint ellenőrizhetetlen állítások gyűjteménye. Erkölcsi tanítások, történelem, bölcselkedés (filozófia), e világban nem ellenőrizhető dogmák is. Ezekből sok nem kritizálható, ízlés és tradíció kérdése, hogy tetszik-e, betartom-e, utálom-e, hidegen hagy-e. A tényszerűség oldala viszont rendszeresen előkerül pl. evolúció vagy a világ teremtése.

[pounderstibbons]

@ennyi (43331):

Azt írtam hogy:

Pont azért sem témája a Társaságnak a vallások hitelességének vizsgálata általában, mert általában fel sem merül hitelességük ellenőrzésének a módja.

Ha konkrét ellenőrizhető állításokat tesznek, az szerintem nyílt terep a szkepticizmusnak és a Társaságnak is (lásd torinói lepel vizsgálata, stb.) . Ha ilyet nem tesznek (és általában nem tesznek, vélelmezem mert rájöttek, hogy ez az ő saját érdekük, ha nem akarnak rendszeresen tudományos viták kereszttüzében égni), akkor azzal meg nincs igazán dolgunk, és ízlésbeli kérdésekben nem is lehet a hitelességet hajszolni. Viszont akkor szerintem is pont ott vannak, ahol az ezoterikus szerzők.

[énkérdezek]

@pounderstibbons (43336): no meg a Noé bárkáját is kiveséztük.....

[ennyi]

@pounderstibbons (43336): Igazad van.
Szamomra a "van isten" is ilyen konkret allitas, nem hangulat, erzelem, izles, erkolcs vagy barmi, ez egy allitas a vilagrol, egy abban letezo entitasrol.

Amely allitas alaptalan, bizonyitatlan.

[Fabri]

Nem is tudom, hogy miért kérdőjelezik meg az ezoterikus szerzők "hitelességét" olyanok, akik eddig nemigen rúgtak labdába a társadalom jó irányba történő befolyása folytán és egy olyan világszerte ismert "bölcs" ellen, mint amilyen pl. Hamvas Béla is volt, próbálják a a tudomány leple alatt "piszkálni" a számukra ismeretlen univerzumi törvényeket és összefüggéseket.
Az ezotéria hitelességének megtapasztalására csakis érzékileg gazdag, belső utakat kereső, türelmes emberek képesek. és ha ezt képesek felvállalni, akkor Hamvas Béla vagy Szepes Mária eszmefuttatásait rajongásig fogják szeretni és követni, mert ők megmutatják a helyes utat és a lelki békét kínálják mindenkinek.
Olyanok voltak Ők, akik az élet értelmét nem a karrierben vagy anyagi javakban keresték, hanem a maximálisan elérhető spirituális fejlődésben.

Ha netán valamikor majd lesz pl. ilyen lapotok: http://hamvasbela.lap.hu/ - akkor mondhatnátok el magatokról, hogy a társadalmi jelenségekben, ill az emberi élet kutatásában a lélekbúvárság nincs messze tőletek.
Ahhoz viszont szemléletváltáson kell(ene) keresztül mennetek, amit viszont a priori elutasítotok, mert a LÉLEK vagy a SZELLEMVILÁG számotokra nem létezik.

Látom, hogy Áramlat esetében is kezd kialakulni egy szélmalomharc és nem is fogjátok soha megérteni azokat az ezoterikus érveket, amelyekkel különben nagyon helyesen és veletek ellentétben nagyon türelmesen válaszolgat nektek.

Bocsánat, de ennek most, olvasva a vejegyzéseket, ki kellett jönni belőlem.

[mimindannyian]

@Fabri (43346): Tényleg nagyon szép mese. Modern mitológia. Ott a helye a díszes mesepolcon.

[Fabri]

@mimindannyian (43347):

Tudod a mesékben - hála Istennek - mindig az igazság győzedelmeskedik.
Én különben "Benedek Eleken" nőttem fel.

[Popula(c)tion]

@Fabri (43349):
Én különben "Benedek Eleket" 10 évesen nőttem ki.

[Fabri]

@Popula(c)tion (43355):

Én meg 9 évesen már nem olvastam Elek bácsit, csakhogy szerencsére megmaradt bennem az általa oly gyakran hangoztatott igazságérzet, igazságkeresés és az igazság megtalálása után annak a megvédése.