Isten

[lorenz]

@Pezo (33372):


Szokás szerint összevissza beszélsz.

"Mutogathatod,magyarázhatod,demonstrálhatod bármilyen eszközzel neki,a látókérgében akkor sem fog a piros szín érzete kialakúlni."

Így van! Viszont bizonyíthatóan létezik.

Isten viszont nem.

[pounderstibbons]

@Pezo (33372):

Mi olyan érthetetlen abban,hogy egy színvak soha nem tudja meg azt,hogy milyen a piros szint látni?

Azért én ebben nem lennék a helyedben olyan biztos...

http://www.nature.com/news/2009/090916/ ... 9.921.html

Colour blindness corrected by gene therapy

Treated monkeys can now see in technicolour.

Researchers have used gene therapy to restore colour vision in two adult monkeys that have been unable to distinguish between red and green hues since birth — raising the hope of curing colour blindness and other visual disorders in humans

[ISándor]

Pezo példája valóban hibás érdemes inkább a mondanivalóját nézni, és elvonatkoztatni a példától. (amúgy egy ponton túl minden analógiától el kell rugaszkodni mert hibássá válik)
Szóval a lényeg a dolgok kettős természetében van azaz, ami az egyik fél számára tény az a másik fél számára lehet, hogy maximum csak elfogadás lehet, még ha jól körüljárt bizonyítás előzi is meg, sőt esetlegesen teljes sületlenség is lehet.

Van itt egy aprócska tanmese (középiskolás fokon) amely talán jobban kiemeli az Isten létének léte megértésének problémáját, és talán valamennyire válasz is lehet Lorenznek arra vonatkozólag, hogy miért nem lehet Isten létét besorolni a mi fogalmaik által.

Tanmese a kettős természetről (itt az eredeti környezetben)

Egyszer volt egy kétdimenziós világ. Ebben a világban sokszögek éltek és szigorú kasztrendszer uralkodott. Annál nemesebbnek számított valaki, minél több szöge volt. A hatalmat pedig a körök gyakorolták. Mivel féltették uralmukat, néhány fontos, de könnyen belátható szabályban foglalták össze felsőbbrendűségük ismérveit és annak következményeit:
· Minden hatalom a köröké, akik tökéletesek, tehát istenek.
· Mivel a körök istenek, mindig igazuk van.
· A körök szöglettelenek.
· Aki szögletes, az nem szöglettelen. Aki szöglettelen, az nem szögletes.
Ezt a néhány szabályt az ország minden lakosa jól az agyába véste.
Élt ebben az országban egy négyzet. Ez a négyzet egyszer elment sétálni a mezőre. Hát ahogy ott sétál, hirtelen hangot hall. Nem tudta megmondani, honnan jött a hang, úgy érezte, egyszerre mindenhonnan hallja, sőt tulajdon belsejéből is az szól.
– Én a harmadik dimenzióból jöttem – szólt a hang.
A négyzet hitetlenkedett.
– Nincs is harmadik dimenzió – mondta –, hisz hogy merre van, megmutatni senki sem tudja. – S ebben a pillanatban a semmiből hirtelen előtűnt közvetlenül a négyzet orra előtt egy téglalap.
– Mit keresel itt, hogy kerültél ide? – kérdezte a négyzet.
– Én jöttem a harmadik dimenzióból – szólalt meg a téglalap –, én szóltam hozzád előbb!



– Miért higgyek neki? – gondolta a négyzet. – Hisz csak egy négyszög, mint én, s amit mond, annak nincs semmi értelme. Kétségtelenül nem isten, tehát nem biztos, hogy igazat mond. Hiszen aki szögletes, az nem szöglettelen.
A jövevény érezte, hogy nem hisznek neki, megsértődött és eltűnt. Ám a következő pillanatban egy kör jelent meg a négyzet előtt. A négyzet nagyon meglepődött, s nem értette, hogy kerül ide a semmiből egy ilyen fontos személyiség. De nem volt túl sok ideje tanakodni, mert a kör megszólalt:
– Én vagyok a jövevény a harmadik dimenzióból, velem beszéltél az előbb, amikor téglalap voltam.
– Ez lehetetlen – gondolta a négyzet, de kimondani nem merte, mivel aki szöglettelen, az kör, tehát isten és mindig igaza van. De a kör és a téglalap nem keverhető össze! A kettő nem lehet ugyanaz! Aki szögletes, az nem szöglettelen, aki szöglettelen, az nem szögletes.
– Én egyszerre vagyok mindkettő – mondta jövevény. – Én vagyok a henger. Három dimenziós test vagyok.
– Ennek nincs értelme – gondolta a négyzet. – Mi az, hogy harmadik dimenzió és mi az, hogy test és henger? A szögletesség és szöglettelenség kizárják egymást. A hengert tehát lehetetlen elképzelni. Akkor pedig nincs. Mindjárt megőrülök! – gondolta, azzal hátat fordított a hengernek, és kétségbeesetten elrohant. A henger bosszúsan kiemelkedett a síkból, és tovalebbent.

[alagi]

@ISándor (33390):

Szóval a lényeg a dolgok kettős természetében van azaz, ami az egyik fél számára tény az a másik fél számára lehet, hogy maximum csak elfogadás lehet, még ha jól körüljárt bizonyítás előzi is meg, sőt esetlegesen teljes sületlenség is lehet

Nincs itt semmifele kettosseg. Pusztan arrol van szo hogy az elso fel tulbecsuli a tapasztalatait, es tenynek nevez valamit, ami csak egy feltetelezes. Lehet ugyebar, hogy a matrix kadjaban fekszik, es a drotokon egy olyan vilag jeleit kuldik az agyaba, ahol letezik a piros szin. Pedig valojaban az egesz vilag szurke.

Minden, amit a vilagrol gondolhatsz az egy modell, es ellenorzni kell hogy mennyire jo modell, es hol vannak a hatarai. Az elso fel csak annyival van elorebb, hogy a termeszettol ajandekba kapott egy muszert, amit a masiknak kulon meg kell epitenie. (De a muszert magat is vizsgalat targyava kell tenni, hogy mit es hogyan mer, akkor is ha ajandek muszer)

Tanmese

Miert van az, hogy az ilyen vallasos tanmesebol en sohasem hallottam egyetlen eletszerut sem? A foszereplo egy teljesen kobuta, birkaszeru leny, barmifele gondolkodasi kepesseg nelkul.

Szerintem egyebkent ez a tanmese pont arrol szol, hogy milyen rossz a vallas.
Ha valakibe belenevelik hogy ne legyen kritikus, fogadja el amiket beleneveltek (vagy amit felnott koraban egyszercsak dogmakent elfogad ), akkor nyilvanvalo igazsagokat nem fog eszrevenni. Eselye sincs hogy a vilagot megismerje.

[ISándor]

@alagi (33393):

Üdvözöllek Alagi!

Miert van az, hogy az ilyen vallasos tanmesebol en sohasem hallottam egyetlen eletszerut sem? A foszereplo egy teljesen kobuta, birkaszeru leny, barmifele gondolkodasi kepesseg nelkul.

Ez nem vallásos tanmese, a címe mellett jeleztem a forrását nézd meg, az anyag kettős természetről szóló fizikai témájú cikk.

Ha valakibe belenevelik hogy ne legyen kritikus, fogadja el amiket beleneveltek (vagy amit felnott koraban egyszercsak dogmakent elfogad ), akkor nyilvanvalo igazsagokat nem fog eszrevenni. Eselye sincs hogy a vilagot megismerje.

Ez a tanmese pont, hogy a kritikus gondolkodásról szól arról, hogy bizonyos esetekben túl kell lépni a dogmákon. Ha elolvasod a teljes cikket az eredeti környezetben tisztán fogod látni.

Vedd figyelembe kérlek, hogy ezt írtam:

...és talán valamennyire válasz is lehet Lorenznek arra vonatkozólag, hogy miért nem lehet Isten létét besorolni a mi fogalmaik által.

Tehát Lorenz és Minindannyian között zajló beszélgetésben felmerült problémára, - miszerint hová soroljuk Isten létét - próbál ez az analógia választ adni.

[mimindannyian]

@lorenz (33383):

Hogyan lehet értelmes vitát folytatni úgy ,hogy egyes szavaknak "egyedi"értelmezést adunk?

Mindenki számára kicsit más a szavak jelentése, tehát csak így lehet vitázni. A metodika pedig az, hogy ezen értelmezési eltéréseket felderíteni igyekszünk, a szavak minél több fogalomhoz való viszonyának feltérképezésével.

Megkérdeztem tőled,hogy milyen értelemben tekinthetjük Istent létezőnek?
Hosszú válaszod lényege tömören annyi volt,hogy "egyedi",vagy "minőségben eltérő".
Ezzel most mit kezdjek?

Örülj neki, ugyanis magad is rájöhettél volna. Az nem attól függő következtetés, hogy valaki létezőnek, vagy nem létezőnek tekinti istent. Szerinted isten materiálisan igazolhatóan van jelen e világban? Szerinted úgy van jelen, mint a gondolataink? Szerinted egy olyan valami, ami magába foglalja, uralja a világot, és mindenhatóan fölé tornyosul, annak a léte simán kezelhető a világunk apró szereplőin megszokott módon? Ha igen, igazold. Ha nem biztos, akkor máris ugyanarra a következtetésre jutottál, mint amiről a válaszom szólt.

Kb. harmadjára írom le,hogy én a létezés szónak kétfajta megközelítését ismerem,ezek közül a tied egyikbe sem fér bele,miért tartod kötözködésnek ha az "egyedi" és "más minőségű" jelzőkön kívül kissé részletesebb leírást kérek tőled?

Amikor valaki olyat kérdez, amit következik az előzőkből, az mindenesetre elég furcsa: vagy nem érti miről van szó, vagy kötözködik. Mindkét esetben felmerül a vita értelmetlensége.

Már korábbi vitánkban is írtam,hogy te néha helytelenül,személyes támadásként fogod fel,ha valaki nem elégedett a magyarázatoddal.

Érdekes interpretáció ez részedről, mivel ilyet nem szoktam érezni. Ezek szerint te részedről személyes támadásnak érzed, amikor kifejezed az elégedetlenséged? Érdekes.

Most őszintén!Ennyivel kell beérjem,hogy Isten létezése nem hagyományos és pont?Erre utaltam fentebb is,hogy ennyi jött le az írásodból.

Hogy mivel éred be, és mivel nem, az a te dolgod. Ha kérdezel, aminek van értelme, arra megpróbálok válaszolni. Mindeközben viszont továbbra sem érzem, hogy ki kéne szolgáljalak, így az "ezzel kell beérjem?" kérdés eléggé abszurdnak tűnik. Vagy részt tudsz venni a vitában egyenlő félként, vagy nem. Senki sem szolgál ki senkit, egyenlő felek kommunikációjának tartom a vitát, melyben a személyes érdeklődés hajt előre. Ezt sokszor hiányolom, és érdeklődés helyett kötözködést látok.

"filozófiai vita a létezés természetéről, és a mindenható, mint fogalom elfogadhatóságáról. "
Most akkor fogalom?Hiszen ez az egyik a létezés általam felállított kategóriái közül.
Nekem kusza a gondolatvezetésem?

Igen. A 'mindenható' szerinted micsoda, ha nem fogalom?

Itt valahogy nagyon eltévedtél.Írtam olyat,hogy nem filozofálhat?Valamit félreérthettél.

Semmi gond, nem tudtad követni a gondolatmenetet.

Úgy gondolod,hogy nincs jelentősége annak egy vitában,hogy valaki ateista vagy sem?

Amennyiben elfogulatlan, objektív igazságot keresünk, akkor nem szabadna, hogy jelentősége legyen. Én így szoktam érvelni vallás mellett és ellen is. Ha te nem tudsz, vagy nem is akarsz így, az rámutat a nehézségek egyik okára.

Mint ateista tettem fel egy kérdést az isteni létezés természetével kapcsolatban,és a válasz ,úgy érzem, engem igazol.

Válasz? Eddig az volt a gondod, hogy nem kaptál kielégítő választ. Nekem úgy tűnik, hogy messze nem az igazság keresése hajt, hanem a saját hited igazolását keresed folytonosan - akár a vallásosak, csak te az ellenkező előjellel. Így borzasztó nehéz vitázni, nagyon súlyos szemellenzőt képez az elkötelezettség folyamatos képviselete. Talán ismered az ezoterikus "barátaink" "érvelési" problémáit. A másik oldalon ez ugyanúgy megfigyelhető, sajnos.

Egy hívőnek egyáltalán nem lenne szüksége a te okfejtésedre.

Ezen kijelentésed is az előzőeket bizonyítja. Szerintem súlyos hiba, ha a megértés, az összefüggések kibogozására irányuló vitát csak mint szükséges eszközt tekintjük arra, hogy eldöntsük, jó oldalon szurkolunk-e. A megértésre hívőnek és ateistának ugyanannyira lenne szüksége. Sajnos valóban úgy tűnik, hogy megérteni itt nem akar senki semmit, csak meggyőzni magát, hogy jó oldalon áll. Ez szánalmasan korlátolt igyekezet.

Már megint ismerős szöveg és sértődött hozzáállás.
Olvasd figyelmesen:nem élcelődöm és nem kötözködöm.

Úgy látszik, a kifejezések dekódolásában mélyebb hiányosságok vannak . Jobb, ha erről sem teszek említést a továbbiakban.

Talán ott követtük el a hibát,hogy nem tisztáztuk már az elején a kiindulási alapokat.

Ezt forszíroztam már sokadszor, hogy állj elő a te értelmezéseddel, hogy legyen mit mivel szembeállítani, úgyhogy mostmár ideje lenne kötélnek állnod.

Például a létezés fogalmát,mivel úgy látom,hogy Istennel együtt új értelmezések is megjelenhetnek ezzel kapcsolatban.

Helyes! Szerinted mi a létezés? Mely kétféle lehetséges (amire már utaltál), és ezeknek mi a definíciója? Utána térjünk rá, hogy ez elég-e vajon mindenre.

Egyébként mi is volt a kérdésed ,amire hivatkoztál?

"A lényegi kérdésem viszont itt jön: meg akarsz valamit érteni, vagy kötözködni óhajtasz orrvérzésig? Ha megérteni, akkor vázold az álláspontod, vagy azt, hogy mi nem áll össze számodra, te hogy látod, és miért nem kerek? Ha az utóbbi, akkor inkább hagyjuk..."

[alagi]

@ISándor (33396):

Üdvözöllek Alagi!

En is udvozollek, ha igy utolag meg er.

Ez nem vallásos tanmese, a címe mellett jeleztem a forrását nézd meg, az anyag kettős természetről szóló fizikai témájú cikk.

Ok, ezt felreertettem. (Akkor rahibaztam hogy mit akart mondani, csak azt hittem ez valamifele spiritualis erv akar lenni. )

Arra szeretnem azert felhivni a figyelmed, hogy a cikk teljesen mas kettos termeszetrol beszel (ti. reszecske es hullam), mint amirol te az elso bekezdesedben beszeltel. (teny vs. elfogadas). Az elso egy letezo kettosseg, a masodik meg nem, pusztan hamis biztonsagerzet annak a reszerol, aki valamit teljesen biztosan tudni vel (termeszettudomanyos kerdesekben. Matematikaban lehetseges a bizonyossag.)

Ez a tanmese pont, hogy a kritikus gondolkodásról szól arról, hogy bizonyos esetekben túl kell lépni a dogmákon.

Ezzel teljesen egyetertek, de akkor azt nem ertem, hogy te miert fogadod el a vallasod dogmait? Miert nem lepsz tul azokon?

Tehát Lorenz és Minindannyian között zajló beszélgetésben felmerült problémára, - miszerint hová soroljuk Isten létét - próbál ez az analógia választ adni.

Nem latom hogyan. A Henger is letezik ugyebar, pont ugy mint a foszereplo negyzet, a dimenziok csak azon bonyolitanak, hogy milyen modon tud tapasztalatot szerezni a henger leterol.

[ISándor]

@alagi (33400):

En is udvozollek, ha igy utolag meg er.

naná

Idézet:
Tehát Lorenz és Minindannyian között zajló beszélgetésben felmerült problémára, - miszerint hová soroljuk Isten létét - próbál ez az analógia választ adni.

Nem latom hogyan. A Henger is letezik ugyebar, pont ugy mint a foszereplo negyzet, a dimenziok csak azon bonyolitanak, hogy milyen modon tud tapasztalatot szerezni a henger leterol.

Lorenz azt kérdezte, hogy Isten vajon egy elvont fogalom-e vagy valamilyen materiális lény? Erre ad választ az analógia mert lehet ez is az is (henger is, kör is). Ki tudja, lehet, hogy még más is. Ez valamelyest magyarázatot ad arra hogy miért írta Mimindannyian Isten létére, hogy "minőségben eltérő"

Illetve még Isten megismerésének a nehézségére is rávilágít az analógia. Érdekes lenne megkísérelni elmagyarázni a kétdimenziós négyzetnek hogy mi is az a henger, persze az ő kétdimenziós fogalomrendszerével. Lehet hogy csak ugyanolyan sántikáló logikai érveket tudnánk fabrikálni mint amilyeneknek a logikai Istenérveket szokták jellemezni.

[alagi]

@ISándor (33401):

Gondosan kerulod azokat a kerdesket amikre a valaszod erdekelne.
Feljebb is volt mar szo arrol hogy miert vagy vallasos kereszteny, tekintheted ezt annak a folytatasanak.

Te miert fogadod el a vallasod dogmait? Miert nem lepsz tul azokon?

Illetve még Isten megismerésének a nehézségére is rávilágít az analógia. Érdekes lenne megkísérelni elmagyarázni a kétdimenziós négyzetnek hogy mi is az a henger, persze az ő kétdimenziós fogalomrendszerével. Lehet hogy csak ugyanolyan sántikáló logikai érveket tudnánk fabrikálni mint amilyeneknek a logikai Istenérveket szokták jellemezni.

Mar ez az egesz erveles is igen eroltetettnek tunik a szamomra. Lehet hogy kor, lehet hogy teglalap, (sot, ellipszis is lehet ). Amig nincs kiserleti bizonyitekod, addig ez az egesz szocseples csak az apafigura ketsegbeesett kereseserol szol. Vegtelen sok olyan dolog van, ami letezhetne, valoszinuleg vegtelen sok olyan dolog van, amit meg sem erthetunk, de Te valamiert megis istenben, sot, Jezus Krisztusban hiszel.

Azert is eroltetett a pelda, mert a 4 dimenziot is meg tudjuk erteni a harom dimenzios agyunkkal, sot ami sokkal furcsabb, a kvantummechanikat is, ami minden leheto intuicioval, minden azelotti tapasztalatunkkal szembe megy, sokkal durvabban mint a negyszognek a henger. (vagy ha megerteni nem is, de megszokni es hasznalni es szamolni vele tudunk)

[vaskalapos]

@ISándor (33390): tanmese: majd ha mejelenik isten az 5. dimenziool, es elbeszelgetunk vele, akkor yjra megfontoljuk...
Amugy, e belegondolsz, egy 3d henger nem csak teglalap es kor lehet a sikban, hanem a ketto kozotti osszes, folyamatos atmenet is... El tudod kepzelni, ugye?

Kerdeznek: Istenrol mit kepzelsz, milyen kep el benned rola? Azon tul, hogy valami/valaki letezik, aki elkezdte a vilagot, es azota is mozgatja (ezt elozo hozzaszolasaidbol szuerte le, tevedhetek).

[pounderstibbons]

@ISándor (33390):

Hali ISándor!

A tanmeséd annyiban szerintem biztos sántít, hogy ha egy szkeptikus-tudományos beállítottságú négyzet hall igét egy téglalap majd egy onnan átalakult kör szájából, akkor szerintem nem menekül, hanem leellenőrzi, hogy valóban mással nem magyarázható jelenségről van-e szó. Ha a téglalap némi ovális átmenet után át tud menni körbe(sőt, akár egy egyszerű szakaszba is), akkor az nyilvánvalóan azt jelzi, hogy van mit tanulmányozni a jelenségen.

A modern fizika tudtommal 9 tér és egy idődimenzió segítségével próbálja megoldani a kvantum és gravitációs modell összeolvasztását, szóval nem hinném, hogy a tudomány képviselőinek körében (vagy négyzetében ) kellene keresni azokat, akik elutasítják számunkra nehezen értelmezhető 3 feletti dimenziók létét.

[lorenz]

@mimindannyian (33397):


"Válasz? Eddig az volt a gondod, hogy nem kaptál kielégítő választ."
A nem kielégítő válaszból is tudok levonni következtetéseket.Ilyen ügyes vagyok.


"Szerinted egy olyan valami, ami magába foglalja, uralja a világot, és mindenhatóan fölé tornyosul, annak a léte simán kezelhető a világunk apró szereplőin megszokott módon?"
Érvelési hiba.Honnan veszed,hogy magába foglalja,uralja és tornyosul?
Miért adott neked eleve a létezése?
Illetve remélem nem neked,hanem a hívőknek.Gondolom az ő szemszögükből próbálod magyarázni.

"Szerinted isten materiálisan igazolhatóan van jelen e világban? Szerinted úgy van jelen, mint a gondolataink?"
Tényleg nem szeretnék kérdésre kérdéssel válaszolni,ezért először azt mondanám,hogy igen,Istent csak mint fogalmat tudom elképzelni, egyszerűen azért,mert egy ilyen entitás materiális létezése egészen valószerűtlen,materiális létét eddig nem sikerült igazolni,ez a típusú lét ellentmond minden megfigyelésnek,kísérletnek és az általunk megismert természeti törvényeknek.Legyenek azok bármilyen hiányosak is a hívők vagy a te nézőpontodból.
Úgy gondolom(gondoltam),hogy ezzel te is egyetértesz.
Ezek után helyeztem el Istent a fogalmi létezés kategóriájába,ahol remekül megfér pár milliárd elvont szójelentéssel.Itt már sajnos nem tudok olyan különbségeket megfogalmazni,amelyek bármilyen kiváltságos helyzetet biztosítanának Neki;gondolok itt arra ,hogy fogalomként nekem a szeretet vagy az öröm ugyanolyan fontossággal bír,mint egy hívőnek Isten.

Mivel az írásaidból arra következtettem,hogy te egy speciális ,harmadik kategóriát szántál Istennek,esetleg egy külön besorolást a másodikban,megkérdeztem,hogy milyen ismérvei vannak ennek a megközelítésnek és mi az ami megkülönbözteti az enyéimtől.Leszámítva azt ,hogy egy furcsa szót tartalmaz.

Még az is elképzelhető,hogy tulajdonképpen egyetértünk(csak szeretsz vitatkozni) hiszen te is fogalomként határoztad meg Istent.
Én csak annyival egészíteném ezt ki,hogy abban a minőségében az istenlétezés nem különb a manólétezésnél vagy a szeretetlétezésnél.



"Nekem úgy tűnik, hogy messze nem az igazság keresése hajt, hanem a saját hited igazolását keresed folytonosan - "
Mindannyiunknak van egy preferált igazsága,amelynek igazolását keresi állandóan.
Nem az a baj ,hanem ha egy másik a saját igazságát próbálja rád erőltetni.
Te és hívők ezt teszitek.
A te igazságod egyébként az,hogy nincs igazság.Ez agnoszticizmus.
Nincs vele baj,leszámítva azt,hogy feleslegessé teszi a további keresést.

[lorenz]

@ISándor (33401):

"Lorenz azt kérdezte, hogy Isten vajon egy elvont fogalom-e vagy valamilyen materiális lény? Erre ad választ az analógia mert lehet ez is az is (henger is, kör is)."

Az analógia több sebből vérzik.Az anyagi dolgok és a fogalmak között nem a dimenziók száma a különbség.
Egy fogalom teljesen dimenzió nélküli.Belőle soha nem tudsz ábrázolni még egy fél dimenziót sem,míg egy két dimenziós papírlapon simán szemléltethetsz egy háromdimenziósat is.

Egyébként a materiális létet nyugodtan kizárhatod ,az olyan fizikai jellemzőket és paramétereket követelne meg,amelyek alapján Gábor már régen megszerezte volna az öreg telefonszámát is./RIP Douglas/

[ISándor]

@alagi (33402):

Dehogy kerülöm a választ.

Te miert fogadod el a vallasod dogmait? Miert nem lepsz tul azokon?

Általánosságban: Nem akadályoznak a világ megismerésében, nem csorbítja a szabadságomat, kétezer év dogmafejlődése hatalmas kincs az ember háta mögött, miért lépnék túl rajtuk?

Bár jobb lenne, ha valamely konkrét dogmát mondanál amin szerinted túl kellene lépnem.

...de Te valamiert megis istenben, sot, Jezus Krisztusban hiszel.

Korábban Gábornak címzett válaszomban leírtam, hogy mik az okaim. --> itt

Azert is eroltetett a pelda, mert a 4 dimenziot is meg tudjuk erteni a harom dimenzios agyunkkal, sot ami sokkal furcsabb, a kvantummechanikat is, ami minden leheto intuicioval, minden azelotti tapasztalatunkkal szembe megy, sokkal durvabban mint a negyszognek a henger. (vagy ha megerteni nem is, de megszokni es hasznalni es szamolni vele tudunk)

Mondtam egy ponton túl el kell rugaszkodni minden példától. Nem mondtam hogy lehetetlen megérteni ezeket az "minőségi ugrásokat" de nem egyszerű, ezért ez csak egy példa és nem érv. De legyen, elfogadom erőltetett a példa.

[ISándor]

@pounderstibbons (33409):
Szia Pounderstibbons!

szóval nem hinném, hogy a tudomány képviselőinek körében (vagy négyzetében ) kellene keresni azokat, akik elutasítják számunkra nehezen értelmezhető 3 feletti dimenziók létét.

óóóó dehogy akarnám én, hogy bárki is elutasítsa a 3 feletti dimenziók létét, sőt pont ezt mondja az analógia hogy azért mert innen nézve Istennek "minőségben eltérő" a léte még létezhet. És, hogy ezt nehezen lehet leírni, bizonyítani meg hmmm.....
De nem rugózok tovább ezen a példán.

tudomány képviselőinek körében (vagy négyzetében

Like!

[alagi]

@ISándor (33417):

Általánosságban: Nem akadályoznak a világ megismerésében, nem csorbítja a szabadságomat, kétezer év dogmafejlődése hatalmas kincs az ember háta mögött, miért lépnék túl rajtuk?

Dogmafejlodes? Szerintem ilyen nincs. Ha valtozik akkor nem is volt igazan dogma.
Mit ertesz te dogma alatt?

Ha jol sejtem mit ertesz dogma alatt (a kereszteny egyhaz/papa eppen aktualis viszonyulasat a vilaghoz), akkor nem latom hol a kincs. A keresztenyseg ketezer eves fejlodese csak ezekrol szol:
- Ahova eler a tudomany es a bibliaval ellentetes eredmenyeket er el, ott kenytelen a vallas kihatralni, es elismerni hogy tevedett (Kopernikusz, Galilei, Darwin hogy csak a legnagyobb peldakat emlitsem) Ez az elismeres neha tobbszaz ev lehet.
- Ahogy fejlodik az emberiseg moralitasa, ugy vagyunk kenytelenek a biblia moralis utasitasait is sorban kizarni. (Szombaton dolgozok megolese, rabszolgatartas, homofobia, rasszizmus, nepirtas, csak hogy a legotrombabb dolgokat soroljam, amik a bibliaban pozitivumkent es kovetendo moralis jokent szerepelnek)

Tehat akkor hol a kincs? Nem latok semmit, csak olyan teruleteket, ahol a biblianak veletlenul igaza van, ezert megturjuk (vak tyuk). Christopher Hitchensnek van egy kihivasa is a vallasosak fele: mondjanak egy olyan pozitivumat a vallasnak, amit szekularis uton ne lehetne elerni.
Azt nem neveznem kincsnek (vagy fejlodesnek), hogy sikerul mindig ugy helyezkedni es kihatralni, hogy legyen egy olyan allaspontunk, hogy nem allitunk tul otromba moralis dolgokat, es istent is sikerult mindig egy kicsit kijjebb tolni, az eppen meg feher foltokra.

Bár jobb lenne, ha valamely konkrét dogmát mondanál amin szerinted túl kellene lépnem.

Mik a te dogmaid? Azokon. (de tenyleg sorold fel oket, kivancsi vagyok)

Nem akadályoznak a világ megismerésében, nem csorbítja a szabadságomat,

Mar hogyne akadalyoznanak. Van egy par vilagra vonatkozo allitasod, amiket bizonyitas/bizonyitek nelkul elfogadsz.
Lathatoan komoly es hosszadalmas mentalis tornamutatvanyokat is vegzel, hogy hogyan lehetne ugy csurni csavarni a vilagrol szerzett tobbi informaciot, hogy bebeszeld magadnak, hogy ezzekkel a bizonyitatlan allitasaiddal osszhangba tudod hozni. (pl. a "letesito ok"-rol valo elmelkedes az ilyen) A sokkal egyszerubb megoldast (azaz hogy elvesd ezeket a bizonyitatlan allitasokat) meg szoktad fontolni neha?
Szerintem nagyon nagy hatranyban vagy a vilag megismereset illetoen.

Összetettebb kérdés ez annál, hogy egyetlen válasz legyen rá.
- Olyan kultúrában is létezik az Istenhit ahol nem vert gyökeret a biblia, tehát nem kizárólagos forrása a hitnek, mondják mindenki Isten sejtéssel születik, bár ezt itt a zsidó-keresztény kultúrközegben nehéz lenne igazolni, mert a külső hatás nem kikerülhető.
- Persze ettől függetlenül számomra fontos a Biblia és részben ez is közrejátszott a hitem kialakulásában.
- Már Anzelm is érezte hogy - amúgy sokat vitatott - ontológiai Istenérvét ne a Szentírásra alapozza hanem pusztán a józan ész érveivel jusson el Isten létezésének a belátásáig, szóval vannak, voltak a józan ész (logika) alapján álló érvek melyek engem abba az irányba mozdítottak el, hogy higgyek.
- Személyes, teljesen szubjektív tapasztalatok.

Persze neked jogod van hinni ennek ellenere, de fentebb mar kitargyaltatok, hogy ezek egyike sem igazan jo erv, nem?
- mindenki szokott influenzas lenni, de az influenza megis csak egy betegseg
- Nem tudsz olyan logikai istenervet mondani, amihez ne lehetne egy pont ugyanolyan meggyozo erovel biro isten nemlete mellett ervelo ervet kitalalni (vagy csak rakeresni, gondolkozott ilyesmin mar mas is)
- Az hogy neked az isten otlete eppen a szemelyes kedvenced (es a bibia a kedvenc konyved) az az igazsagarol semmit sem mond.

A kereszteny vallas mar egyebkent is egy logikai csod: Van egy isten, aki lekuldi onmagat meghalni a foldre, hogy kijatszon egy olyan szabalyt, amit onmaga alkotott, az onmaga altal alkotott vilagban. Nem lenne sokkal egyszerubb szimplan a szabalyt megvaltoztatni?
Egy masik olvasatban az isten pont olyan mint egy maffiafonok: Van ugyebar egy lehetseges jovobeli rossz: leeg az etterem/pokolra kerulunk. (Az ettermet persze a maffiozo fogja leegetni, az ember az isten altal teremtett es fenntartott pokolra kerul). Ez persze elkerulheto, pusztan fizetni kell: Vedelmi penzzel/ Vak hittel (kecske v fiugyermek aldozattal/sajat gondolatrendorseg uzemeltetesevel)

[alagi]

@ISándor (33262):

- Már Anzelm is érezte hogy - amúgy sokat vitatott - ontológiai Istenérvét ne a Szentírásra alapozza hanem pusztán a józan ész érveivel jusson el Isten létezésének a belátásáig, szóval vannak, voltak a józan ész (logika) alapján álló érvek melyek engem abba az irányba mozdítottak el, hogy higgyek.

Kedvenc peldam a logikai istenervek csodjere: (remelem tudsz angolul)

Van ugye az az istenerv hogy:

"Rene Descartes' Ontological "Proof of God." is, roughly:

1. I exist
2. I have in my mind the notion of a perfect being
3. An imperfect being, like myself, cannot think up the notion of a perfect being
4. Therefore the notion of a perfect being must have originated from the perfect being himself
5. A perfect being would not be perfect if it did not exist
6. Therefore a perfect being must exist

The original argument was invented by St. Anselm before it was presented by Descartes."

Ennek parodiaja egy logikai erv isten nem lete mellett:

"Another philosopher, the Australian Douglas Gasking, made the point with his ironic 'proof' that God does not exist (Anselm's contemporary Gaunilo had suggested a somewhat similar reductio).

1. The creation of the world is the most marvellous achievement imaginable.
2. The merit of an achievement is the product of (a) its intrinsic quality, and (b) the ability of its creator.
3. The greater the disability (or handicap) of the creator, the more impressive the achievement.
4. The most formidable handicap for a creator would be non-existence.
5. Therefore if we suppose that the universe is the product of an existent creator we can conceive a greater being - namely, one who created everything while not existing.
6. An existing God therefore would not be a being greater than which a greater cannot be conceived because an even more formidable and incredible creator would be a God which did not exist.

Ergo:

7. God does not exist.”

[mimindannyian]

@lorenz (33411):

"Szerinted egy olyan valami, ami magába foglalja, uralja a világot, és mindenhatóan fölé tornyosul, annak a léte simán kezelhető a világunk apró szereplőin megszokott módon?"
Érvelési hiba.Honnan veszed,hogy magába foglalja,uralja és tornyosul?
Miért adott neked eleve a létezése?

Figyelmetlenségi hiba. Már egyszer szóltam, hogy a képviselt elgondolás nem feltétlen a sajátom. Ha nem tesszük fel isten létét, akkor miképpen beszélnénk róla? Akkor nincs miről, akkor nem létezik, csókolom. Az egész eszmecsere csak onnantól kezdve létjogosult, ha megpróbáljuk feltenni, hogy isten valahogyan létezik, és akkor kezdünk arról kérdezősködni, hogy miféle létezést rendelhetünk hozzá.

Istent csak mint fogalmat tudom elképzelni, egyszerűen azért,mert egy ilyen entitás materiális létezése egészen valószerűtlen,materiális létét eddig nem sikerült igazolni,ez a típusú lét ellentmond minden megfigyelésnek,kísérletnek és az általunk megismert természeti törvényeknek.Legyenek azok bármilyen hiányosak is a hívők vagy a te nézőpontodból.
Úgy gondolom(gondoltam),hogy ezzel te is egyetértesz.

Majdnem . Van ugye az az istenfelfogás, hogy isten a világ maga, és opcionálisan azon túl még valami. Ebből viszont az következik, hogy minden megfigyelésünk a létét igazolja.

Ezek után helyeztem el Istent a fogalmi létezés kategóriájába,ahol remekül megfér pár milliárd elvont szójelentéssel.Itt már sajnos nem tudok olyan különbségeket megfogalmazni,amelyek bármilyen kiváltságos helyzetet biztosítanának Neki.

A mindenhatóság talán nem elég nagy ágyú?

Mivel az írásaidból arra következtettem,hogy te egy speciális ,harmadik kategóriát szántál Istennek,esetleg egy külön besorolást a másodikban,megkérdeztem,hogy milyen ismérvei vannak ennek a megközelítésnek és mi az ami megkülönbözteti az enyéimtől.Leszámítva azt ,hogy egy furcsa szót tartalmaz.

Attól tartok, nem te vagy az egyetlen ezen a fórumon, aki nem abból indul ki, hogy gondolkodjunk, ismerjük meg a lehetőségeket, és azok összefüggéseit, hanem először szögezzük le, hogy melyik csapatnak szurkolunk, és akkor utána álljunk ki párbajra. Én nem képviselek semmiféle harmadik kategóriát. Én csak megpróbálom értelmezni a vallás istenfogalmát, már amennyire a felfogóképességem engedi. Mindezt úgy, hogy ne a személyes meggyőződésemre keressem közben folyton a bizonyítékot, hanem megértsem amit meg lehet.
Nos, az világos, hogy a materiális istenlét eléggé önellentmondásos. A matériát a feltételezés szerint ő maga teremtette, ebből pedig talán nem téves elvárás, hogy őt magát efölé kell helyezzük - hacsak elő nem rukkolunk egy olyan lehetőséggel, hogy egy véges anyagi világban lévő valami önmagát és a világ többi részét is megteremthette, tehát ő volt egyszerre a tyúk és a tojás, sőt, az egész baromfiudvar is. De végülis?... A hétköznapi tapasztalaton kívül mond ennek ellent bármi? Ez is egy érdekes irány, de elég szokatlan. Maradjunk egyelőre tehát inkább annál, hogyha van isten, akkor a létezése az általunk tapasztalt anyagi világon felüli. Ekkor máris olyan kategóriába kerül, mint a szellemek, angyalok, vagy bármi misztikus lény. Igen ám, de a feltételezés szerint Isten ezek közül kiemelkedik, mert ő teremtett a többi szellemi lényt is. Sőt, nyilvánvalóan önmagát is. Ekkor megint eljutunk ahhoz a furcsa ellentmodásos-ízű helyzethez, hogy valami önmagát teremti. Erre jönnek mindig azzal, hogy de nem, mert isten öröktől fogva létezett. Csakhogy ez nesze semmi, fogd meg jól, mert ha ezt elfogadjuk, akkor fel kell tennünk, hogy az időt nem isten teremtette, hisz' ő abban létezik, az idő keretei között adott csak a léte. Rendben, akkor az időt is ő teremtette. Akkor viszont értelmetlen azt mondani, hogy mindig létezett, mert a "mindig" fogalma egy kis medence már, ugyanúgy, ahogy az univerzum kezdete, melynek előttről kérdezni sincs értelme. Azaz afféle alakúra alakul isten, mintha ő lenne az ősrobbanás, vagy legalábbis ő tett róla, hogy ez legyen egy bumm. Mindazonáltal a "tesz/teremt valamit" emberi fogalmunk idő nélkül értelmetlen, így nem mondhatjuk azt sem, hogy "ő robbant ős", vagy, hogy ő előbb volt, és azt okozta. A fogalmi kereteink kimerültek, ezért a létezését kétféleképp tudjuk kategorizálni. A kényelmes álláspont, hogy nincs, probléma megoldva. Ez istennel remekül megtehető, de pl. az "ősrobbanás oka" kérdés kevésbé dobható sutba ugyanilyen módon. Ott kőkeményen rákényszerülünk, hogy kimondjuk, nem tudjuk felfogni, nincs róla emberi felfogású elképzelésünk. Ha pedig az ősrobbanás esetén ezt ki merjük mondani, akkor bizony követhetjük isten estetében is az "aktív kételkedő" álláspontját, vagyis a nem kényelmest, mely azt mondja: lehet, hogy van, de akkor valami egészen másféle minőségű, mint amilyen kategóriáink eddig léteztek/léteznek. Nemde?
(megj: az olyan elméletek, melyek az ősrobbanás elé mennek, bránok ütközése meg mifene, ilyen téren ugyanúgy csak továbbgördítik az eredeti problémáját, mint az istent teremtő szuperisten, stb.)

Mindannyiunknak van egy preferált igazsága,amelynek igazolását keresi állandóan.

Dehogy! Ez masszív tévedés. Hova veszett belőled a gyermeki megismerési vágy? Vagy szerinted a gyerek is előre a fejében lévő hitrendszerrel születik, aminek igazolásával tölti a cseperedés szakaszát?

Nem az a baj ,hanem ha egy másik a saját igazságát próbálja rád erőltetni.
Te és hívők ezt teszitek.

ÉÉÉn? Hol erőltettem én bármi igazságot bárkire? Kérdéseket, következtetéseket fogalmazok meg, és együttgondolkodásra hívok. Ha van ennél elfogulatlanabb tanulni vágy, akkor mutass rá, mi az, hadd fejlődjek!
Én egyet szoktam számonkérni, koherenciát, a saját gondolatrendszer ellentmondásmentességét. Ez sokakat rettentően irritál, belátom. Nincs annál idegesítőbb, mint amikor valaki a saját hibánkat teszi láthatóvá. Nagy örömmel konstatálom, amikor emiatt többen kiszűrnek, mert ennyire nem képesek önmagukkal szembenézni. Vaskalapos a legszebb példa, de etekintetben egy kalapban van osamukával is. Jól megférnek a merev gondolkodás olvasztótégelyében.

A te igazságod egyébként az,hogy nincs igazság.Ez agnoszticizmus.

Komolyan? Hol állítottam ilyet?? Érdekes, hogy miket látsz te belem másokba. Ha megkérdezted volna, akkor azt mondom, az én igazságom az, hogy keressük az igazságot, ne tegyünk úgy, mintha biztos tudás birtokában lennénk. De nem kérdezted, úgyhogy maradj csak a hitedben, biztos jó az neked valamiért .

Nincs vele baj,leszámítva azt,hogy feleslegessé teszi a további keresést.

Ha valaki, akkor pont én állok mindig a keresés mellé. Nem tűnt fel? Kivel keversz össze?

[mimindannyian]

@alagi (33423): Igen, ez az okoskodás implicite felteszi, hogy a létezés maga csak egy ugyanolyan tulajdonság, mint bármely más attribútum: "5. A perfect being would not be perfect if it did not exist", pedig nem. De igaz, ami igaz, nagyon csábító szöveg, Descartes ma alighanem jó reklámszakember lenne

[ISándor]

@alagi (33422):

Dogmafejlodes? Szerintem ilyen nincs. Ha valtozik akkor nem is volt igazan dogma.

De van, persze vannak korlátai! Mondok erre egy dogmát:
Nincs dogmafejlődés dogma-átalakulás értelmében; vagyis a hitletétemény nem szenvedhet lényeges változásokat sem terjedelem, sem tartalom dolgában, és az egyszer megállapított dogmák nem nyerhetnek attól eltérő más értelmezést. (De fide – DH 3043.)

- Ahova eler a tudomany es a bibliaval ellentetes eredmenyeket er el, ott kenytelen a vallas kihatralni, es elismerni hogy tevedett (Kopernikusz, Galilei, Darwin hogy csak a legnagyobb peldakat emlitsem) Ez az elismeres neha tobbszaz ev lehet.
- Ahogy fejlodik az emberiseg moralitasa, ugy vagyunk kenytelenek a biblia moralis utasitasait is sorban kizarni. (Szombaton dolgozok megolese, rabszolgatartas, homofobia, rasszizmus, nepirtas, csak hogy a legotrombabb dolgokat soroljam, amik a bibliaban pozitivumkent es kovetendo moralis jokent szerepelnek)

Mondj egyetlen dogmát ami a tudomány eredményeinek vagy az emberiség moralitása fejlődésének hatására megváltozott? Nincs ilyen!

Christopher Hitchensnek van egy kihivasa is a vallasosak fele: mondjanak egy olyan pozitivumat a vallasnak, amit szekularis uton ne lehetne elerni.

Nincs ilyen, de nem is ez a kérdés, hanem az, hogy a szekuláris világ miért nem teszi? Félre ne érts, nem gondolom, hogy egy ateista ne lehetne erkölcsös sőt akár hősies mértékben is. De hol vannak azok akik felteszik az egész életüket az emberek szolgálatára - ingyen. Vannak persze jó szándékú kezdeményezések, de leginkább az egyházban.

Mik a te dogmaid? Azokon. (de tenyleg sorold fel oket, kivancsi vagyok)

Most komolyan kérded? Avval jössz, hogy lépjek túl az egyház dogmáin és nem tudod mik azok? Miről beszélünk akkor? Nekem nincsenek dogmáim az egyháznak vannak melynek tagja vagyok, és legfeljebb elfogadom azokat.

Mar hogyne akadalyoznanak. Van egy par vilagra vonatkozo allitasod, amiket bizonyitas/bizonyitek nelkul elfogadsz.
Lathatoan komoly es hosszadalmas mentalis tornamutatvanyokat is vegzel, hogy hogyan lehetne ugy csurni csavarni a vilagrol szerzett tobbi informaciot, hogy bebeszeld magadnak, hogy ezzekkel a bizonyitatlan allitasaiddal osszhangba tudod hozni. (pl. a "letesito ok"-rol valo elmelkedes az ilyen) A sokkal egyszerubb megoldast (azaz hogy elvesd ezeket a bizonyitatlan allitasokat) meg szoktad fontolni neha?
Szerintem nagyon nagy hatranyban vagy a vilag megismereset illetoen.

Isten létezésén és a világ létrejöttén kívül létrejöttének okában nincs más ellentét közöttünk. Jöhet csillagászat, kvantumfizika, egészségügy, biológia területén bármi, egy platformon vagyunk tehát nem érzem, hogy a világ megismerését akadályozná az, hogy én Istent gondolom a világ okának, míg Te nem foglalsz állást ebben a kérdésben mert nincs rá bizonyságod. Idemásolom az összes dogmát a teremtéssel kapcsolatban(melyeken túl kéne lépnem ahhoz hogy ne legyek korlátozva a világ megismerésében) Kérlek mondd meg melyik akadályoz engem ebben?

• - Mindent, ami Istenen kívül létezik, lényegüket tekintve a semmiből hozta létre Isten. (De fide)
  - Istent az ő Jósága indította arra, hogy megteremtse a világot. (De fide)
  - A világ Isten dicsőségére lett teremtve. (De fide)
  - A három isteni személy a Teremtés egyetlen és közös princípiuma. (De fide)
  - Isten a világot külső és belső kényszertől mentesen teremtette. (De fide)
  - Isten a világot jónak teremtette. (De fide)
  - A világnak van kezdete az időben. (De fide)
  - Isten egyedül teremtette a világot. (De fide)

Persze neked jogod van hinni ennek ellenere, de fentebb mar kitargyaltatok, hogy ezek egyike sem igazan jo erv, nem?
Azt mondtam, egyenként talán egyik sem lett volna elegendő, de együtt már elég volt ahhoz, hogy a hit mellett döntsek, illetve megerősítse a hitemet.
- mindenki szokott influenzas lenni, de az influenza megis csak egy betegseg
???? Nem értem ez hogy jön ide. Érdemes ebben az esetben orvoshoz menni, én azt szoktam!
- Nem tudsz olyan logikai istenervet mondani, amihez ne lehetne egy pont ugyanolyan meggyozo erovel biro isten nemlete mellett ervelo ervet kitalalni (vagy csak rakeresni, gondolkozott ilyesmin mar mas is)
Eddig még nem tudtam.
- Az hogy neked az isten otlete eppen a szemelyes kedvenced (es a bibia a kedvenc konyved) az az igazsagarol semmit sem mond.
Elég sok mindenről szól a Biblia mire gondolsz pontosan? Amúgy a dogmákról kezdtünk el beszélgetni hogy min kell túllépnem nem?

A kereszteny vallas mar egyebkent is egy logikai csod: Van egy isten, aki lekuldi onmagat meghalni a foldre, hogy kijatszon egy olyan szabalyt, amit onmaga alkotott, az onmaga altal alkotott vilagban. Nem lenne sokkal egyszerubb szimplan a szabalyt megvaltoztatni?
Egy masik olvasatban az isten pont olyan mint egy maffiafonok: Van ugyebar egy lehetseges jovobeli rossz: leeg az etterem/pokolra kerulunk. (Az ettermet persze a maffiozo fogja leegetni, az ember az isten altal teremtett es fenntartott pokolra kerul). Ez persze elkerulheto, pusztan fizetni kell: Vedelmi penzzel/ Vak hittel (kecske v fiugyermek aldozattal/sajat gondolatrendorseg uzemeltetesevel)

Hát... eléggé zavaros Istenképed van ám neked ha ilyeneket gondolsz. Szerintem szánj rá egy kis időt és keress egy jófej nagy tudású teológust aki elmagyarázza neked, hogy mi miért van az egyház tanítása szerint.

[alagi]

@ISándor (33434):

Azt hittem vilagos hogy nem tudtam mire gondolsz amikor azt mondod hogy dogma. Mostmar kezdem kapizsgalni.

Mondj egyetlen dogmát ami a tudomány eredményeinek vagy az emberiség moralitása fejlődésének hatására megváltozott?

En magamtol olyat sem tudok ami nem valtozott meg, tehat ezt ne tekintsuk ervnek egyik iranyba sem.

"De fide" az mit jelent? ez egy nev? Ki donti el hogy mi legyen a dogmakban? Hogyan valtozik egy dogma?

Idemásolom az összes dogmát a teremtéssel kapcsolatban(melyeken túl kéne lépnem ahhoz hogy ne legyek korlátozva a világ megismerésében) Kérlek mondd meg melyik akadályoz engem ebben?

Bar fogalmam sincs mi van a tobbi dogmakban es milyen dogmakategoriak vannak meg, de ugy tippelek hogy nem csak a teremtessel kapcsolatosak szolnak hozza a termeszettudomanyokhoz.
Mar ezek kozott is van olyan, ami kiserletileg vizsgalhato (legalabbis aszimptotikusan: a vilagnak van kezdete), tehat ez megakadalyoz a vilag megismereseben.

A tobbi allitas pedig: Ha ugy gondolod hogy ezeknek az allitasoknak barmilyen kiserleti kovetkezmenye van, akkor felesleges elore eldonteni hogy mi lesz a kiserlet eredmenye, mert jobb esetben szerencsed lesz de jo ok nelkul hiszel valamiben, rosszabb esetben hulyesegben fogsz hinni. Ha meg azt akarod mondani hogy ezek kiserletileg ugyis vizsgalhatatlan allitasok, akkor eszre kell venni hogy a termeszettudomany falszifikalhato allitasokkal foglalkozik.

Meg mindig nem ertem hogy milyen szempontbol kincs egy nagy rakas falszifikalhatatlan allitas, amely semmi hatasra nincs semmivel.
Miben valtoztatnal, ha kiderulne, hogy fenti dogmakat igy valtoztatjuk:

- Mindent, ami Istenen kívül létezik, lényegüket tekintve az osspagettibol hozta létre Isten. (De fide)
- Istent az ő huncutsaga indította arra, hogy megteremtse a világot. (De fide)
- A világ nem Isten dicsőségére lett teremtve, hanem hobbiprojekt. (De fide)
- A negy isteni személy a Teremtés egyetlen és közös izesitoje. (De fide)
- Isten a világot elso fogastol es desszerttol mentesen teremtette (tehat se leves se suti, csak a teszta). (De fide)
- Isten a világot jó izunek teremtette. (De fide)
- A világnak nincs kezdete az időben. (De fide)
- Isten egyedül teremtette a világot, de ugy egyedul hogy harman, ott volt meg a Gyula es az Otto, a Toth Otto. (De fide)

Azaz roviden: Vagy ugyis tokmindegy hogy mi van a dogmakban, mert nem torodsz veluk a hetkoznapokban, de akkor meg minek a dogmak? Vagy pedig befolyasolja cselekedeteidet, akkor meg akadalyoz abban hogy a vilagot megismerd, mert bizonyitatlan, esetleges allitasok altal hagyod magad befolyasolni.

- mindenki szokott influenzas lenni, de az influenza megis csak egy betegseg
???? Nem értem ez hogy jön ide. Érdemes ebben az esetben orvoshoz menni, én azt szoktam!

A vallas nem mas mint egy elmevirus, ami ugy szaporodik, hogy a fertozott egyent ugy befolyasolja, hogy a virust az un. "térités" muveletevel a tobbi ember elmejebe belemasolja. Abbol hogy ez a virus el tud terjedni (el van terjedve) nem kovetkeztethetunk arra hogy ez hasznos vagy az igazsaghoz barmi koze van, ebbol csak arra kovetkeztethetunk hogy erre a "betegsegre" fogekonyak az emberek.
Ez persze ugyanugy igaz a termeszettudomanyos vilagkepre (kiveve hogy a téritést ott oktatasnak hivjuk ) vagy barmire, pusztan arra szeretnem felhivni a figyelmed, hogy az elterjedtsegbol a hasznossagra vagy az igazsagra semmifele kovetkeztetest nem tudsz levonni.

Hát... eléggé zavaros Istenképed van ám neked ha ilyeneket gondolsz. Szerintem szánj rá egy kis időt és keress egy jófej nagy tudású teológust aki elmagyarázza neked, hogy mi miért van az egyház tanítása szerint.

En se kuldelek sehova. Ha ket mondatban le tudtam irni ket problemat, akkor talan nem lenne tul hosszu a valasz rajuk sem (mar ha van) ugy gondolom.

[alagi]

a

[alagi]

a

[alagi]

hopsz, kicsit megszaladt az elkuldes gomb. Ha lehetseges, ezt a harom ures hozzaszolast torolhetne a moderator.

[ISándor]

@alagi (33441):

Most csak gyorsan, mert kihül a vacsora

En se kuldelek sehova...

Nem olyan értelemben mondtam ezt mint ahogyan az ember melegebb éghajlatra küld el.
De akkor is, elnézést érte.

A többire később....

[lorenz]

@mimindannyian (33424):

"Az egész eszmecsere csak onnantól kezdve létjogosult, ha megpróbáljuk feltenni, hogy isten valahogyan létezik"
A feltehetjük vélhetőleg azt jelenti nálad,hogy induljunk ki abból,hogy létezik.
Filozófia iránti affinitásod révén gondolom tisztában vagy azzal,hogy az ilyen kérdésekben milyen sűrűn előfordul a téves kiindulópont,amiből tetszetős következtetéseket lehet levonni ,ám sajna,azok érvényüket vesztik a hibás axiómák miatt.Szent Anzelm istenérve is ilyen,amely évszázadokig tartotta magát,mígnem Kantnak sikerült megcáfolnia.
Ezt elkerülendő szerettem volna már a kiindulási alapokat tisztázni,miszerint milyen formában tételezhetjük fel Isten létét.
Az összes tulajdonsága,mindenhatósága,teremtőképessége csakis létezésének függvénye ,amelyet te nagylelkűen megelőlegezel neki.Miért?És főleg hogyan?

Azt kérded, hol van bennem a gyermeki megismerési vágy és együttgondolkodásra hívsz.
Én tényleg szeretném ha valaki megismertetne az isteni létezéssel,sőt magára Istenre is kíváncsi lennék,de te is csak annyit bírsz mondani,hogy tegyük fel Isten létét,hogy aztán beszélhessünk róla(a te szavaid).
Egyetértesz azzal,hogy Ő csak a fogalmainkban létezhet,de ugyanakkor azon belül mindenhatóként aposztrofálod.Ilyenkor nem tudom,hogy ezt a fogalmi síkon érted-e(ahol tőlem olyan lehet,amilyen akar)vagy ezt már kiterjeszted az anyagi világra is.


Nem tudom mire alapozod ezt a szurkolói hasonlatodat.Írásaimból arra következtetsz,hogy szimpla rokonszenvből csatlakoztam az ateista csapathoz?Teljesen felesleges megjegyzés,mert egyrészt nem így van,másrészt a vita szempontjából irreleváns ,hogy egyesek ateizmusa honnan eredeztethető.


"Én egyet szoktam számonkérni, koherenciát, a saját gondolatrendszer ellentmondásmentességét. "
És természetesen az enyémben találtál ellentmondást,míg a tied teljesen önkonzisztens.


"Ha megkérdezted volna, akkor azt mondom,az én igazságom az, hogy keressük az igazságot, ne tegyünk úgy, mintha biztos tudás birtokában lennénk.
Ez egyfajta agnoszticizmus.Csak nem tudtál róla.



Wiki idézet az agnoszticizmus címszóról:

"Az agnosztikusok állíthatják, hogy nem lehetséges abszolút vagy biztos tudásunk. Ugyanakkor állíthatják azt is, hogy bár a biztos tudás lehetséges, nekik nincs ilyen a birtokukban. Mindkét esetben az agnoszticizmus bizonyos filozófiai szkepticizmus a vallási kérdések irányában.




"Ha valaki, akkor pont én állok mindig a keresés mellé"
Te örökké keresni fogod,hiszen senkivel sem értesz egyet azok közül,akik azt állítják,hogy megtalálták.Ugyanúgy vitatkozol a hívővel ,mint az abszolút istentagadóval.
Ezt most nehogy kritikának fogd fel és leordítsd a fejem.Egyszerű megállapítás,amit természetesen vissza fogsz utasítani.

[mimindannyian]

@lorenz (33457): Megint alig tettél hozzá valamit a témához. Mi lenne, ha az általad felvetett isteni létezés milyenségére koncentrálnál, és nem velem foglalkoznál? Mert ugyan én szívesen rámutatok, hány és hány helyen tévedsz, amikor megpróbálod kitalálni, hogy én mit gondolok, de tudom, hogy ez úgyse vezet sehova.

Úgyhogy mégegyszer szájbarágom, ha az isteni lét milyenségére vagy kíváncsi, akkor nyilván fel kell tenni e létezést. Különben miről beszélünénk? A vizsgálat szempontjából feltételezés pedig nem azt jelenti, hogy akkor most kőbe véssük, igaznak könyveljük el, és mindaz, amire kilyukadunk, ugyanúgy igaz lesz.

szerettem volna már a kiindulási alapokat tisztázni,miszerint milyen formában tételezhetjük fel Isten létét.

Erről beszélünk, hogy milyen formában vagyunk képesek feltételezni! Miért várod, hogy egy vita eredményeként várt konklúziót én egyből bejelentsek, mint valamiféle matematikai tételt? Nem teszem, én csak rámutattam, hogy az a fajta leegyszerűsítés, amit én kényelmes nemtörődömségnek, te olykor reducionalizmusnak becézel, az kétes értékű.

Az összes tulajdonsága,mindenhatósága,teremtőképessége csakis létezésének függvénye ,amelyet te nagylelkűen megelőlegezel neki.Miért?És főleg hogyan?

Te szórakzol? Mit értsünk isten alatt akkor szerinted? Van valami, amiről semmi tulajdonságot nem tételezünk előre fel, majd vizsgáljuk a létezésének milyenségét? Ezt mégis hogyan gondolod megvalósíthatónak?
Éppen arról van szó, hogy legyünk jóindulatúak a hívőkkel szemben, vegyük azt, hogy létezik ez a fajta isten, amiről ők beszélnek. Nem láttuk, nem hallottuk, sőt a létezése is kérdés, így induljunk ki abból, hogy milyen tulajdonságokat állítanak róla. Ebből azután próbáljuk meg megkeresni, milyen fajta létezést tudunk neki tulajdonítani. Mesefigura? Szakállas bácsi? Anyag? Képzelet? Illúzió? Vagy mindezektől különbözik?...

Én tényleg szeretném ha valaki megismertetne az isteni létezéssel,sőt magára Istenre is kíváncsi lennék,de te is csak annyit bírsz mondani,hogy tegyük fel Isten létét,hogy aztán beszélhessünk róla(a te szavaid).

Ja, bocsánat, akkor storno az egész. Én nem foglak bemutatni neki. Ne várd tőlem, hogy majd jól megtérítlek. Eltévesztetted a házszámot.

Viszont akkor fordul a kocka. Mesélj te nekem arról, mint hithű ateista, hogy zavar-e, és nincs-e hasonló problémád az ős-eredettel kapcsolatban, mint az istennel kapcsolatban elő szoktak jönni, az ő teremtőjével, stb. Vagyishogy az világos, hogy a materiális istenlét eléggé önellentmondásos. A matériát a feltételezés szerint ő maga teremtette, ebből pedig talán nem téves elvárás, hogy őt magát efölé kell helyezzük - hacsak elő nem rukkolunk egy olyan lehetőséggel, hogy egy véges anyagi világban lévő valami önmagát és a világ többi részét is megteremthette, tehát ő volt egyszerre a tyúk és a tojás, sőt, az egész baromfiudvar is. De végülis?... A hétköznapi tapasztalaton kívül mond ennek ellent bármi? Ez is egy érdekes irány, de elég szokatlan. Maradjunk egyelőre tehát inkább annál, hogyha van isten, akkor a létezése az általunk tapasztalt anyagi világon felüli. Ekkor máris olyan kategóriába kerül, mint a szellemek, angyalok, vagy bármi misztikus lény. Igen ám, de a feltételezés szerint Isten ezek közül kiemelkedik, mert ő teremtett a többi szellemi lényt is. Sőt, nyilvánvalóan önmagát is. Ekkor megint eljutunk ahhoz a furcsa ellentmodásos-ízű helyzethez, hogy valami önmagát teremti. Erre jönnek mindig azzal, hogy de nem, mert isten öröktől fogva létezett. Csakhogy ez nesze semmi, fogd meg jól, mert ha ezt elfogadjuk, akkor fel kell tennünk, hogy az időt nem isten teremtette, hisz' ő abban létezik, az idő keretei között adott csak a léte. Rendben, akkor az időt is ő teremtette. Akkor viszont értelmetlen azt mondani, hogy mindig létezett, mert a "mindig" fogalma egy kis medence már, ugyanúgy, ahogy az univerzum kezdete, melynek előttről kérdezni sincs értelme. Azaz afféle alakúra alakul isten, mintha ő lenne az ősrobbanás, vagy legalábbis ő tett róla, hogy ez legyen egy bumm. Mindazonáltal a "tesz/teremt valamit" emberi fogalmunk idő nélkül értelmetlen, így nem mondhatjuk azt sem, hogy "ő robbant ős", vagy, hogy ő előbb volt, és azt okozta. A fogalmi kereteink kimerültek, ezért a létezését kétféleképp tudjuk kategorizálni. A kényelmes álláspont, hogy nincs, probléma megoldva. Ez istennel remekül megtehető, de pl. az "ősrobbanás oka" kérdés kevésbé dobható sutba ugyanilyen módon. Ott kőkeményen rákényszerülünk, hogy kimondjuk, nem tudjuk felfogni, nincs róla emberi felfogású elképzelésünk. Ha pedig az ősrobbanás esetén ezt ki merjük mondani, akkor bizony követhetjük isten estetében is az "aktív kételkedő" álláspontját, vagyis a nem kényelmest, mely azt mondja: lehet, hogy van, de akkor valami egészen másféle minőségű, mint amilyen kategóriáink eddig léteztek/léteznek. Nemde?
(megj: az olyan elméletek, melyek az ősrobbanás elé mennek, bránok ütközése meg mifene, ilyen téren ugyanúgy csak továbbgördítik az eredeti problémáját, mint az istent teremtő szuperisten, stb.)

[lorenz]

@mimindannyian (33459):

"Megint alig tettél hozzá valamit a témához."
Most én is másoljam be ,amit már egyszer leírtam?


", ha az isteni lét milyenségére vagy kíváncsi, akkor nyilván fel kell tenni e létezést."
Ezt a kérdést is körüljártuk már,de nem adtál egyértelmű választ arra,hogy anyagi vagy fogalmi síkon teszed fel a létezését.Egy szóban is válaszolhatsz.


"Mit értsünk isten alatt akkor szerinted?"
Tőlem azt értesz ,amit akarsz.Ami neked jobb. Engem kizárólag a létezésének a módja érdekel.
Hasonlatot is elfogadok.


"Van valami, amiről semmi tulajdonságot nem tételezünk előre fel, majd vizsgáljuk a létezésének milyenségét?"
A létezés nem tulajdonság.Ezt is megtárgyaltuk.Szent Anzelm érve.
Bármilyen tulajdonságot ráaggathatsz ,akárcsak a tündérekre,manókra,ettől nem fog létezővé válni.
Ha neked így könnyebb ám tételezz fel tulajdonságokat először,de utána adj választ arra ,hogyan tudna létezővé válni.

Nem értem ,miért kellene nekem a tulajdonságaival foglalkoznom?


Miért is kell most belekeverned az Ősrobbanás témakörét ebbe a vitába?
Ennek megtörténte nem feltételezés ,hanem bizonyított tény azzal együtt,hogy nem kapunk választ arra,hogy "előtte" mi történt.
Ez mindig is kedvelt dagonyázóhelye volt a hívőknek,mivel ott felfedeztek egy rést a tudomány bástyáján, és gyorsan odabiggyesztettek egy Teremtőt.Borzalmasan mutat ott.


Nem gondoltam volna,hogy te is ehhez az érvhez folyamodsz.Nem tudjuk felfogni mi volt az Ősrobbanás előtt,tehát Isten létezhet csak ugyanúgy nem vagyunk képesek felfogni,mert"másfajta minőségű".Kösz a semmit.
Egy óriási rejtélyt beborítasz egy még nagyobbal.Szép.


Na,itt kéne abbahagyni.

[alagi]

@ISándor (33456):

Nem olyan értelemben mondtam ezt mint ahogyan az ember melegebb éghajlatra küld el.

Nem is igy ertettem, semmi problema.

En inkabb azon gondolkozom hogy mikor fogsz tenyleg elkuldeni melegebb eghajlatra, mert nem kesztyus kezzel irogatom itt a hasonlatokat a vallasodrol. Cserebe nem varomhatom el hogy te finomkodj.

[mimindannyian]

@lorenz (33462):

Most én is másoljam be ,amit már egyszer leírtam?

Ha úgy látod, hogy nem fogtam fel, akkor tedd meg nyugodtan.

nem adtál egyértelmű választ arra,hogy anyagi vagy fogalmi síkon teszed fel a létezését.Egy szóban is válaszolhatsz.

Nem tudom a biztos választ. A megismételt okoskodást azért szúrtam be, mert abban tértem erre ki. Leginkább arra hajlok, hogy se nem anyagi, se nem fogalmi. Új szót nem akarok ráaggatni. Szerinted nem lehetséges, hogy isten az ő létezésének módjában minden mástól különbözik?

"Mit értsünk isten alatt akkor szerinted?"
Tőlem azt értesz ,amit akarsz.Ami neked jobb. Engem kizárólag a létezésének a módja érdekel.
Hasonlatot is elfogadok.

De ne tőlem függjön, hát nem az "én istenem" fogalomról van szó, azzal nem megyünk semmire, ennél általánosabb igazságot szeretnék meglátni.

"Van valami, amiről semmi tulajdonságot nem tételezünk előre fel, majd vizsgáljuk a létezésének milyenségét?"
A létezés nem tulajdonság.Ezt is megtárgyaltuk.Szent Anzelm érve.
Bármilyen tulajdonságot ráaggathatsz ,akárcsak a tündérekre,manókra,ettől nem fog létezővé válni.

Nem, nem, félreértesz. Nem azért akarom a tulajdonságait rögzíteni, hogy ezzel létezővé tegyem, hanem azt szeretném, hogy ne valami speciális, egyéni izéről legyen szó, hanem egy isten-prototipusról, amire tehát csak olyan elemi dolgok jellemzőek, melyek nélkül nem tekintenénk semmiképp sem istennek. Ha ezek megvannak, akkor feltehetjük a kérdést, hogy miféle létező képzelhető el, akinek/aminek ezen tulajdonságai megvannak?
Amíg ilyen tulajdonságait legalább nagyjából nem rögzítjük, akkor teljesen bizonytalan dologról beszélünk. Én mondjuk azt mondom, hogy legyen isten egy kő az udvaron. És akkor mehetünk haza, isten anyagi létező, viszlát. Ez értékes eredmény? Aligha. Emiatt javasoltam én olyan tulajdonságokat, mint a mindenható és a világ teremtője. De, ha ezekben nem tudunk megegyezni, mint alapvető isteni követelmény, avagy azon isten jellemzője, amelynek létét firtatjuk, akkor válasszunk más jegyeket! Szerinted miket?

Miért is kell most belekeverned az Ősrobbanás témakörét ebbe a vitába?
Ennek megtörténte nem feltételezés ,hanem bizonyított tény azzal együtt,hogy nem kapunk választ arra,hogy "előtte" mi történt.
Ez mindig is kedvelt dagonyázóhelye volt a hívőknek,mivel ott felfedeztek egy rést a tudomány bástyáján, és gyorsan odabiggyesztettek egy Teremtőt.Borzalmasan mutat ott.

Nem ragaszkodom ehhez a mellékághoz, csak eszembe jutott. Mert ugye, ahogy mondod, a hívők szeretnek az ősrobbanás miatti "vége az időnek" elé egy teremtőt biggyeszteni, és ezzel öntelten fellélegezni. Erre azt mondom, ne biggyesszünk! De ettől még a világ egészének léte ugyanolyan homályos filozófiai terület marad, akármennyire is kikerülünk minden misztikumot. Ha tehát pusztán anyagi okoskodással homályos filozófiába veszünk, akkor nem jelenti-e ez azt, hogy bizony el kell tudnunk fogadni a hétköznapi létezésünk fogalmaival nehezen megragadható lehetőségeket is, így például azt, hogy isten az anyag, amely magát megteremtette, vagy mondjuk azt, hogy az isteni létezés semmi evilági létezéshez nem hasonlítható, kilóg a mi fogalmi kereteink közül? Zárójel bezárva .

Nem gondoltam volna,hogy te is ehhez az érvhez folyamodsz.Nem tudjuk felfogni mi volt az Ősrobbanás előtt,tehát Isten létezhet csak ugyanúgy nem vagyunk képesek felfogni,mert"másfajta minőségű".Kösz a semmit.
Egy óriási rejtélyt beborítasz egy még nagyobbal.Szép.

??? Beborítok? Rámutatok, hogy pusztán azon alapon nem lehet kidobni egy lehetőséget, hogy azt nehéz, avagy kellemetlen elképzelni - amikor ennyire a világ egészére vonatkozó kérdéseket teszünk fel. Ha ez téged ennyire frusztrál (lehet, hogy csak azért vagy ateista, mert rettegsz az emberi elme felfogóképességének határaitól?), akkor valóban nem jó ezt folytatni. Inkább labdázzunk a réten!

[lorenz]

@mimindannyian (33467):

"Nem tudom a biztos választ. "
Ez legalább egyenes beszéd.

"Szerinted nem lehetséges, hogy isten az ő létezésének módjában minden mástól különbözik?"
Ezért tartottam fontosnak tisztázni a fogalmak jelentését már az elején,hogy ezt a rém egyszerű szemantikai egérutat elzárjam.
Mert miről is van szó? A fenti mondatod egy értelmezési jolly-joker,amit az égvilágon mindenre alkalmazni lehet az aurától kezdve az unikornisig.
Az pedig nem lehetséges,hogy tulajdonképpen minden van csak a létezésének a módját nem ismerjük.Isten mintegy feloldódik ebben a végtelenben,hiába próbálod meg a tulajdonságai révén kiemelni,mert én rögtön melléhelyezek egy "eltérően másképpen létezőt",aki szerintem Isteneket tenyészt valahol ,ami egész egyszerűen"kilóg a mi fogalmi kereteink közül".

Ha ennyiből sem látod mennyire értelmetlen olyan létezést feltenni ,ami nem kompatibilis a mi ellentmondásokkal teli világunkkal,akkor nem tudom mit írhatnék még neked.
Az is érdekes,hogy a létezését kívül szeretnéd helyezni a mi felfogóképességünkön,de a feltételezett tulajdonságai révén egyszerűen kölcsönhatásba kerülhet a mi anyagi világunkkal.Gondolok itt a mindenhatóságra(egy anyagi világ felett!)vagy a teremtésre.
Hogy is van ez?
Ha a fogalmainkon kívül esik,milyen úton hathat ránk?Fogadjunk,hogy egy "másfajta minőségű és számunkra felfoghatatlan" út,vagy metódus segítségével.

Komolyan ,5 perc gondolkodást vagy vitát nem ér az egész.Mi meg két napja vitatkozunk,hogy megengedők legyünk a létezésével kapcsolatban.

Azt kérded tőlem,hogy miféle létező képzelhető el ,akinek ezen tulajdonságai megvannak?
Azt felelem erre,hogy az én létezésfelfogásom szerint semmilyen.A tied szerint pedig akármilyen.
És ebben meg is egyezhetünk,hiszen mindkettőnknek igaza van a létezésről alkotott egyéni felfogása szerint.

Négyszer próbáltam a létezés egy közösen elfogadott definíciójából kiindulni,de nem sikerült.
Ha azt mondod Isten "másként" létezik,legyen igazad.Viszont ennek a mondatnak az információértéke 0.


"lehet, hogy csak azért vagy ateista, mert rettegsz az emberi elme felfogóképességének határaitól?), "
Hogy valaki félelmében lett ateista?Ilyet sem hallottam még.A tanulás szeretete,a tudásvágy és az ezek alapján megszerzett ismeretekből való következtetés eszedbe sem jutott?
Ugyan nincs komoly végzettségem,de annyit összeszedtem,hogy kialakítsam a saját világképemet.


". Inkább labdázzunk a réten!"
Legyen lábtenisz!Akkor nem kell 15 percenként újraéleszteni.

[mimindannyian]

@lorenz (33477):

"Szerinted nem lehetséges, hogy isten az ő létezésének módjában minden mástól különbözik?"
Ezért tartottam fontosnak tisztázni a fogalmak jelentését már az elején,hogy ezt a rém egyszerű szemantikai egérutat elzárjam.
Mert miről is van szó? A fenti mondatod egy értelmezési jolly-joker,amit az égvilágon mindenre alkalmazni lehet az aurától kezdve az unikornisig.

Vedd észre, hogy érvelési hibát követsz el. Azért akarsz egy lehetőséget kizárni, mert (szerinted) túlontúl kellemetlen következményei vannak. Nem az igazságot keresed tehát, nyitva bármire, ami emiatt felmerül, hanem egy limitált kereten belül szeretnél választ találni, és ha ott nincs, akkor nem érdekel a válasz, úgy veszed, hogy rossz a felvetés.

Ha ennyiből sem látod mennyire értelmetlen olyan létezést feltenni ,ami nem kompatibilis a mi ellentmondásokkal teli világunkkal,akkor nem tudom mit írhatnék még neked.

Ha ezek után sem látod, mennyire beszűkült a keretek között akarsz választ találni, akkor megerősödik a felvetésem, hogy valójában abszolúte nem az isteni létezés mivoltjára voltál kíváncsi. Te azt az alattomos eljárást folytatod, hogy úgy határozod meg a kérdésre adható válaszokat, hogy mindenképp a magad igazolására juss: Ha a válasz az anyagi létezés, akkor lám isten nem mérhető, neked van igazad. Ha fogalmi, akkor ez csak egy a sokmillió lehetőség közül, lényegtelen mese. Ha pedig ezekből egyik se, akkor eljátszod azt, amit most, hogy tessék, megpróbálok kilépni a keretek közül, tarthatatlan a válaszom, neked van igazad. Ez nem más mint egy buta önigazolási igyekezet, a valódi kérdésfelvetéshez, és az igazság kereséséhez semmi köze nincs.

Az is érdekes,hogy a létezését kívül szeretnéd helyezni a mi felfogóképességünkön

Nem szeretném, felvetettem ennek a lehetőségét, amit nem csak ex-has felvetettem, de érveket hoztam mellette. Elhiszem, hogy ez nem tetszik neked, az oka az előző bekezdésben áll, nem megismerni akarsz valamit, csak önigazolni.

Ha a fogalmainkon kívül esik,milyen úton hathat ránk? Fogadjunk,hogy egy "másfajta minőségű és számunkra felfoghatatlan" út,vagy metódus segítségével.

Jó kérdés, épp erről szólna a megfontolás. Az ugyanis, hogy a jelen fogalmai kereteinken kívül esik, nem jelenti, hogy a felfogóképességünket is felülmúlja. Lehet, de nem biztos. Ha pedig nem, és becsúszik a két szint közé, akkor értékes új kategóriát képezhet, az általad erőltetett kettőn kívül.

Komolyan ,5 perc gondolkodást vagy vitát nem ér az egész.Mi meg két napja vitatkozunk,hogy megengedők legyünk a létezésével kapcsolatban.

Lehet, hogy neked nem ér, főleg, hogy megéreztem a szándékod, és nem mentem bele a játékodba. Ez egy jellemző eljárás itt szkeptikus körökben, de sajnos módszertanilag hibás: kérdezgessük azt, akinek eltér a véleménye, kérjünk tőle támadási felületeket, ott támadjuk meg, és zsebeljük be a győzelmünket ott, ahol nem tudott elég (általunk elfogadhatónak minősített!) érvet felmutatni. Ez csúnya retorikai eljárás. De nem sétáltam be , sorry. Én nyitottan indultam neki a kérdésedre adható válasz megkeresésére, téged is a kreatív hozzájárulásra hívtalak, ezen meg nemigen lehet mit támadni. Neked viszont eszed ágában nincs ebben részt venni, te épp azt akartad elérni, hogy bizonyítsd, nem lehet más válasz, mint amit te hallani szeretnél. Ciki .

Azt kérded tőlem,hogy miféle létező képzelhető el ,akinek ezen tulajdonságai megvannak?
Azt felelem erre,hogy az én létezésfelfogásom szerint semmilyen.A tied szerint pedig akármilyen.

Megadtad a választ: az általad elfogadható válasz adott, csak kötözködni akartál, a fenti értelemben. Nagy kár, többet vártam tőled.

Négyszer próbáltam a létezés egy közösen elfogadott definíciójából kiindulni,de nem sikerült.
Ha azt mondod Isten "másként" létezik,legyen igazad.Viszont ennek a mondatnak az információértéke 0.

Sajnálom, hogy a másodszorra bemásolt gondolatmenetet nem sikerült befogadnod. Én eddig csupán annyit állítottam, hogy hibás úgy nekiindulni egy kérdés megválaszolásának, hogy adottnak vesszük a válaszlehetőségeket, miközben egy teljesen más valamit vizsgálunk.
Úgy viselkedsz, mint a zöldségárus, akitől megkérdezik a levegő súlyát. Erre mutogatja a krumpli súlyának mérésére bevált eszközét és bosszankodik, h ogy ilyen hülye kérdést, de hiszen a levegő hol, merre, elszáll, értelmetlen ilyet kérdezni, a krumplinak van súlya, meg az almának is, dehogy egy gáznak! Na ne már. Mi az a gáz? Nincs is gáz, haggyanak már békén!

"lehet, hogy csak azért vagy ateista, mert rettegsz az emberi elme felfogóképességének határaitól?), "
Hogy valaki félelmében lett ateista? Ilyet sem hallottam még.

Akkor nagyon ideje volt.

A tanulás szeretete,a tudásvágy és az ezek alapján megszerzett ismeretekből való következtetés eszedbe sem jutott?

De, ezidáig jóindulatúan ezt tettem fel. De amit ebben a kérdésben felmutattál az egészen új színben festi le az állítólagos tudásvágyad. "Sok minden tudni akarok, na de azért bármit nem!".

Ugyan nincs komoly végzettségem,de annyit összeszedtem,hogy kialakítsam a saját világképemet.

Sőt mi több, ragaszkodsz is hozzá, akárcsak egy hívő a vallásához. Ez eléggé megnehezíti az értelmes párbeszédet.

[lorenz]

@mimindannyian (33482):

"Vedd észre, hogy érvelési hibát követsz el. Azért akarsz egy lehetőséget kizárni, mert (szerinted) túlontúl kellemetlen következményei vannak."
Hiszen éppen én voltam az ,aki azt javasoltam,hogy hagyjuk a tulajdonságokat és következtetéseket,induljunk ki csak egy közös létezés felfogásból.
Én tehetek róla,hogy ez végül bizonyos neked nem tetsző következményekkel járna?
Én találom ki ezeket a következményeket?
Te persze nem mentél bele,mert látod a konklúziókat és eszed ágában sincs azokra kilyukadni.
És ezek után én vagyok az alattomos?
Egyáltalán te,a nagy igazságkereső,miért nem tudod elfogadni ,hogy akár az is lehet a helyes út?Hátha pont az lenne az igazság?
Megmondom a saját szavaiddal:
Úgy határozod meg a kiindulási alapokat,hogy "mindenképp a magad igazolására juss."
"Azért akarsz egy lehetőséget kizárni, mert (szerinted) túlontúl kellemetlen következményei vannak."
"Nem az igazságot keresed tehát, nyitva bármire, ami emiatt felmerül," hanem szándékosan olyan kereteket adsz meg,amelyeknek semmi alapja és értelme de bele tudod illeszteni a te igazságodat.
"Ez nem más mint egy buta önigazolási igyekezet, a valódi kérdésfelvetéshez, és az igazság kereséséhez semmi köze nincs."

Tényleg nagyon sajnálom,hogy nem a kedvedre tettem és az Isteni létezést nem úgy közelítettem meg,hogy a hívők és a te dolgodat megkönnyítsem.
Szerintem egy lánc pont olyan erős ,mint a leggyengébb láncszeme.
Téged szabályosan dühít,ha gyenge pontot találnak az érvelésedben.
Talán ezekkel a hibákkal kellene foglalkoznod és nem azokkal akik csak felhívják rá a figyelmedet.

Meglehetősen kreatívnak tartom magam,de a képtelenségeknek is van egy határa.Mondhatnám ,hogy az már ciki.
A hívők sem buták, hanem nagyon kreatívak ,igaz?

Azt írod,hogy túlságosan is ragaszkodok a kialakított világképemhez.
Lehet.Rólad nem mondhatjuk el ugyanezt?Te az összes világképhez ragaszkodsz,és kizártnak tartod,hogy legyen egy igazi.Te az összes részhalmaz részhalmazában hiszel.De az vajon minek a részhalmaza?

[mimindannyian]

@lorenz (33486):

Hiszen éppen én voltam az ,aki azt javasoltam,hogy hagyjuk a tulajdonságokat és következtetéseket,induljunk ki csak egy közös létezés felfogásból.
Én tehetek róla,hogy ez végül bizonyos neked nem tetsző következményekkel járna?

Ezt már megbeszéltük, hogy ez értelmetlen. Valaminek a létezéséről beszélni úgy, hogy azt se rögzítettük a nevén kívül, hogy micsoda, enyhén szólva badarság. Értelmetlen párbeszédbe ne igyekezz kényszeríteni, arra találsz pl. remek ezoterikus hívőket.

Te persze nem mentél bele,mert látod a konklúziókat és eszed ágában sincs azokra kilyukadni.

Én? Már elnézést, én mentem bele. Meg is ismételtem, hogy miért jogos feltételezés, hogy a te két korlátolt lehetőségedből kivezet a kérdés.

És ezek után én vagyok az alattomos?

Rendben, visszavonom. Lehet, hogy nem vagy alattomos, csak tudatalatti félelem húrjait pengeti a kérdés, és ez vált ki ilyen heves reakciót. Talán érzed a vitastílusodról fellebbenő fátyol zsanánt jellegét, de lehet, hogy más az ok.

Egyáltalán te,a nagy igazságkereső,miért nem tudod elfogadni ,hogy akár az is lehet a helyes út?Hátha pont az lenne az igazság?

Ez a kérdésed több sebből vérzik,
1) újra hivatkozom rá, hogy kifejtettem, miért tűnik szűk keretnek az általad ajánlott keretrendszer.
2) ha az abból való elrugaszkodás valami mód visszakanyarodáshoz vezetne, és rámutatna, hogy pl. "valóban, isten csak anyagi létező lehet", akkor a legnagyobb örömmel üdvözölném a felismerést. Ám te idáig nem merészkedsz, már menekülsz a gondolattól is, hogy feltegyük: lehet, hogy nincs az előfeltevésedben igazad.

Megmondom a saját szavaiddal:
Úgy határozod meg a kiindulási alapokat,hogy "mindenképp a magad igazolására juss."
"Azért akarsz egy lehetőséget kizárni, mert (szerinted) túlontúl kellemetlen következményei vannak."

Mit tartasz az én hibás kiindulási alapomnak, hogy ne korlátozódjunk az első látásra is szűk válaszlehetőségekre? Rendben, ezek szerint fennen hangoztatva hirteded a korlátoltságod. Legyen neked mondva. Én ennyire nem rettegek az igazságtól, számomra elfogadható olyan alternatíva is, ami új, és eddigi megszokásaim revideálását igényli.

szándékosan olyan kereteket adsz meg,amelyeknek semmi alapja és értelme de bele tudod illeszteni a te igazságodat.

Semmi alapja? Ezek szerint nem értetted meg, sem az isteni mivolt lényegesen más jellegét az hétköznapokban megszokott entitásokhoz képest, se a hasonlatot a krumpliárus levegő-súly mérésével kapcsolatban. Sajnálom. Ne menj bele vitákba, amit nem tudsz követni.

"Ez nem más mint egy buta önigazolási igyekezet, a valódi kérdésfelvetéshez, és az igazság kereséséhez semmi köze nincs."

Ezt rám alkalmaznod enyhén szólva vicces, mert se nem állítottam semmit, és nem is jutottam következtetésre. Ez csak rád illő állítás, sajnálom, hogy nem túl pozitív a kicsengése. Emberileg teljesen együttérzek veled.

Tényleg nagyon sajnálom,hogy nem a kedvedre tettem és az Isteni létezést nem úgy közelítettem meg,hogy a hívők és a te dolgodat megkönnyítsem.

A józan ész alapkövetelményeit nem teljesítetted, ezt bizony sajnálhatod is. A hívőknél még messze nem tartottunk, tehát elhibázott a megelőlegezésed, az egészből kijöhetett volna az is, mint fentebb írtam, hogy neked van igazad, ám megtört a gondolatmenet, annyira megijedtél attól, hogy az új, ismeretlen terepen kicsúszott a lábad és a manipulatív igyekezeted alól a talaj. Az őszintétlen vita sajnos gyakran így fullad ki.

Szerintem egy lánc pont olyan erős ,mint a leggyengébb láncszeme.
Téged szabályosan dühít,ha gyenge pontot találnak az érvelésedben.
Talán ezekkel a hibákkal kellene foglalkoznod és nem azokkal akik csak felhívják rá a figyelmedet.

Érdekes meglátás, csak nem tudom, kiről szólhat. Hol találtál gyenge pontot az érvelésemben? Sehol. Nem jutottál tovább azon az ideges mantrádon, hogy csakis anyagi vagy fogalmi létezést vagy hajlandó feltételezni, fejezzem be egy harmadik kategória kutatását. Pedig szép szóval hívtalak vizsgálódni etéren, így arra kell jussak, hogy nem is az én személyen a kudarc oka (mint azt a személyeskedésedből hihetnők), hanem maga az elgondolkodás rémisztett meg, alátámasztva az ateizmushoz való ragaszkodás okaként megjelölt feltételezésemet.

Meglehetősen kreatívnak tartom magam,de a képtelenségeknek is van egy határa.Mondhatnám ,hogy az már ciki.
A hívők sem buták, hanem nagyon kreatívak ,igaz?

Sokszorosan hibás érvelés, rossz következtetéssel. Őszintén mondom, wmiki szokott ilyeneket mondani, pl. az evolúciót ostorozva. Az ember csak áll leesett állal, hogy ez most vicc akar lenni, vagy ennyire elvakította a hite? Remélem, nálad csak vicc.

Aztán megint egy ámokfutó következtetési láncba kezdesz. Nagyon úgy tűnik, hogy a nekem tulajdonított "szabályosan dühít", az a magadból kiinduló érzések projekciója. Nyugodj meg, kérlek. Számodra ugyanis eleve nem lehet tétje a kérdésnek: a létezés formáit te rögzítetted, és kijelentem, hogy nem fogom ráderőltetni, ha etéren bármi új gondolatom támad, tehát megnyugodhatsz, a hited nem rengetem meg:

Azt írod,hogy túlságosan is ragaszkodok a kialakított világképemhez. Lehet.

Kár, nem olyan jó az .

Rólad nem mondhatjuk el ugyanezt?

Azt hiszem, nem, mivel a világképem szóba se került. Én egy könnyed, fesztelen filozófálásba kezdtem, ebben téged társul hívva, és többször hangsúlyoztam, hogy nem magamat képviselem, pusztán a józan ész diktálta következményekre vagyok kíváncsi a kérdésedben adott feltétel (isten) górcső alá vétele során.

Te az összes világképhez ragaszkodsz,és kizártnak tartod,hogy legyen egy igazi.

Erről szó sincs. Ez kijelenthetem én, mint a saját világképemről nyilatkozó legautoratívabb személy, valamint az állításod bizonyítani sem tudod, a kijelentéseimre alapozva. Valószínűleg az mondatja ezt veled, hogy nem adtam támadási felületet, amire vártál. Ahogy az előbbi hozzászólásomban megjelenítettem, erre ment ki a játék, talán nem is tudatosan. Adjak támadási felületet, amit csíráiban lealázva hamis önigazolást nyerhetsz. Az együttműködésre felhívás ennek betett, és mivel azt hibáztatni igencsak aggályos lenne, elméletet kreálsz, hogy én miért nem egy fix világnézet mellett kardoskodok: biztos, mert egyet sem tudok elfogadni igaznak. Ez tévedés, ahogy fentebb utaltam rá.

Te az összes részhalmaz részhalmazában hiszel.De az vajon minek a részhalmaza?

Tessék? Örömmel meghallak ahogy a hitemet boncolod, de ezt kérlek, fejtsd ki, mert nem értem, és nem is ismertem fel, hogy valóban hinnék bármiféle részhalmazokban. Magukat tartalmazó halmazokkal kapcsolatos, cantori paradoxonról már hallottam, de ez a részhalmazos nem ismerős. És ez lenne az én hitem? Teach me master!

[lorenz]

@mimindannyian (33488):


Azt hittem lehet valaminek a létezéséről beszélni úgy ,hogy először a létezés fogalmát tisztázzuk.
Ez viszont nálad és Istennél nem működhet,mert egyrészt te nem veszíthetsz,másrészt Istent csak az úgynevezett isteni létezéssel lehet definiálni.
Tehát az ügyes vitatkozó először megkérdezi ,kinek vagy minek a létezéséről van szó és aszerint dönti el,hogy elfogadja-e a létezés gyarlóbbik, lorenz-féle értelmezését.
Nehogy már a végén az jöjjön ki,hogy Isten csak a fogalmainkban létezik és lorenznek legyen igaza.Hogy hol és hogyan létezik ,arra nem tud magyarázatot adni,inkább pszichológiai elemzést tart a kemény ateizmus és a bizonyosság tudatának káros hatásairól.

Hogy kinek a lába alól csúszott ki a talaj,azon vitatkozhatnánk de ebbe most nem megyek bele.
Talán árulkodó lehet az a tény,hogy nekem nincs szükségem harmadik típusú létezések kreálására és feltételezésére.Nem kell túllépjek a felfogóképességünkön,hogy eldöntsem létezik-e valami vagy sem.

Felteszem az utolsó kérdést ez ügyben,a kedvedért jobban pontosítva.

Tudod -e Isten létezését értelmezni az isteni létezés (harmadik kategória) feltételezése nélkül?
Ugyanis engem az a besorolás nem érdekel,mivel önmagára hivatkozik.
Hihetetlen,hogy nem vagy képes beismerni,milyen értelmetlen dolog minden képtelen entitáshoz egy külön létezést társítani vagy feltételezni.

Írásod többi részével inkább nem foglalkoznék,mindössze annyit jegyeznék meg ,hogy a személyemmel kapcsolatos állítások nem felelnek meg a valóságnak.


Előrebocsátom,hogy nem kell megismételned nagyívű szónoklatodat az általam preferált két értelmezési mód szegényességét ostorozva,mert teljes mértékben igazat adok neked ebben.
Arra azért felhívnám a figyelmedet,hogy néha a kevesebb több.
Inkább maradok ennél a kettőnél,mint hogy téged kövesselek a végtelen típusú létezések elképzelt világába.

[mimindannyian]

@lorenz (33502):

Azt hittem lehet valaminek a létezéséről beszélni úgy ,hogy először a létezés fogalmát tisztázzuk.

Ha tudjuk tisztázni... De vedd észre, hogy a létezés fogalma meglehetősen absztrakt: a hétköznapi tapasztaltunk azt mondja, hogy valami vagy van, vagy nincs, és ha van, akkor meg tudom fogni, csókolom. Aztán szól valaki, hogy na és akkor a Nap nem létezik? Erre menten kiegészítjük, hogy jó-jó, arra hirtelen nem is gondoltam, tehát az létezik, amit, vagy aminek a fizikai hatását mérni tudom. Oké. És akkor jön másvalaki azzal, hogy nade például a gondolataink nem léteznek? Mindenképp műszeres mérés kell az igazolásukhoz, és például a görögök, akiknek még nem voltak EEG/MRI és hasonló műszereik, ők nem tehették fel, hogy a gondolatok léteznek? De, rendben, akkor vegyük bele a gondolatokat is, elvégre implicite okoskodva be kell lássuk (filozófiai úton!), hogy miképp gondolhatnánk ezt végig, ha maguk a gondolataink nem léteznének... Aztán megint valaki megzavar, hogy nade mi van a számokkal, és egyéb más fogalmakkal, azok léteznek, vagy nem? Jó, rendben, tekintsük a fogalmakat is létezőnek, valamiféle spéci értelemben.
És akkor te itt azt mondod, hogy megállj! Sehova tovább, ezt a fogalmi keretet tovább már ne bővítsük! Kérdezem én, miért?!

Eddig is mi volt a minta? Újabb és újabb jellegű entitások a létezés fogalmának újabb és újabb kiterjesztéséhez vezettek. Sőt, az újabb mivolt olykor csak annyin múlott, hogy messzebbi volt a tárgy, és kicsit melegebb, mint hozzászoktunk. Tehát nem kellene minimum megadni az esélyt, ha egy annyira más entitást veszünk az eddigiek után górcső alá, mint isten, akkor szintén megeshet, hogy ki kell terjeszteni a létezés milyenségéről alkotott elképzelésünket? De. Hogyan bizonyosodjunk tehát meg, hogy kell-e? Hogyan bizonyosodtunk meg az előzőekben, a tárgyak - Nap - gondolatok - fogalmak sorozatában? Úgy, hogy megvizsgáltuk ezen entitásokat! Számba vettük a Nap jellemzőjét (pl, hogy fényt ad, keringeti a földet, stb), a gondolat jellemzőjét (hogy ez az átgondolás is az), a fogalmak jellemzőit (hogy nagyon is támaszkodunk rájuk, s csak roppant kitekert módon lennénk képesek azt mondani, hogy csupán az általuk kiváltott anyagi eseményeket tekintsük létezőnek), majd itt jönne isten, akinek szintén meg kellene vizsgálni a jellemzőit, hogy a létezéséről mondhassunk valamit. Kérdésedben ezt firtatod.
Egy a bökkenő, egyáltalán nem vagyunk "vele" olyan konszenzuális viszonyban, hogy mindenkinek egyből ugyanaz jusson eszébe istenről, hogy a létezésének kérdésében is simán párbeszédbe kezdhetnénk. Ha pl. nem lenne jól bejáratott elképzelésünk arról, mi a Nap, akkor nehezen jutnánk dűlőre (mondjuk egy egész életében föld alatt élő emberrel), hogy a Nap akkor tárgyi létező-e, vagy esetleg csak egy hülye ábrándja a földfelszínieknek, vagy mi a rosseb?) Kellene az adott entitásról valami közös alap. Sebaj, akkor előbb beszéljük meg, mi az isten, legalábbis valami alapvető vázat rögzítsünk, hogy legyen miből kiindulni. Ezt utasítod el, holott a józan ész ezt diktálja. Mit hozol fel mentségül, ha a rólad írott soraim, a pszichológiai töltetű modellek nem helytállóak?

[lorenz]

@mimindannyian (33505):

"Sebaj, akkor előbb beszéljük meg, mi az isten,"

Komolyan beszélsz?Csak a létezés aspektusait több oldalon vagy képes elemezni,miért egyszerűbb rögtön egy jóval bonyolultabbal kezdeni?
Ebbe viszont én nem megyek bele.Már 40 éves vagyok ,nincs nekem annyi időm.


"Sehova tovább, ezt a fogalmi keretet tovább már ne bővítsük! Kérdezem én, miért?!"
Már leírtam egyszer.Nekem nincs rá szükségem,és te addig bővíted ,ameddig akarod.
Az én szegényes fogalmi kereteim alapján vártam a választ,és ennek kiterjesztett verziói még a feltételezés szintjén sem érdekelnek,mert értelmetlennek tartom őket,és önmagukra hivatkoznak.
Ezek téged úgy látszik nem zavarnak,de nekem valaki az írta egyszer,hogy,idézem:" Én egyet szoktam számonkérni, koherenciát, a saját gondolatrendszer ellentmondásmentességét."
Én ezt egész komolyan vettem és szeretném tartani magamat hozzá.
Még egyszer leírom a probléma gyökerét:
Isten létezését istenlétezéssel magyarázni értelmetlen és elfogadhatatlan a "koherencia"és "ellentmondásmentesség"szempontjából.A racionális gondolkodásról már nem is beszélve.
Gondolj bele,hogy logikailag hová vezethetne ennek a feltételezésnek az elfogadása(ezt is számtalanszor leírtam már).Ilyen alapon bármit létezőnek tekinthetünk,bármit kikiálthatunk Istennek,egy trolllt ,egy manót vagy egy kávéscsészét,esetleg egy másik Istent.Meg egy negyediket ,ötödiket,végtelent.
Ha pedig egy állítás(vagy feltételezés) nyilvánvaló képtelenségre,ellentmondásra vezet,akkor milyen is az az állítás?
A példáid mind rosszak.
A nap már azelőtt is létezett,mielőtt bármit is tudtunk volna a jellemzőiről.Ezenkívül az anyagi világ részéhez tartozott és mint ilyen fizikailag is hatott a környezetére,ebből lehet levezetni a fizikai létezését.
A fogalmiakat már kissé nehezebb,de ezt is megtettem már valahol a fórumon.Lehet ,hogy épp neked.
Más létezőt csak elképzelni lehet,és ezekből olyan sok van,hogy nem foglalkozok velük.
Amit nem tudsz a hagyományos fogalmi értelmezésemben definiálni,az számomra nem létezik,hiszen én is ugyanabban a fogalmi-anyagi körben szerepelek.Ha kapcsolatba kerülhetnék vagy átmehetnék abba a típusú létezésbe,amiről te beszélsz,onnantól kezdve válna valóságossá és elfogadhatóvá számomra.
El tudod intézni?

[vaskalapos]

@lorenz (33507):
Nem kovetem a vitat, dezen megakadt a szemem:

"Sebaj, akkor előbb beszéljük meg, mi az isten,"

Komolyan beszélsz?Csak a létezés aspektusait több oldalon vagy képes elemezni,miért egyszerűbb rögtön egy jóval bonyolultabbal kezdeni?
Ebbe viszont én nem megyek bele.Már 40 éves vagyok ,nincs nekem annyi időm.

Jol ertem, hogy egy definialatlan valaminek a letezeserol megya vita? Azaz nincs egyetertes abban, hogy mit az isten az aminek lete a vita targya?
Senki nem tudja, hogy mi az isten az aminek lete a vita targya?

Nem tudom mi az de letezik?

[mimindannyian]

@vaskalapos (33509): Né már, vaskalapos egyetért velem. Biztos nem figyelt .

[mimindannyian]

@lorenz (33507): Nagyon úgy fest, hogy nem értetted meg, amit írtam.

Az én szegényes fogalmi kereteim alapján vártam a választ,és ennek kiterjesztett verziói még a feltételezés szintjén sem érdekelnek,mert értelmetlennek tartom őket,és önmagukra hivatkoznak.

Még fel sem térképeztük, miféle más létezési módozat lenne lehetséges, és/vagy szükséges, honnan tudod, hogy önmagára hivatkozik?

Még egyszer leírom a probléma gyökerét:
Isten létezését istenlétezéssel magyarázni értelmetlen és elfogadhatatlan

Még egyszer válaszolok: nem az a kérdés, hogy miképp nevezzük ezt a (még meg sem vizsgált, hiszen istenről sincs megállapodásunk, ember!) létezést, hanem, hogy mik a jellemzői, miben más, mint más létezési módozatok, és egyáltalán, lehetséges-e.

Te előre rohansz, megelőlegezel egy hibás eredményt, majd azt állítod, hogy oda nem akarsz jutni, tehát hülyeség, amit csinálok, de legalábbis téged nem érdekel. Ez butaság.

És mégegyszer hangsúlyozom, de talán vaskalaposnak jobban hiszel: amíg istent nem definiáljuk, nem egyezünk meg legalább néhány attribútumában, addig nincs értelme a létezésének problémáját elemezni.

[ISándor]

@mimindannyian (33511):

Bocs, hogy belekotyogok de ha már nem tudtok megegyezni Isten jellemzőiben, akkor miért nem választotok egy más által megfogalmazott Isten leírást?

Csak a példa kedvéért még egy dogma (alagi elmevírusa megfertőzött a dogmákkal )
- Isten a megismerés végtelen hatalmát birtokolja. (De fide)

Ha nem, nem csak egy ötlet, hogy túllendüljetek már végre ezen a ponton.

Alagi --> jövök még neked a válaszokkal.

[mimindannyian]

@ISándor (33512): Nem arról van szó, hogy nem tudunk megegyezni, hanem, hogy lorenz nem is akar párbeszédet folytatni isten jellemzőiről. Előbb szeretné tudni a létezésének milyenségét. Úgy tűnik neked sem kell részleteznem ennek az abszurditását.

Isten a megismerés végtelen hatalmát birtokolja.

Ezt nem is értem . Azt hallottam eddig, hogy a tudás hatalom, de hogy a megismerés is? Ezt mit jelentsen, hogy ő, ha akar mindent meg tud ismerni - szemben velünk, akik nem színről színre látunk? No, de nem arról volt mindig is szó, hogy Isten eleve mindent tudó? Ha meg mindent tud, akkor miért akarna bármit megismerni? Hogy gyakoroljon, az ismétlés a tudás anyja?! Tehát, ha Isten a tudás, akkor anyja Szűz Mária, az ismétlés?! Ez a dogmatika nagy klafa!

[vaskalapos]

@ISándor (33512):

Bocs, hogy belekotyogok de ha már nem tudtok megegyezni Isten jellemzőiben, akkor miért nem választotok egy más által megfogalmazott Isten leírást?

Olyat hol talalunk?

Bizonyara elkerulte a figyelmedet, epp toled kerdeztem:

Kerdeznek: Istenrol mit kepzelsz, milyen kep el benned rola? Azon tul, hogy valami/valaki letezik, aki elkezdte a vilagot, es azota is mozgatja (ezt elozo hozzaszolasaidbol szurtem le, tevedhetek).

[KJózsef]

Sziasztok!
Szeretettel köszöntök mindenkit.
Még új vagyok, és lenne egy kérdésem.Ha már mások is feltették, és megválaszoltátok, akkor tekintsétek tárgytalannak.
Lehetséges-e vitatkozni, gondolkodni érvelni olyan Valakiről (Isten) aki nem létezik?
Ha Isten nem létezik, miért foglalkoztat mégis minden embert valamilyen szinten.
Köszönöm a választ.

[mimindannyian]

@KJózsef (33516): Természetesen lehet olyan dolgokról vitatkozni, velük foglalkozni, melyek nem léteznek, ugyanis észre kell venni, hogy két különböző dolog a "valami" és a "valamire hivatkozás". Amikor gondolkozunk, eszmét cserélünk, akkor a "valamire hivatkozás" van csak terítéken, nem a konkrétan referált dolog. Ahhoz, hogy a Balatonról beszéljek, nem kell odamennem a Balatonhoz, és valamiféle kapcsolatba lépnem vele. Ha a Balaton megszűnne, vagy akár nem is létezett volna soha, ez a hivatkozás, mely a Balaton szóban ölt testet, továbbra is egy használható hivatkozás lenne. A kommunikáció szempontjából csak az a fontos, hogy mindannyiunkban hasonló jellemzői legyenek. Éppen ez a helyzet istennel is. Isten léte nem szükséges ahhoz, hogy egy rá utaló referencia létezhessen. Mi pedig az utóbbival operálunk az istenről szóló viták során.

[KJózsef]

@mimindannyian (33523):

Mimi!
Szerinted az első atom hogyan jött létre ha nem Isten teremtette?

[Gábor]

@KJózsef (33526): Rekombinációval. (kb.: 300 ezer évvel a világegyetem születése után)

[mimindannyian]

@KJózsef (33526):

Szerinted az első atom hogyan jött létre ha nem Isten teremtette?

Úgy, ahogy a második .
De a viccet félretéve, a kérdés kétféleképp értelmezhető. Egyik, hogy bármi, így egy atom esetében is, mi történik, "mi az", amikor az idő egy pillanatában még nem létezett, azután meg igen. Ez az ontológiai irányvonal. Itt azt mondhatjuk, hogy a világ általános, vagy csak egy (tér)részre leszűkített jellemzői úgy változtak meg, hogy a későbbi időben már hordozták mindazon jegyeket, melyeket a fogalomhoz társítunk. Ebből viszont már látszik, hogy nem is feltétlen a konkrét történés mutat egyedi jegyeket, sokkal inkább fontos, hogy mi milyen fogalmakat használunk, pl. az atom fogalmát. Ez viszont már arra mutat rá, hogy egy atom valamikori létrejötte előfeltételez egy sor olyan létezőt, mely a kérdésben konkrétan nem szerepelt, holott azok nélkül nincs is értelme. Ilyen pl. az idő, és azon keresztül az az elképzelés, hogy események tőlünk függetlenül, akár a létezésünk nélkül is megtörténhetnek. Ezek feltételezése sokkalta komolyabb alap, mint pl. egy konkrét atommal bíbelődni. Fontos tehát látni, hogy a kérdés már lehet, hogy olyan előfeltételezésekkel él, amiről kérdezni akar, ez pedig hibás okoskodáshoz vezet.
Ha viszont megannyi előfeltételezést megengedünk, megkérdőjelezés nélkül, akkor "hamar" eljuthatunk egy mai fizikai világmodellhez, melyben megvan a jól körülhatárolt ideje, amikor a lehűlő plazmából atomok álltak össze. De ez már egy sokadik "lépés" volt az ősrobbanás után, mely a fizikai törvények szerint mehetett végbe, isteni közreműködést nem igényelve.

[KJózsef]

@mimindannyian (33530):
Köszönöm a választ Gábor és Mimi.
Azt megértettem hogy Ti miért nem Istenben hisztek, hanem a szkepticizmusban.
Én azt gondolom hogy hosszútávon, az istenhit az ami az embert kellőképpen az őt megillető méltóságára emeli. Hiszen minden a világon értünk emberekért lett teremtve.
A létezés csúcsa, megkoronázása pedig majd Isten látása lesz.

[Gábor]

@KJózsef (33534): Kíváncsi vagyok, velem kapcsolatban, miből állapítottad meg "nem hiszek Istenben"? Ha azt írom a Föld nem lapos, nem a Föld a világegyetem középpontja, van evolúció stb. akkor nem hiszek Isten?