Igen,azt értem,hogy úgy látod.
![mosoly :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
Most lenne az első alkalom, hogy a matek végtelenül precíz fogalmait nem látod visszatükröződni a közbeszédben?Matekban az elegseges feltetel az olyan, hogy ha az elegseges feltetel fennall, akkor a kovetkezmeny is mindig fennall.
nem gyulladas, hanem autoimmun megbetegedes volt a kerdes.De konkretizálva a dolgot, itt a kísérleti megközelítés:
A legnagyobb örömmelmit jelent az, hogy elegseges is lehet - kerdeztem, nem tudom. Magyarazza el valaki.
en ugy latom, hogy az idegrendszer nem hat kozvetlenul az immunrendszerre
Hát...határterület,az a helyzet...ez egy érdekes kérdés, mármint az, hogy mit tekintünk közvetlen hatásnak
Amikor ezek a vegyuletek neurotranszmitterkent mukodnek, akkor ugy tudom, hogy csak a szinaptikus resben jelennek meg, majd gyorsan visszaszivodnak onnan.a neurotranszmitterek(Ach,VIP,NA,SP,hisztamin) immunmodulációs hatásúak
A nyirokszöveteknek (thymus, lép, nyirokcsomók, GALT stb.) van autonom idegrendszeri beidegzésük, a lymphocytákon megtalálhatóak különböző transzmitterek (adrenalin, noradrenalin, dopamin, 5-HT) és neuropeptidek receptorai. A periférián keletkező citokinek vagusafferenseken keresztül ingerlik a központi idegrendszert, a KIR pedig mint effektor szabályozza az immunválaszt az említett idegi úton. A stresszválasz a mellékvesevelőben catecholaminfölszabadulást vált ki, ezek is kötődnek az adrenerg receptorokhoz, és szintén van immunmoduláló szerepük.vaskalapos írta: A gyulladasos folyamatokat az idegrendszer nem nagyon befolyasolja.
A fertőzések általában gyulladást váltanak ki (van persze steril gyulladás is), a nátha is, bedugul tőle az orrod.vaskalapos írta: A natha lenyege nem gyulladas, hanem virusfertozes.
Kimosódhat a szinaptikus résből (bejutva a vérbe), visszavevődhet a prae- vagy postsynapticus neuronba vagy lebomolhat. Ez helytől és transzmittertől függ.vaskalapos írta: ugy tudom, hogy csak a szinaptikus resben jelennek meg, majd gyorsan visszaszivodnak onnan.
Innerváltak, ez által specifikusan is oda jutnak a transzmitterek. Ha máshol szabadul föl a transzmitter, az is eljuthat ezekhez a receptorokhoz (ez attól függ, hol szabadul föl, és hogy melyik transzmitterről van szó), csak ott már általában kihígul. De pl. a szimpatikus tónus növekedés jól mérhetően emeli a vérben a noradrenalinkoncentrációt.vaskalapos írta: Ha egyszer "az immunszervek innerváltak", akkor oda legfeljebb csak nagyon kis mennyisegben jutnak, es nem specifikusan, hanem barmilyen idegigerulet hatasara...
és ha a placebo hatás növeli az immunreakciót?az egyik esetben a natha ellen, a masikban hasmenes ellen, a harmadikban szorulas ellen, a negyedikben fejfajas ellen, az otodikben kezremeges ellen, stb stb.
es akkor mi van, ha noveli?és ha a placebo hatás növeli az immunreakciót?az egyik esetben a natha ellen, a masikban hasmenes ellen, a harmadikban szorulas ellen, a negyedikben fejfajas ellen, az otodikben kezremeges ellen, stb stb.
Azok mind energiat fogyaszto folyamatok, a rantotthus pedig energiat szolgaltat. De mi koze ennek a kerdeshez?Gödör ásáshoz, hegymászáshoz, súlyemeléshez, evezéshez is ehetsz rántott húst, mindben segít. Hogy lehet?
Ez már gézoo behatás? Ez nem jó jel. Olvass utána, aztán gyere vissza.gondolt at jobban
Tehát szerinted, ha ezeket nem kezeljük, meghal a beteg? Ha nem, akkor miért gyógyul meg? Talán, mert a szervezetben vannak erre vonatkozóan mechanizmusok. Hogy ezek mely része neveztetik immunnak, és mely nem, az ebből a szempontból tökmindegy. Viszont ezen öngyógyító mechanizmusok, ha bármi módon elősegíthetők, pl placebo, akkor hamarabb gyógyul az illető.sem a hasmenes, sem a fejfajas, sem a kezremeges nem gyogyithato az immunreakcio erositesevel
ellenben az autoimmun folyamatok jelentosen sulyosbodnak, ha erosodik az immunreakcio
Nem tokmindegy.Talán, mert a szervezetben vannak erre vonatkozóan mechanizmusok. Hogy ezek mely része neveztetik immunnak, és mely nem, az ebből a szempontból tökmindegy.
Nem. A placebo korlatozott dolgokra, korlatozott mertekben mukodik, ebben nincs vita koztunk.Te mire akarsz kilyukadni, hogy a placebo nem működhet? Ezen kár rugózni, ha egyszer milliószor bizonyított.
Szerintem ez már bőven engedélyezve van pl. homeopátia néven, csak a szabályozott keretek szerintem kicsit tágak...Köteles Ferenc szerint az orvosszakma és most már a potenciális betegek véleményét is ismerve biztosan érdemes lenne elgondolkozni azon, hogy amikor jól alátámasztható a hatásossága a placebónak, akkor szabályozott keretek közt engedélyezni lehetne annak használatát, de legalábbis érdemes lenne elkezdeni egy komolyabb vitát erről az etikai és szakmai szempontból is komplex problémakörről.
A válaszodból úgy érzem, hogy tehát nem vitatod, hogy a placebo kifejtheti a hatást, csak azon lovagolsz, hogy nem a jól körülhatárolt "idegrendszer -> immunvalasz kapcsolatra" alapulva. Egészségedre. Miért fontos a hatás megléte szempontjából megkülönböztetés?Nem tokmindegy.
(Részlet a cikkből)Hatásosak-e a korábban hatásosnak hitt gyógyszerek, vagy ezeknél is inkább a placeboeffektus működik? És egyáltalán: hol húzódnak ezek után az etikai határok?
Ezek a kérdések azóta is foglalkoztatják az orvosszakmát, és máig nincsenek egyértelmű válaszok.
No, nem tudom ki hogy van ezzel, de a cikk számos um. "érdekes" kijelentése mellett ez lett itt fentebb kiemelve és aláhúzva. Miért? Mit mutat ez? Azt, hogy aki ezzel példálózik, az nem tudja, hogy hogyan hatnak a gyógyszerek? Vagy ezzel látja igazoltnak, hogy: lám-lám, ugye!?Ha minden harmadik tablettát placebóra cseréljük, enyhül a mellékhatás, miközben a hatásfok nem romlik."
Amikor van,akkor így.Ebben a sorrendben.Elolvastad a linket?"Konkretan a placebo -> idegrendszer -> immunvalasz kapcsolatra lennek kivancsi(ha van ilyen).
Szoval hogyan lehet placeboval befolyasolni az immunvalaszt?
Kezd ott,hogy mi a placebo...Szamomra nem vilagos az oksagi osszefugges."
Rosszfele lovagolsz.A válaszodból úgy érzem, hogy tehát nem vitatod, hogy a placebo kifejtheti a hatást, csak azon lovagolsz, hogy nem a jól körülhatárolt "idegrendszer -> immunvalasz kapcsolatra" alapulva. Egészségedre. Miért fontos a hatás megléte szempontjából megkülönböztetés?
Foglald ossze kerlek ket mondatban, te mit olvasol benne, utana kerdezek, jo?Amikor van,akkor így.Ebben a sorrendben.Elolvastad a linket?
Hatoanyag nelkuli tabletta, injekcio, valodi fizikai-kemiai stb hatas nelkuli kezeles, beavatkozas.Kezd ott,hogy mi a placebo...
Igazad van.Szilágyi András írta:Tehát a placebo nem gyógyít, csak elhiteti az emberrel, hogy jobban van, miközben egy frászt!
Teljes joggal kételkedhetsz. Ezt többször több helyen leírtam, bocs ha már valaki olvasta. A placebo hatás adott hatásterületen más és más mértékű lehet. Egy antibiotikum esetén nem sokat tesz hozzá a hatáshoz, egy vérnyomáscsökkentő esetén már biztosan többet és egy antidepresszáns esetén óriási lehet a hozzájárulása a kifejtett hatáshoz.vaskalapos írta:Valaki azt irta (nem szo szerint, de lenyegeben), hogy placebo hatasara az idegrendszer elkesziti a megfelelo, eppen szukseges gyogyszerhatasu vegyuletet (antibiotikum, hashajto, immunszupresszor, immunerosito, vernyomasemelo, vernyomascsokkento, gorcsoldo, stb stb).
Itt jelentettem be komoly ketelkedest.
Remekbe szabott definíció,csak épp egy kulcsfontosságú tényező/adalék/szócska maradt ki belőle.Hatoanyag nelkuli tabletta, injekcio, valodi fizikai-kemiai stb hatas nelkuli kezeles, beavatkozas.
Kerek két mondatban nem igen lehet összefoglalni.A lényeg: a lényeg.Vagyis maga a jelenség létezése,külön tudományos területe van a kérdésnek,nézd csak meg:nem véletlenül nyomtam Márton írására a válasz gombot.Ez ennyi.Ő is,én is leírtuk a kapcsolatot az idegrendszer és az immunrendszer között.Ha meg van a kulcsszó a placebora,akkor meg van a kapcsolat is az idegrendszerrel való kapcsolatára is.És nyílván ott működik a rendszer,ahol a placebo is.Foglald ossze kerlek ket mondatban, te mit olvasol benne, utana kerdezek, jo?
Akkor annyi.Kerek két mondatban nem igen lehet összefoglalni.A lényeg: a lényeg.Vagyis maga a jelenség létezése,külön tudományos területe van a kérdésnek,nézd csak meg:nem véletlenül nyomtam Márton írására a válasz gombot.Ez ennyi.
Remekbe szabott valasz,csak épp a kulcsfontosságú tényező/adalék/szócska maradt ki belőle, igy akar le se irtad volna, akkor is ugyanott tartanank.Remekbe szabott definíció,csak épp egy kulcsfontosságú tényező/adalék/szócska maradt ki belőle.Hatoanyag nelkuli tabletta, injekcio, valodi fizikai-kemiai stb hatas nelkuli kezeles, beavatkozas.
"A cikkből kimaradt az a nemrégi NEJM-beli eredmény is, miszerint asztmások jobban érezték magukat placebo hatására, miközben az objektív mérés szerint az állapotuk tovább romlott. Tehát a placebo nem gyógyít, csak elhiteti az emberrel, hogy jobban van, miközben egy frászt!"
Nem gondolod, hogy ez kissé (?) az átverés kategóriájába eső "terápiás beavatkozás"!Áramlat írta:hanem elhiteti az emberrel, hogy jobban van.
Ennek a cikknek is ez volt az alapja?Áramlat írta:- minden kísérletben vannak mérési hibák ..
Főleg azok, amik "valódinak" szeretnék láttatni magukat.Áramlat írta:Emiatt jogos az a felvetés - hogy nem minden Placebo kezelés hasznos ...
Már idézetem neked az idevonatkozó Kaptchuk cikket. Hasznos lehet, ha ez a placebo kezelés nem jár átveréssel, hanem teljes tájékoztatással. Ennek meg az a "veszélye", hogy csökken az elérhető hatás.Áramlat írta:De azt se lehet kijelenteni, hogy nincs olyan placebo kezelés, ami ne lenne hasznos ..
Lsd. beillesztett ábra.Áramlat írta:( pl. depresszió kezelésére vonatkozó gyógyszerek )