Isten

[Evia]

@mimindannyian (23151):

Őt nem a bölcsesség és az igazság érdekli, őt a saját kis problémája érdekli, amire van egy valamilyen kis zagyva intellektuális gyógyszere, ahhoz ragaszkodik.

Ilyen egyszerűen nem lehet lerázni a kérdést. Nem lehet általánosítani. Engem például a bölcsesség és az igazság érdekel. A saját problémám is természetesen, de nem így akarom megoldani.

A hitet pedig alapvetően két módon lehet erősíteni: csodajelek tapasztalásával (amikor ugye a képzelet találkozik a megtapasztalhatóval), de ez elég ritka, tehát nem jó módszer, a másik, hogy "ennyi légy nem tévedhet": győzz meg másokat is, ha ők is hisznek a spagettiszörnyben, akkor biztos, hogy van benne valami, nem lehet, hogy ők is valami nem létezőben hisznek.

Éppen ezt fogalmaztam, amikor elküldted a hozzászólásodat. Mindkét eszköz, amellyel erősíteni lehet a hitet, a bizonytalanság elleni pirula. Primitív módszernek tartom mindkettőt. Főleg az utóbbi ellen szoktam fellázadni. Nem akarom részletezni, de itt Magyarországon van egy uralkodó hitrendszer amit kisebb-nagyobb változtatásokkal szinte minden vallásos ember követ.

Spagettiszörny ügyben:
"Engem nem érdekel és nem villanyozna fel, ha kiderülne, hogy mégis létezik." Ezt azért is írtam vastag betűvel, mert ez itt a lényeg. Akkor is, ha ezzel közelebb kerülök a ti érveitekhez. A hitet érzések vezérlik. (Sokan félelemből hisznek, de azt én nem is hitnek nevezném, hanem rettegésnek. Pl. Jehova tanúi, elnézést kérek tőlük, én így tapasztaltam)

[Evia]

@Caspi (23101):

Idézet:
"Isten bennünk van". A részei vagyunk, ő pedig a mi részünk.

Sőt istenben és bennünk is laknak a csubakkák és istennel együtt a csubakkáknak is részei vagyunk, azok pedig részei az őstrüsszentőnek, akik számára szintén van hely bennünk, asz istenben és a csubakkákban és így tovább...
Az ilyen se-füle-se-farka, misztikusan hangzó, körkörös érveléseket lehetőleg mellőzd.

A válaszod éretlennek tűnik. Nem fizikai fogalom a "bennünk van". Az érvelés valóban misztikusan hangzik azok számára, akik az anyagban gondolkodnak. Elnézést kérek, de tényleg nem lehet megfogalmazni olyan szavakkal, amelyek beleférnek a fizikai agyunkba, mert maga a fogalom sem fér bele.

Idézet:
És azt mondom: tehát van valami...

Lehet, hogy mondod, de gondolom te is belátod, hogy erre nincs és nem is lehet bizonyítékot szerezni. (praktikus szempontból ez jelenti azt, hogy nemlétező)

Nem is akarok. A "praktikus jelentés" legyen akkor következtetés egy ismert logikai rendszer alapján

[mimindannyian]

@Evia (23159):

Ilyen egyszerűen nem lehet lerázni a kérdést. Nem lehet általánosítani. Engem például a bölcsesség és az igazság érdekel.

Ez nem lerázás, ez a szomorú helyzet . Persze, semelyik vallásához vonzódó ember nem fogja azt mondani, hogy "igaz, én elutasítom a gondolkodást és az igazságot, mert a gyógyszerem csak így működik". Ez azonnal megsemmisítené az önáltatást. Nem várom, hogy e véleménnyel tehát egyetérts, nem is neked írtam, csak a te szavaidra válaszul .
Az igazságkeresésnek azonban vannak jól látható jelei, évezredes hagyományokkal rendelkező bevált gondolkodási medrei. Pl, hogy létrehozunk-e olyan fantáziavilágokat, amiket se megmagyarázni, se kimutatni nem tudunk. Alkotunk-e "létezik, csak fel nem foghatom" légvárakat. Avagy arra koncentrálunk, ami van: pl. az érzéseinkre, a vágyainkra, és ezek okait kutatjuk-e. A vallásos emberek gyakran azt mondják, van több, mint a fizikai világ, amit nehéz szavakba önteni. Ám a trükk ott van, hogy ők ezzel nem kiterjesztik a látóterüket, és az anyagi világot megértve egy afölöttit is megragadnak, épp ellenkezőleg: elutasítják az evilági eszközökkel megmagyarázható jelenségeket, és helyette fabrikálnak meséket. Ez a fajta elutasítás pedig sosem nevezhető igazságkeresésnek.

[Caspi]

@Evia (23152):

Amikor a létről és annak értelméről gondolkodunk, egy transzcendens fogalomhoz jutunk el. A kis szörnyecskéid mind a fizikai világ részei és alkalmatlanok arra, hogy velük egy számomra ismeretlen "dimenziót" próbáljak értelmezni. Nem az alapján döntünk, hogy mindkettő hipotézis. Az Isten szó számomra (és azt hiszem, a legtöbb vallásos ember számára is) nem azt jelenti, hogy van valami idegen, amiben hiszek, pusztán azért, hogy képzelődhessek róla. Egy olyan valóságot feltételez, ami több annál, mint amit a határainkon belül fel tudunk fogni.

Ezt légyszíves magyarázd meg alaposabban, mert nem teljesen világos nekem.
Abban nincsen különbség a gondolkodásunkban, hogy egyformán feltételezhetünk, nevezzük most jobb híján transzcendens fogalmakat. Ezt a transzcendens fogalmat felruházom tetszőleges tulajdonságkészlettel, az egyszerűség kedvéért vegyük azt, hogy ez megegyezik azzal, amit Istennek tulajdonítasz. Gondolom idáig egyet tudunk érteni.
Ami engem érdekelne, innentől miért ragaszkodsz, hogy ezt a tulajdonságokkal felruházott tarnszcendentális fogalmat csak Istennek nevezhetjük?
Min változtat szerinted, ha átcimkézzük és mondjuk repülő spagettiszörnynek, láthatatlan rózsaszín egyszarvúnak, őstrüsszentőnek vagy csubakkának nevezzük?

Az első ezzel kapcsolatos könyv, amit olvastam, Moody: Élet az élet után. Leírja, hogy a lélek kívülről látta a testét, miután elhagyta azt. És ezt bizonyítva leír néhány olyan dolgot, amit a lélek látott, hallott, esetleg egy másik szobában folyó beszélgetést stb.
Aki nem akar hinni, csalást és hazugságot sejt a háttérben. A hit alapja nem a "bizonyíték", hanem egyfajta "megérzés" (intuíció). És itt van az a határ, ahonnan már nem tudunk közelebb kerülni egymás nézeteihez.

Szerinted miért kellene hit egy leírt jelenség esetén. A kérdés csak annyi, lehet reprodukálni és vizsgálni ezt a jelenséget?
Ha igen, akkor világos, hogy létező és felesleges hinni benne.

És komolyan nem tudom, hogy bennem miért van és benned miért nincs.

Ez olyan mint a matematika. Van akinek a matekhoz van tehetsége, neked pedig a hithez.

Persze én kezdtem azzal az egészet, hogy azt mondtam: "talán majd közelebb kerülünk egy objektív valósághoz".

Végig szubjektív dolgokról beszélgetünk, amikor gondolkodásról van szó.
Nem beszélhetek más nevében, de én azért "választottam" a szkeptikus oldalt, mert a tapasztalat azt mutatta, hogy a természettudományokkal leírható és megérthető a környező világ. És mivel ez alól nem találtam eddig kivételt, ez jelenti nekem az objektív valóságot.

Ha arra gondoltál, hogy egy testben, ahol nincs agyműködés, van-e lélek, a válaszom: nem tudom.

Csak kíváncsiság, de érdekelne a véleményed, hogy mi történik a lélekkel egy olyan testben, ahol van agyműködés, de a két agyfélteke nagyjából függetlenül "gondolkodik"?

[vaskalapos]

@Evia (23152):

OK, de miert nem a lathatalan spagettiszornyhoz, vagy kis zold köevöhöz jutsz el?
Azokrol pont annyit tudsz, mint az kulonbozo istenekrol.

Amikor a létről és annak értelméről gondolkodunk, egy transzcendens fogalomhoz jutunk el. A kis szörnyecskéid mind a fizikai világ részei és alkalmatlanok arra, hogy velük egy számomra ismeretlen "dimenziót" próbáljak értelmezni.

A kis szörnyecskék nem a fizikai világ részei. Szandekosan olyan dolgokat teteleztem fel amik nemreszei az ismert vilagnak.
Mi a kulonbseg a transcendens lathatalan spagettiszorny, az ismeretlen dimenzioju kis zold köevö es istenek kozott?

[Caspi]

@Evia (23161):

A válaszod éretlennek tűnik.

Pedig ez csak a te megfogalmazásod néhány lépéssel tovább tolva. Miért tűnik éretlennek, ha nemcsak egy további transzcendentális jelenséget feltételezünk, hanem még fölötte is néhányat?
Vagy inkább miért nem tartod ugyanilyen éretlennek, ha egyáltalán egyet feltételezünk?

Nem fizikai fogalom a "bennünk van".

Ilyen az én megfogalmazásomban sem volt, lévén nem tudok róla, hogy bárkiben találtak volna boncoláskor istent, csubakkát, vagy őstrüsszentőt egészben, vagy akár a darabjaikat.

Az érvelés valóban misztikusan hangzik azok számára, akik az anyagban gondolkodnak.

Pedig egyszerű, vannak a létező dolgok, amik léteznek. És vannak a nemlétező dolgok, amik persze nem léteznek, aztán vannak a miszikus dolgok, amik nem léteznek, de egyesek kötik az ebet a karóhoz, hogy attól függetlenül léteznek, illetve a szupermisztikus dolgok, amik nem léteznek és egy nagyon különleges módon ez igazából teljesen lényegtelen is.

Elnézést kérek, de tényleg nem lehet megfogalmazni olyan szavakkal, amelyek beleférnek a fizikai agyunkba, mert maga a fogalom sem fér bele.

Semmi gond, fogalmazd meg részletekben, a bővítés után van 6 Terabyte szabad kapacitás a szerveremen oda feltöltöm és után megvizsgálhatjuk egyben.

[Evia]

@Caspi (23163):

Csak kíváncsiság, de érdekelne a véleményed, hogy mi történik a lélekkel egy olyan testben, ahol van agyműködés, de a két agyfélteke nagyjából függetlenül "gondolkodik"?

Nem tudom. Láttam a tévében egy olyan esetet, ahol sziámi ikreknek az egyik agyféltekéjük közös volt. Elméletben ezt fokozhatnánk is: az egyik agyféltekéjük közös plusz a másiknak a fele, háromnegyede stb. Vagy megkérdezhetjük, hogy az erősen szellemi fogyatékosokkal mi a helyzet. És az állatok? Akinek van kutyája, tudja, hogy a kutyának is "lelke" van (a lélek szót most itt nem vallási értelemben gondoltam). Nem találok éles határokat lélek és nemlélek között. Engem is érdekelne, hogy kinek mi erről a véleménye. Engem ez a kérdés meghalad.

Ami engem érdekelne, innentől miért ragaszkodsz, hogy ezt a tulajdonságokkal felruházott tarnszcendentális fogalmat csak Istennek nevezhetjük?

A spagettiszörny nevében van egy hasonlat. A spagetti a fizikai világhoz tartozik és rendkívül hétköznapi, a szörny pedig félelmetes. Bárminek nevezhetjük, de a te megnevezéseidben már vannak képek. Hasonlítod valamihez, például az egyszarvúhoz. Itt jegyezném meg, hogy a keresztények és más vallásúak is hasonlítják valamihez (általában emberhez, például egy apuka, fehér szakállal), így könnyebb elképzelni. Nekem jó szó az Isten, én így nevezem.

[vaskalapos]

@Evia (23168):

A spagettiszörny nevében van egy hasonlat. A spagetti a fizikai világhoz tartozik és rendkívül hétköznapi, a szörny pedig félelmetes. Bárminek nevezhetjük, de a te megnevezéseidben már vannak képek. Hasonlítod valamihez, például az egyszarvúhoz. Itt jegyezném meg, hogy a keresztények és más vallásúak is hasonlítják valamihez (általában emberhez, például egy apuka, fehér szakállal), így könnyebb elképzelni. Nekem jó szó az Isten, én így nevezem.

Korabban azt irtad, Isten benned van.

Van benned egy apuka feher szakallal?

Egy lathatatlan spagettiszornyet konnyebb elkepzelni, hogy benned van, hiszen lathatatlan, ogy azt sem lehet tudni, milyen alaku, a szorny nem felelmetes, a kovetelozo verszomjas gyilkolasra buzdito isten a felelmetes.

A lathatatlan spagettiszorny neveben es dicsosegere nem olnek, nem kinoznak, nem merenyelnek. Az istenek neveben es dicsosegere igen.

[Evia]

@vaskalapos (23182):
Annyit beszélünk a spagettiszörnyről, hogy hamarosan vallást fognak csinálni belőle.

Van benned egy apuka feher szakallal?

Hát ezaz... De én azt hiszem, hogy akik Istent emberi tulajdonságokkal ruházzák fel, nem is mondják azt, hogy "Isten bennünk van". Az emberek (általában) összemossák a vallást az Istenben való hittel. Ami pedig vallás, azt itt nálunk leginkább keresztény. Tehát ha megkérdezik tőlem, hiszek-e Istenben, mindig el kell magyaráznom, hogy igen, hiszek, de nem vagyok vallásos és főleg nem keresztény. Ezoterikus körökben ezt néha értik, de a hétköznapi vallásos ember valamiféle boszorkányságot sejt a mondataim mögött.

A lathatatlan spagettiszorny neveben es dicsosegere nem olnek, nem kinoznak, nem merenyelnek. Az istenek neveben es dicsosegere igen.

Igen, tisztában vagyok vele. A kegyetlen ember vallással és anélkül is kegyetlen. Ha vallásos, akkor felhasználja az istene nevét a gonoszságaihoz. Ronda dolog. És tényleg nem értem a katolikusokat. Hogy bírnak nem szembenézni dolgokkal? A valódi bűnnel, amit az emberiség ellen követett el az "Anyaszentegyházuk"? Inkább tovább éltetik. De nem folytatom, ezt ti úgyis tudjátok. És nem is ez volt a kérdésed.

[alagi]

@Evia (23133):

Nem mondom azt, hogy kell keresni. Lehet, ha akarjátok. Ha meg nem, akkor nem. A szövegemben is idézőjelbe raktam.

Szerintem az elott, hogy elkezdenenk keresni, erdemes elgondolkozni azon, hogy van-e egyatalan mit keresni. Az hogy a kerdesben nem volt szo expliciten a letezeserol, az eleg gyenge kifogas.

Egy olyan valóságot feltételez, ami több annál, mint amit a határainkon belül fel tudunk fogni.

Ha ez megint csak eleg hulye hozzaallas. Mar az is ertelmetlen, hogy olyan dolgokrol gondolkozol amit nem tudsz felfogni (olyan jarmuvet vezetsz, amit nem tudsz vezetni, olyan nyelvet olvasol, amit nem ertesz, stb..). De azt is vedd eszre hogy ez az allitas komoly premisszakat feltetelez, amiket nem bizonyitasz.
( Van olyan resze a valosagnak amit nem tudunk felfogni? Van olyan resze a valosagnak, amit nem is lehet felfogni? Van ennek akarmi koze istenhez? (Es ez az isten letezik?))

Fentebb mar irtam errol: Mi ertelme van a vilagnak egy olyan reszet feltetelezni, ami semmilyen hatassal sincs az altalad erzekelheto vilagra?

De ezt a hitet olyan erősen megélem, hogy mondhatnám róla: tudom

Hivhatod igy, de ez csak onaltatas. A hit az hit marad, akkor is ha eros.

És komolyan nem tudom, hogy bennem miért van és benned miért nincs.

Mindenkinek vannak otletei. Vannak kozulunk akik osszevetik az otleteiket a valossaggal, es ha nem alljak ki a tesztet, akarmilyen jo otlet is volt, akarmennyire szeretnek hogy igaz legyen, elfogadjak, hogy ennek a valosaghoz nincs koze. Masokat ez nem erdekel, ha az otlet tetszik nekik, akkor igaznak tekintik, akkor is ha semmifele bizonyitek nincs ra, sot akar meg akkor is ha bizonyitekok vannak ellene. Azaz van akit az igazsag erdekel, es vannak akik inkabb a felvillanyozodasert vannak oda, es ezert bemagyarazzak maguknak hogy az otletet nem is kell a valosaggal osszevetni. Erre vannak jo pszichologiai mechanizmusok, pl itt van egy:

Elnézést kérek, de tényleg nem lehet megfogalmazni olyan szavakkal, amelyek beleférnek a fizikai agyunkba, mert maga a fogalom sem fér bele.

Azert kicsit vicces hogy eppen magyarazol egy fogalomrol, es a megertest azzal probalod segiteni hogy felhivod az illeto figyelmet: ezt nem lehet megerteni. Akkor te miert teszel ugy mintha tudnad mirol beszelsz? Ez csak egy szofordulat amivel belemagyarazod magadnak hogy bizonyos dolgok igazsagtartalmat ne probald megkerdojelezni hiszen "ugysem tudom felfogni".

Nekem jó szó az Isten, én így nevezem.

Mit nevezel istennek?

[OktondiJóska]

@Evia (23168):

Vissza olvastam néhány pár beszédet amit veled bonyolítottak itt le, és feltűnt hogy mindig csak azokra kérdéskörökre válaszolsz amit valamelyest beletudsz építeni a világképedbe. (ez egyébként jellemző minden vallásosra, hívőre, ezoterikusra, áltudományoskodóra) A többi felett úgy siklasz át, mintha ott sem lenne. Hasonló ez ahhoz mikor az ember horoszkópot olvas, és úgy érzi hogy tényleg igazak rá a leírtak. Ez azért van, mert ami passzol rá arra oda figyel, ami nem passzol azt nagyjából észre se veszi. Tehát azt látod meg, ami tetszik neked, illetve azonosulni tudsz vele. Kreálok most neked gondolatban egy szuper isten lényt, ami "bennem van", nem tudod kimutatni semmilyen műszerrel, semmilyen bizonyítékom nincs rá hogy létezik, de ez a lény teremtette amúgy a világot, és ez irányít kezdetektől minden történést az univerzumban. Miért valóságosabb a te Isten-képed annál amit most én találtam ki magamnak? Soroljuk fel azokat a komponenseket ami alapján meghatározod az általad hitt Istent, és utána leírom hogy milyen komponensei vannak az én rögtönzötten kitalált Isten-képemnek. Ezután kezdjük el alátámasztani eme komponensek hitelességét vizsgálható bizonyítékokkal. Hiszen ha nem tudjuk bizonyítani még magunknak sem, akkor miért is hiszünk benne? Érezzük hogy létezik? Az hogy érzel valamit, az számodra mindent megdöntő bizonyíték? Érzékcsalódásról biztos hallottál. - ez egy bizonyítható dolog.

Tehát ne csapd meg magad, próbáld meg elolvasni, értelmezni azokat a kérdéseket/válaszokat amiket kapsz, mert csak a javadra fog válni!

[Gyuszi]

@OktondiJóska (23738):

Albert Einstein egy másik elhíresült mondásával válaszolok Neked:
"Úgy gondolom, hogy a kozmikus vallásos érzelmek a legerősebbek, és a legnemesebb, legcsodálatosabb ösztönzői a tudományos kutatómunkának."

Kérdés: Te tudós vagy?

Tisztelettel: Gyuszi

[vaskalapos]

@Gyuszi (23744): Idezeted forrasa?
Mikor hol irta ezt A. E.?

[vegyati]

@Gyuszi (23744):

Ennek az idézetnek mi a forrása? Nagyon érdekel. Esetleg Einstein "alternatív életrajza"? Amúgy a mondat értelmetlen, értelmezhetetlen és mellesleg nem igaz.

Kérdés: Te tudós vagy?

Kód: Egész kijelölése

Gyuszi írta:
mi, a paradigmaváltáson keresztül ment egyének

Én kérdeztem:
Ez azt jelenti, hogy kellő mélységében megismerted a mai tudományt, majd saját kutatásaidból/irodalom tanulmányozása alapján arra a következtetésre jutottál, hogy az "alternatív tudomány" tökéletesebb világképet ad, jobb magyarázatokat a körülöttünk történtekre? Milyen előképzettséged volt, ha szabad ezt megkérdezni, mielőtt "szintet léptél" és az "alternatív világba" jutottál?

[Szilágyi András]

@vegyati (23746):
"I maintain that the cosmic religious feeling is the strongest and noblest motive for scientific research."
Albert Einstein: Religion and Science, New York Times Magazine, November 9, 1930, pp. 1-4.
http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm

[Gyuszi]

@Szilágyi András (23747):

Köszönöm András!

[vegyati]

@Szilágyi András (23747):

Amit abban a cikkben leírt az IMHO nem összehozható azzal, amit néhány ezoterikus oldal kiragadott belőle.
"But there is a third stage of religious experience which belongs to all of them, even though it is rarely found in a pure form: I shall call it cosmic religious feeling. It is very difficult to elucidate this feeling to anyone who is entirely without it, especially as there is no anthropomorphic conception of God corresponding to it. "
"How can cosmic religious feeling be communicated from one person to another, if it can give rise to no definite notion of a God and no theology? In my view, it is the most important function of art and science to awaken this feeling and keep it alive in those who are receptive to it. "
"Those whose acquaintance with scientific research is derived chiefly from its practical results easily develop a completely false notion of the mentality of the men who, surrounded by a skeptical world, have shown the way to kindred spirits scattered wide through the world and through the centuries. Only one who has devoted his life to similar ends can have a vivid realization of what has inspired these men and given them the strength to remain true to their purpose in spite of countless failures. It is cosmic religious feeling that gives a man such strength."

[OktondiJóska]

@Gyuszi (23744):

Kifejtenéd hogy ez az Albert Einstein idézet milyen kapcsolatban áll az általam leírtakkal? Vagy te is csak kiszemezgetted az írásomból amit feltudsz fogni, és arra reflektáltál?
Nem tudós vagyok, hanem okoskodó (oktondiJóska)

[Gyuszi]

@OktondiJóska (23766):

Mint ismert, Einstein élete vége felé teljes odaadással beszélt Istenről és a kozmosz bölcsességét és a rendszerezett, az "aranymetszésen" alapuló analógiákkal alátámasztott kiegyensúlyozottságot egyértelműen a Teremtőnek tulajdonította.

Viszont kissé lealacsonyítod Magad a szkeptikusok között, hiszen az oktondiság az okosság mögött - már megbocsáss - egy bizonyos fokú naív csacsiságot is rejt magában.

Tisztelettel: Gyuszi

[Szilágyi András]

@Gyuszi (23768): Ez nem ismert, hanem tévedés.

[OktondiJóska]

@Gyuszi (23768):

Én úgy tudom (lehet rosszul) hogy Einstein zsidó családból származott, és tizenéves koráig hitt csak ezekben a dolgokban valamelyest. Munkásságát nem befolyásolta semmilyen vallásos tévképzet.

"Természetesen hazugság az, amit vallásos meggyőződésemről egyesek írnak, s ezt a hazugságot újra meg újra megismétlik. Nem hiszek a személyes Istenben, s ezt a felfogásomat sohasem titkoltam el, hanem mindig világosan kifejezésre juttattam. Ha van valami bennem, ami vallásosnak nevezhető, az az a határtalan csodálat, amelyet világunk szerkezete ébreszt bennem, világunké, amennyire azt tudományunk feltárni képes."

forrás: Albert Einstein, The Human Side: New Glimpses From His Archives

Ha már Einstein, és írtam korábban az érzékcsalódásról, akkor itt egy kép hozzá:

[Gyuszi]

@OktondiJóska (23771):

Munkásságát nem befolyásolta semmilyen vallásos tévképzet.

Hmmm..., én se vagyok vallásos és mégis csodálom a Magasabb Intelligencia tökéletes alkotását és hiszek a szeretetben, amely az UNIVERZUM alaptörvénye.
És ez a paradigmaváltás lényege!
A szeretet érzésén keresztül mindenki megtapasztalhatja a belső békét és türelmet, s levetkőzheti a negatív emberi tulajdonságait.
Nem beszélve arról, hogy rajta keresztül a betegek a teljes felgyógyulás örömét tapasztalhatják meg.

Tisztelettel: Gyuszi

[OktondiJóska]

@Gyuszi (23775):

Ehh.... Most erre mit mondjon az ember?
Lehet nem vagy semelyik vallás képviselője, de alapjában véve - a mostani vitánk szempontjából - semmi különbség nincs abban h ha vallásos vagy, vagy ha vakon hiszel valamiben a racionális gondolkodásod kikapcsolásával. - Olyan dolgokban hiszel, olyan dolgokat szuggerálsz magadba, amire SEMMI bizonyítékod nincs, csak HISZEL BENNE, és leperegnek rólad az érvek amelyek rávilágítanak hogy tévedsz. Most komolyan, nem frusztrál téged egy halvány gondolat hogy netán nagyon félrement valamikor a gondolkodás módod? (persze hogy nem frusztrál, naiv vagyok )

[osamuka]

@Gyuszi (23775):
Szia Gyuszi!
Ebben a topikban, erre a szintre, ne menjél le! Ha javasolhatom?!

[solarboat]

@OktondiJóska (23738):

Szerinted miert van az hogy "Zuhano repulon nincsenek ateistak"

Graffiti

[sajnos_kacat]

@solarboat (25254):
Melyik istenhez térnek meg a zuhanó repülőn az ateisták? Karikázza be a megfelelő választ!
a) Zeusz
b) Xenu
c) Visnu
d) Thor

[mimindannyian]

@solarboat (25254): A válasz egyszerű, az ateistákra vigyáz Isten, az ő repülőgépük sosem zuhan le.

[alagi]

@solarboat (25254):

Szerinted miert van az hogy "solarboat agybavizel"?

(Nem sertegetes, de talan igy eszreveszed hogy melyik ervelesi hibat alkalmazod itten)

En egyebkent ha egy zuhano repulon ulnek, akkor orulnek ha a pilota az imadkozas helyett valami olyan cselekvest vegezne, aminek nagyobb esellyel van akarmilyen hatasa.

[osamuka]

@OktondiJóska (23776):
"SEMMI bizonyítékod nincs, csak HISZEL BENNE,"
Nem lehetséges, hogy tudja, és nem csak hisz benne??

[Popula(c)tion]

@osamuka (25274):
NEM.

[osamuka]

@Popula(c)tion (25276):
Szegény!

[Várhegyi Márton]

@solarboat (25254):

Szerinted miert van az hogy "Zuhano repulon nincsenek ateistak"

Szerintem erre minden értelmes ember tudja a választ. És mit jelent ez (ti. hogy az ateisták aránya a zuhanó repülőn valószínűleg kisebb, mint fölszálláskor) arra nézve, hogy létezik-e Isten vagy sem? Semmit.

(Nem tudom, érvelni akarsz-e ezzel bármiféle isten létezése mellett, de számomra kicsit ad populumnak tűnik a kérdésfeltevés.)

[Rétike]

@Várhegyi Márton (25294):

Ez az én számomra mindig is csak egy dolgot jelentett:
Sokan csak azt hiszik/meggyőződésük/,hogy ateisták.Aztán kiderül nem is.
Túl azon...hogy a mondat egy anekdota.Vagy talán valaki túlélte az utasszállító lezuhanását???Legyen.De az még mindig csak egyetlen eset.

[alagi]

@Várhegyi Márton (25294):

ti. hogy az ateisták aránya a zuhanó repülőn valószínűleg kisebb, mint fölszálláskor

Ugy latszik tenyleg mukodik a hibas erveles is.
Mibol gondolod hogy a zuhano repulon kisebb az ateistak aranya?

[pounderstibbons]

@alagi (25298):

Szerintem nagyon jó az érvelés.

A zuhanó repülőn senki se ateista.

Tehát a repülőgéppel nem lezuhanók között vannak a valódi ateisták.

Tehát aki repülőre ül és nem ateista, az az életét kockáztatja.

[vaskalapos]

@alagi (25259):
Nagyon jo, szemleletes pelda!

De ugy latszik tobben nem ertettek meg.

Arrol van szo, hogy egy kerdesben egy bizonyitatlan allitas okara kerdezve a vitapartner elkezd az okon gondolkozni, nem veszi eszre, hogy az allitas (a zuhano repulon levo ateistak szama) legbolkapott (pun intended).

Ne az okot keserrestek, hanem elobb nezzetek meg, igaz-e az allitas, minek az okara kerdeztek ra?
Vannak-e hiteles adatok a zuhano es a nem zuhano repulon ulo ateistak aranyarol? (nincs)

Utana pedig azon is el lehet gondolkozni, hogy az. hogy mennyien hisznek valamiben, az milyen erossegu erv annak a valaminek a letezese, vagy valamilyen tulajdonsaga mellett? (lasd: ''Eat shit! A million flies can't be wrong.'' azaz " Egyél szart... több milliárd légy nem tévedhet!")

[mimindannyian]

@pounderstibbons (25303):

Tehát aki repülőre ül és nem ateista, az az életét kockáztatja.

Igen, kivéve, ha visz magával egy bombát, amit nem robbant fel, ugye! Mert annak nagyon kicsi a valsége, hogy két bomba is legyen egy gépen.

[sajnos_kacat]

@mimindannyian (25305):

Igen, kivéve, ha visz magával egy bombát, amit nem robbant fel, ugye! Mert annak nagyon kicsi a valsége, hogy két bomba is legyen egy gépen.

[Várhegyi Márton]

@alagi (25298):
@vaskalapos (25304):

Félreérthető voltam, így a félreértések elkerülése végett:

Célom nem az állítás (premissza) valóságtartalmának a vitatása volt, hanem az érvelési hibára való rámutatás (az érvelés a premisszák vagy a konklúzió - van(nak)-e isten(ek) vagy nincs(enek) - helyességétől függetlenül hibás).
Tisztában vagyok azzal, hogy az állítás nincs bizonyítva (én legalábbis ilyenről nem olvastam). Ennek ellenére én nem tartom valószerűtlennek és légbőlkapottnak (persze a légbőlkapott és a nem légbőlkapott között aligha lehet egyértelmű határt húzni): amikor az emberek érzik, hogy tehetetlenek, akkor hajlamosak a természetfölötti, így akár különféle istenek felé fordulni, és a csodát várni.

Ugy latszik tenyleg mukodik a hibas erveles is.

Solarboat hibás érvelése nem működött, én pont az érvelés hibájára mutattam rá.
(Solarboat nem amellett érvelt, hogy a zuhanó repülőn nincsenek ateisták, az a premissza volt).

[Várhegyi Márton]

@Rétike (25295):

Sokan csak azt hiszik/meggyőződésük/,hogy ateisták.Aztán kiderül nem is.

Ez lehet, hogy igaz, de mégis milyen kísérlettel lehetne eldönteni, hogy ki ateista és ki az, aki csak azt hiszi magáról, hogy ateista?
(Feltételezve, hogy az emberek igazat mondanak arról, hogy ateistáknak vagy teistáknak tartják-e magukat.)

Túl azon...hogy a mondat egy anekdota.

Anekdotának éppen nem anekdota

(Én amúgy anno viccként olvastam:

- Mi az abszolút 0?
- Az ateisták száma egy zuhanó repülőgépen.)

Ennek nem az az értelme (ami persze az állításból önmagában nem derül ki), hogy csak olyan repülők zuhannak le, amikre kizárólag teisták szálltak föl (beleértve a kapitányt és a legénységet is), hanem az, hogy a kiszolgáltatottság, tehetetlenség ahhoz vezet, hogy isteni segítségben kezdjen bízni vagy hinni az ember, még ha előtte ateista is volt.

[mimindannyian]

Megjegyezném, hogy a közhiedelemmel ellentétben az ateista hívő! Abban hisz, hogy nincs Isten. Az agnoszticista az, aki közömbös etéren, vagy eldönthetetlennek tartja a kérdést.

[Rétike]

@mimindannyian (25345):

És akkor mi?A repülőn:"Ja,mégis van!"..."Inkább van!"...

[Rétike]

@Várhegyi Márton (25341):

Hát erre mondják hívőknél azt,hogy hagyjuk ki a repülő-sztorit,megy az anélkül is!

[mimindannyian]

@Rétike (25351): Inkább az a Pascal(?) okoskodás jut eszembe, hogy mérlegeljük, megéri-e hinni Istenben:

Ha hiszünk és van -> örök boldogság a jutalom.
Ha nem hiszünk és van -> az örök kárhozat.
Ha hiszünk, és nincs -> nem nagy veszteség.
Ha nem hiszünk és nincs -> nem túl nagy nyereség.

Súlyozva a kiadásokat a várt nyereménnyel megéri hinni .

[Rétike]

@mimindannyian (25355):

Súlyozva a kiadásokat a várt nyereménnyel megéri hinni .

Pascal,mint mikrobi?Hm...Pedig ez itt inkább közgazdaságtani alapfogalmakat feszeget...
Megéri hinni?Az attól függ...És máris a topik velős témájánál vagyunk.Mert ugye ahány isten,annyiféle(minőségre,mennyiségre egyaránt értendő) cost és annyiféle(minőségre és mennyiségre egyaránt értendő) benefit...
Aztán meg tegyük fel akad valamiféle isten...Még mindig ott van a hülye ember,lsd:Brian élete(megjegyzem:könnyesre röhögtem magam rajta,íme a kedvenc jelenetem:
http://youtu.be/OiIFx2lAAf8),aki tökéletes kerékkötője az egésznek,értsd:a hülyeség(minőségi és mennyiségi értelemben egyaránt)már FÁJ...

[alagi]

@mimindannyian (25345):

Nyelvmuvelo szakkor:

A koznyelvben egyatalan nem ilyen ertelemben hasznaljuk ezeket a szavakat.

Ateista azt jelenti: valaki, aki bizonyitekok hianyaban nem fogadja el isten letet. Teista az aki hisz istenben.
Agnosztikus az kvazi felesleges manapsag, legalabbis nem teljesen vilagos hogy mennyiben kulonbozik a fenti ateista definiciotol.

Regen lehet hogy inkabb az altalad emlitett ertelemben hasznaltak ezeket a szavakat, de ma mar nem. Szerintem jo lenne ha nemcsak hogy az uj definicio szerint hasznalnank ezeket a szavakat, de a regi definiciot nem hoznank fel, mert ez a keveres az agnoszcitistaval csak mindenfele kavarodashoz vezet.
En peldaul ateistanak vallanam magam, de nincs kedvem minden egyes alkalommal hozzatenni, hogy igen, de nem hiszek abban hogy nincs isten, hanem egyszeruen a bizonyitekok hianya miatt nem hiszek abban hogy van.

Az angol nyelvben is van aki expliciten megfogalmazza ezt az amugy is jelenlevo (uj?) definiciot.
Itt van peldaul a kedvenc ateista csoportom, akik webcastot is csinalnak, (erdemes nezni), ott is gyakran elojon ez.
http://www.atheist-experience.com

[Várhegyi Márton]

@alagi (25357):

Ateista azt jelenti: valaki, aki bizonyitekok hianyaban nem fogadja el isten letet. Teista az aki hisz istenben.

Az "ateista" csak annyit jelent, hogy istenben nem hívő ("a-" + "teista"). Semmit nem mond arról, hogy miért nem hisz (bizonyíték hiányában vagy egyéb okokból), és azt sem mondja, hogy az ellenkezőjében hisz (az ateista nem szükségszerűen tagadja isten létét, az erős ateista viszont igen). Az ateisták tehát nem képeznek homogén csoportot.

Agnosztikus az kvazi felesleges manapsag, legalabbis nem teljesen vilagos hogy mennyiben kulonbozik a fenti ateista definiciotol.

Az ateizmus és az agnoszticizmus egymást nem zárja ki: az agnosztikus ("a-" + "gnosztikus") tagadja, hogy birtokában van annak a tudásnak, mely alapján eldönthető, hogy van-e isten vagy nincs. De arról nem mond semmit az elnevezés, hogy miért nincs birtokában, és nem is feltétlenül állítja, hogy az istenről való tudás lehetetlen. Tovább árnyalja a képet, hogy az agnosztikus lehet teista és ateista is. (Az "agnosztikus" szó csak a tudás hiányát jelenti, nem a hitét.)
Az agnosztikus sem homogén kategória.

A Wikipedia egész jól írja le ezeket: ateizmus, agnoszticizmus.

Én a magam részéről agnosztikus vagyok és ateista. Az a véleményem, hogy tudományos szempontból ez a legkorrektebb álláspont: isten létét kizárni elvileg nem lehetséges (így nem fogom azt állítani, hogy biztosan nincs), viszont bizonyíték hiányában nem hiszek benne.

[vaskalapos]

@Várhegyi Márton (25361):

Az a véleményem, hogy tudományos szempontból ez a legkorrektebb álláspont: isten létét kizárni elvileg nem lehetséges (így nem fogom azt állítani, hogy biztosan nincs), viszont bizonyíték hiányában nem hiszek benne.

Nagyjabol egyetertek, kiegeszitenem azzal, hogy elsosorban azert nem lehet kizarni isten letet, mert teljesen nyulos-nyalkas definialatlan fogalomrol van szo.

Ha egy konkret istenrol van szo, akkor konnyebb a dontes (pl.: ott van-e Zeusz az Olympos tetejen, o dobalja-e a villamokat? vagy a het nap alatt a vilagot teremto, embert keszito kereszteny isten tortenete is jol cafolhato).

[Várhegyi Márton]

@vaskalapos (25363):

elsosorban azert nem lehet kizarni isten letet, mert teljesen nyulos-nyalkas definialatlan fogalomrol van szo.

Így van, könnyedén lehet olyan istendefiníciót adni, amely isten léte gyakorlatilag ellenőrizhetetlen.
Pl. az "Isten útjai kifürkészhetetlenek" állítás gyakorlatilag azt jelenti, hogy nem állítható föl semmiféle szabály Isten működésére vonatkozóan (az a szabály, hogy nincs szabály), ennélfogva bármiféle kísérleti eredmény egyszerűen használhatatlan.

[lorenz]

@Várhegyi Márton (25365):

Ezt megfoghatatlanságot használja Szent Anzelm,aki az egyik legravaszabb(az ú.n.ontológiai) istenérvet állította fel.
Csak évszázadokkal később mutatta meg az érvelés hibáját Immanuel Kant.