Sokvilág-elmélet

[szemet]

@Solaris (69034):

az élő és a halott nyúl között a fő különbség az információtartalomban

Erre vonatkozik az " információ ... anyagának ... időbeli változásához köthető" kitétel.
Mint ahogy egy számítógép program nem azonos a számítógép egy adott pillanatbeli állapotával, hanem a program az a meghatározott mód ahogy az állapotok egymást követ(het)ik, úgy az elme sem az aggyal azonos, hanem inkább az a szabályos mód ahogy agy állapotai vált(hat)ják egymást, vagy az állapotváltások következménye, vagy valami hasonló - egyszóval dinamikus dolog - ennyi kb. a konkrét fizikai működés ismerete nélkül is sejthető, akár pont a fenti példádból.

Ha az entrópia lokálisan csökkenhetne, akkor valahol növekednie kell

Persze. És amikor sok piros jött ki a ruletten, akkor már TUTI jönnie kell a feketének! (Az entrópia növekedése egy valószínűségi törvény, mind a növekedésének mind a csökkenésének meg van a valószínűsége, azaz bármi megtörténhet - maximum csak kicsi az esélye - nem olyan ez mint mondjuk az energia megmaradás)

[Solaris]

@szemet (69036):

Erre vonatkozik az " információ ... anyagának ... időbeli változásához köthető" kitétel.

Nagyszerű! Akkor talán nevezd meg az "információ anyagát" és add meg a tulajdonságait.

Mint ahogy egy számítógép program nem azonos a számítógép egy adott pillanatbeli állapotával, hanem a program az a meghatározott mód ahogy az állapotok egymást követ(het)ik, úgy az elme sem az aggyal azonos, hanem inkább az a szabályos mód ahogy agy állapotai vált(hat)ják egymást, vagy az állapotváltások következménye, vagy valami hasonló - egyszóval dinamikus dolog - ennyi kb. a konkrét fizikai működés ismerete nélkül is sejthető, akár pont a fenti példádból.

A példa tetszik és igaznak tűnik, de ez nagyon bántja a szemem:

... a konkrét fizikai működés ismerete nélkül is sejthető ...

Te most az elme működéséről beszélsz, de egyszerű probléma esetén sem azonos a tudni és a sejteni. Én inkább csak arról beszéltem, hogy az agy miképpen tárolja az információkat, helyesebben csak kérdeztem. Akkor most fel kell tennem a kérdést: Mi az elme?

Persze. És amikor sok piros jött ki a ruletten, akkor már TUTI jönnie kell a feketének! (Az entrópia növekedése egy valószínűségi törvény, mind a növekedésének mind a csökkenésének meg van a valószínűsége, azaz bármi megtörténhet - maximum csak kicsi az esélye - nem olyan ez mint mondjuk az energia megmaradás)

Ne nézz hülyének! Úgy tűnik, az Univerzum kikezdhetetlen, megkerülhetetlen törvénye az entrópia monoton növekedése és ezt nem lehet annyival elintézni, hogy valószínűségi törvény, nőhet is - csökkenhet is. Lokálisan természetesen így van, de a lokalitás környezetében jelentkeznie kell a növekedésnek. Ha így van, akkor válaszold meg a következőt:

Vegyünk egy pontosan 1 cm³ térfogatot és zárjunk be egy részecskét, mondjuk egy szénatomot. Tegyük fel, hogy a térfogatot határoló felületekkel csak rugalmasan ütközik, a felületekből nem lép ki rlészecske és nem nyelik el a szénatomot. Energiát nem közlünk és nem vonunk el. Mit modhatsz a szénatom entrópiájáról? Mennyi a valószínűsége, hogy csökenni/növekedni fog?

[mimindannyian]

@Solaris (69025):

Az az agy, ami itt és most, a fent írt módon jött létre, nem emlékezhet semmire a létrejötte pillanatában, mert nincs múltja. Ez akkor is így van, ha az ily módon létrejött agy pld. Boltzmann 40 éves kori agyának pontos másolata és pontosan ugyanazokból az atomokból áll, mint egykoron Boltzmann agya. Az egyes különálló atomok ugyanis nem hordoznak semmiféle információt, amit azelőtt a rendszerük - a valós Boltzmann agya - hordozott. Ha súlyosan tévednék - nem hiszem -, akkor adj forrást arra nézve, hogy az agy pontosan hogy tárolja az információkat.

Majd ezt vessük össze azzal, hogy

Azt én sem gondolom, hogy az agy működéséhez feltételezni kellene olyasvalamit, ami túlmutat a fizikai, vagy inkább a filozófiai anyag fogalmán, de azt joggal vélem, hogy nincs feltárva az agy működése teljes mértékben, olyannyira nem, hogy a feltett kérdésemre, hogy pontosan hogyan tárolja az agy az információkat, ma szerintem senki nem tud kimerítő választ adni.

Látható az ellentmondás. Ugyanis ahhoz, hogy kijelentsd, a 40 éves Boltzmann agyának atomi másolata "nem emlékezhet semmire", ahhoz fel kell tenned, hogy NEM az atomok elrendeződésében van tárolva az információ. Márpedig azt mondod, hogy senki, így te sem tudod, hogyan tárolja az agy az információt.

Jelen ismereteink szerint bőven elegendő bonyolultságú az agy ahhoz, hogy pusztán materiális alapon tárolja az emlékeket. Kijelenteni, hogy az atomi összetétel maga nem elegendő az emlékek leírásához egy komoly állítás, aminek valami bizonyítékát kellene adnod. Aztán majd meglátjuk, van-e az olyan rendkívüli, mint az állítás...

[mimindannyian]

@Solaris (69034):

Ha az entrópia eléri a lehetséges maximumát - ha egyáltalán van az Univerzum entrópiájának maximuma -, akkor lokálisan sem csökkenhet, tehát nincs Boltzmann-agy és nincs hasonlóan hirtelen megjelenő Boening sem.

A termodinamika II. főtétele nem egy egzakt törvény, hanem egy statisztikai megfogalmazás. Az entrópia azért nő monoton, mert azon állapotok valószínűsége, melyek rendezetlenebbek, sokkal többen vannak, és így sokkal nagyobb részét fedik le a valószínűségi mezőnek. De kis valószínűséggel előfordulhat, hogy lecsökken az entrópia. (Ezzel máris visszavonom azt a fentebbi egyik problémámat, hogy a max entrópiájú univerzumban nem lehet szupernóva, de, elvileg lehet az is!)
Gondolj csak arra, hogy egy tartályban csak kevés gázrészecske pattog. Ugye nagyobb az entrópia, ha a teljes térfogatot kitöltve kószálnak, ahhoz képest, mintha a tartály csak egy részére beszorulva lenne mind. Ha kevés részecskét veszel, akkor jól érezhető, hogy bizony előfordulhatnak pillanatok, amikor épp úgy esik, hogy mindegyik bepattan az egyik sarokba, egy nagyon kis térrészbe. Csökkent az entrópia.

Az a korábban olvasott érv Rigelnél, hogy a fizikai egyenletek időben szimmetrikusak, csak azt jelzik, hogy a fizikai tudásunk sem teljes, olyannyira nem, hogy az idő fogalmával is bajban vagyunk.

Nem minden fizikai folyamat szimmetrikus az időben, aki ezt hiszi, annak tényleg nem teljes a fizikai tudása . A gyenge kölcsönhatás egyértelműen meghatározza az idő irányát. http://physics.aps.org/articles/v5/129

[Solaris]

@mimindannyian (69039): Én nem látok itt különösebb ellentmondást. Ezt írtam: "Az az agy, ami itt és most, a fent írt módon jött létre, nem emlékezhet semmire a létrejötte pillanatában, mert nincs múltja." Elképzelhető, hogy van benne hasznos információ, de az nem emlék, hanem olyasmi adat, ami pld. egy merevlemezen van.

Jelen ismereteink szerint bőven elegendő bonyolultságú az agy ahhoz, hogy pusztán materiális alapon tárolja az emlékeket.

Nem vitatom. A mikéntjére kérdeztem rá, mert enélkül kijelenteni, hogy Boltzmann replikált agya azonos, vagy egyenértékű az eredetivel, nagy bátorságra vall.

Kijelenteni, hogy az atomi összetétel maga nem elegendő az emlékek leírásához egy komoly állítás, aminek valami bizonyítékát kellene adnod. Aztán majd meglátjuk, van-e az olyan rendkívüli, mint az állítás...

Jól hangzik, de nem ezt írtam. Azért emlékeztetnélek, hogy az atomi összetétel ismerete még a benzolt sem magyarázza meg. Ehhez valamivel több információ kellett. Az elmélet, a Boltzmann agy eredetivel egyenértékű véletlen replikációja sci - fi. Az atomi rendszerekre is érvényes a határozatlansági reláció. Semmi garancia arra, hogy a replikált agy pontosan úgy működne, mint az eredeti, mert a kiinduló állapot és a folyamatok eleve határozatlanok. Ha megtörténne, ahogy leírtátok, akkor ez azt jelentené, hogy az élőlény nem több egyszerű automatánál, amit előre beprogramoztak, nincs tehát szabad akarat, stb. Nem perspektíva.

Bocs, ha pongyola voltam itt - ott, de rágják a fülem és siettem kicsinyt befejezni.

[mimindannyian]

@Solaris (69042):

Én nem látok itt különösebb ellentmondást. Ezt írtam: "Az az agy, ami itt és most, a fent írt módon jött létre, nem emlékezhet semmire a létrejötte pillanatában, mert nincs múltja." Elképzelhető, hogy van benne hasznos információ, de az nem emlék, hanem olyasmi adat, ami pld. egy merevlemezen van.

Áhá, szóval akkor az emlék szó értelmezésével játszol. Emléknek (mi) azt nevezzük, amire az agyunk emlékként tekint. Az, hogy ez úgy került oda, hogy manipulálták (akár fizikai behatásokkal, akár hipnózisban), az teljesen mindegy, emlékként kezeljük: a múltunk részének tekintett ismeret.
Te mintha úgy próbálnál itt kibújni, hogy elmékezhet egy Boltzmann-agy arra, hogy milyen volt a 10-edik szülinapján a torta, ám az nem is volt ott az a torta, tehát nem emlék. De ez fals megközelítés, mert ilyenkor a mi, mint szemlélők agyát vesszük alapul, hogy csak az az emlék, ami a mi agyunk szerint emlék. Erre az "objektív megfigyelőre" nincs szükség, és hamis megközelítés is. A te agyad éppen úgy tartalmazhat hamis emlékeket, mint a boltzmann-agy, nincs jogod kitüntetni, hogy a tiéd igazibb.

A mikéntjére kérdeztem rá, mert enélkül kijelenteni, hogy Boltzmann replikált agya azonos, vagy egyenértékű az eredetivel, nagy bátorságra vall.

Nem, ehhez nem kell bátorság, mivel jelen ismereteink szerint ez a legvalószínűbb modell, melynek semmilyen megfigyelés nem mond ellent. Az a bátor, ha ezt a feltételezést tagadod, hiszen akkor olyan elmélethez kell nyúlj, amire semmi bizonyítékod nincs.

Azért emlékeztetnélek, hogy az atomi összetétel ismerete még a benzolt sem magyarázza meg.

Ez kötekedés . Pontosan leírtuk, hogy tökéletes másolatról beszülünk. Nem csak az atomok darabszámra vannak odahányva, hanem éppen ugyanolyan elrendeződésben és távolságban is vannak. És még hozzátehetjük a szőrözés végett, hogy minden egyéb fizikai paraméter egyezik: elektronok, ha épp valahol repkednek, fotonok, és ne aprózzuk, összes ismert elemi részecske ugyanúgy rendeződik, ugyanolyan impulzusa, töltése, spinje, színe, íze, szaga, mifenéje van .

Semmi garancia arra, hogy a replikált agy pontosan úgy működne, mint az eredeti, mert a kiinduló állapot és a folyamatok eleve határozatlanok.

Ha a kívülről jövő ingerek/behatások is azonosak, akkor pontosan ugyanúgy kell működjön, kivéve, ha lényeges szerephez jutnak kvantummechanikai véletlen események - amik viszont jelen ismereteink szerint túl kicsik az agyi folyamatokhoz.

Ha megtörténne, ahogy leírtátok, akkor ez azt jelentené, hogy az élőlény nem több egyszerű automatánál, amit előre beprogramoztak, nincs tehát szabad akarat, stb. Nem perspektíva.

Pontosan így van. A jelen pszichológiai kutatások arra mutatnak, hogy nincs semmiféle szabad akarat (vagy pontosabban megfogalmazva tudatos akarat), hanem az csak egy illúzió. Biológiai gépek vagyunk, ennyi. Sokan, többek között én is örülnék, ha ezt a konklúziót megcáfolnád!

[szemet]

@Solaris (69037):

nevezd meg az "információ anyagát"

Ok. rosszul ....-oztam. A felvetésed egyébként rendkívül érdekes kicsit átfogalmazva: az információ és az anyag kapcsolata. Tul. képpen maga az entrópia kérdésköre egy az egyben ide tartozik (itt információ=anyag elrendeződése a téridőben). De az is hogy a tudatos ismereteink kizárólagosan információ (itt az információt VALÓSZÍNŰLEG agyunk anyagának elrendeződése reprezentálja a téridőben) jellegűen adottak számunkra, míg a világ anyagi.

Vagy talán nem? Az az ezen való gondolkodás pont a filozófusok kedvenc gumicsontjára vezet rá: az idealista/materialista felbontás (meg ezek összes átmenete). Egyszóval itt szekérderéknyi pro-kontra véleményt lehet találni.

Nem mellesleg eszembe jutott az élő/halott nyúlnál egy számomra sokkal kedvesebb példa az anyag entrópiájára (azaz információs tulajdonságaira elrendezése kapcsán), megfontoldandó: AZ ÉLET ÉRTELME

[Solaris]

@mimindannyian (69041): Akkor beszélgessünk az entrópiáról. A fogalom előbb volt ismeretes, hogysem az akkori fizikusoknak - mérnököknek biztos tudomása lett volna az atomok létezéséről. Úgy is lehetne fogalmazni, hogy makroszkópikus szinten azt jelenti, hogy mennyivel nő az energia további használhatatlansága. Boltzmann később jött az ismert összefüggésével, ami mikroszinten értelmezhetővé tette az entrópia fogalmát. Idézgetek másoktól:

Eddington: Ha egy elmélet sérti a termodinamika II. főtételét minden bizonnyal elbukik.

Boltzmann: Az entrópia az atomok olyan mikroszkópikus elrendeződéseinek mérőszáma, melyek makroszkópikus nézőpontból megkülönböztethetetlenek.

Carroll: Izolált rendszer entrópiája az idő múlásával állandó marad, vagy növekszik. (TD. II. főtétel.) A második törvény vitán felül a legmegbízhatóbb törvény az egész fizikában.

A TD II. ft. nem tiltja, hogy egy adott rendszer entrópiája csökkenjen.

Az entrópia önmagától soha nem csökken.

Egy izolált rendszerben az entrópia növekedni igyekszik, mivel többféle állapot felel meg a magas, mint az alacsony entrópiának.

A magam részéről ott látom a problémát, hogy elszigetelt rendszerek nem léteznek még lokálisan sem, továbbá abban, hogy az entrópia önmagától soha nem csökken. A csökkenés ára az, hogy valahol a csökkenésnél nagyobb mértékben növekedni kell az entrópiának, márpedig Ti olyan Univerzumról beszéltetek, amely a lehetséges legnagyobb entrópiájú állapotban van, azaz sehol nem növekedhet az entrópia lokálisan sem és így nem is csökkenhet. Úgy érzem, részletesebben ki kellene fejtenetek, hogy mit értetek a lehetséges legnagyobb entrópiájú Univerzumon. Ha egy ilyen Univerzumot részekre osztunk, akkor minden része a lehetséges legnagyobb entrópiájú állapotban van, vagy csak az egész?

Nem én állítottam, hogy "a fizikai egyenletek szimmetrikusak az időben", hanem Rigel, de azt ő sem írta, hogy a fizikai folyamatok az időben szimmetrikusak lennének. Az egyenlet nem azonos a folyamattal.

Az idő irányával senki nem vergődött, de felvetettem, hogy mi az idő? Nem véletlenül, ugyanis többféle időfogalom, vagy inkább "definíció", egészen pontosan megszámlálhatatlanul végtelen sok időfogalom létezhet. Olyan, amit mindenki elfogadna, olyan még nincs. Ismét idézem Carrolt:

Az idő iránya nem a fizika alaptörvényeinek következménye jelen tudásunk szerint.

Ezzel nem értek egyet, mert szerintem éppen a TD. II. ft. jelöli ki az idő irányát, így nyilván az általad idézett cikkel sem.

[Solaris]

@mimindannyian (69043):

Áhá, szóval akkor az emlék szó értelmezésével játszol.

Nem, nem játék, komolyan gondolom. Győzz meg róla, hogy nincs igazam.

Nem, ehhez nem kell bátorság, mivel jelen ismereteink szerint ez a legvalószínűbb modell, ...

Jól mondod, modell, s a példában nem több, mint játék a szavakkal, mert modell és valóság erősen különbözhet, mint a tudomány eddigi története is bizonyítja. Erről a témáról akkor lehetne komolyan tárgyalni, ha már létezne az első mesterséges agy, ami nyilván nem úgy, véletlenül jön létre a kavargó atomok káoszából, mert ha kiszámolod annak a valószínűségét, hogy véletlenül összeáll ebből valami értelmes agy, akkor elég sok nullát kapsz a tizedesvessző után.

Pontosan leírtuk, hogy tökéletes másolatról beszülünk.

Elvben beszélhettek, a valóságban nem, mert lásd fentebb.

Ha a kívülről jövő ingerek/behatások is azonosak, akkor pontosan ugyanúgy kell működjön, kivéve, ha lényeges szerephez jutnak kvantummechanikai véletlen események - amik viszont jelen ismereteink szerint túl kicsik az agyi folyamatokhoz.

Jól mondod, jelen ismereteink szerint, s ez a kulcs. A jelen ismeretek ugyanis elég szerények. Az agy működésében nyilvánvalóan ott vannak a kvantummechanikai folyamatok is. Nézd meg, hogy adódik át az ingerület mondjuk egy kémiai szinapszison.

A jelen pszichológiai kutatások arra mutatnak, hogy nincs semmiféle szabad akarat (vagy pontosabban megfogalmazva tudatos akarat), hanem az csak egy illúzió.

Nos, akkor miféle akarat van? Mi hozta létre a "biológiai robotok" programját? Keressük talán az Első Mozgatót?

Biológiai gépek vagyunk, ennyi.

Ezzel én úgy vagyok, hogy más lehet biológia gép, ha neki úgy tetszik, de önmagam nem tekintem annak. Aminek/akinek tudata van, az nem lehet gép. De mit kezdünk az első olyan géppel, amelyik öntudatra ébred?

Sokan, többek között én is örülnék, ha ezt a konklúziót megcáfolnád!

Olyan szakterületől van szó, amelyhez keveset konyítok. Inkább az érzelmek, semmint a tudás vezet most. Biztosan ez is a programom része, nemde? Nekem úgy tűnik ez az egész gondolat, amit kifejtettél, mint a tiszta istenhit. Komolyan, levettem a Vizsolyi Bibliát a polcról és elolvastam Karoli ódon veretű sorait a teremtésről.

[Solaris]

@szemet (69059): Nincs gond, van amikor elrontjuk az egyyébként tiszta és értelmes gondolat kifejtését, ámbár lehet-e egy biológiai robotnak gondolata? (Lásd Mimindannyian írását.)

A tudat, agy, elme kérdésekben már néhányan alaposan elvették a sulykot, köztük neves fizikusok. Jómagam materialista alapon közelítem meg a dolgokat, így ezt a témát is. Az egész Univerzum nem más, mint az anyag különféle megjelenési formáinak összessége, de azt hiszem, még nem ismerjük az anyag összes lehetséges megjelenési formáját és mozgását. A mozgást a legáltalánosabban értelmezem, nem puszta fizikai mozgásra kell gondolni.

Az élet értelme? Nincs semmi értelme és célja. Az élet az anyag mozgásának egy magasszintű, bonyolult formája.
Később elolvasom, amit linkeltél és visszatérek erre a témára.

PS: Valami vaskos tanulmányra gondoltam, de látom, hogy Örkény.

A paprika koszorúhoz nem csak paprika és madzag kell, hanem az ember szándéka és célszerű tevékenysége is, ha úgy tetszik, az önálló, szabad akarata. Ha valami ebből nincs, akkor nincs paprikafüzér, vagy koszorú sem.

[Rigel]

@Solaris (69161):

Idézet:
Az idő iránya nem a fizika alaptörvényeinek következménye jelen tudásunk szerint.

Ezzel nem értek egyet, mert szerintem éppen a TD. II. ft. jelöli ki az idő irányát, így nyilván az általad idézett cikkel sem.

Na, akkor javasolnám Brian Greene és Roger Penrose olvasgatását. A dolog ugyanis nem ilyen egyszerű!

A makroszkópikus rendszerekben a termodinamika második főtétele megad egy időirányt: amerre az entrópia növekszik. Azonban az entrópia tényleg statisztikai törvény, nem arról szól, hogy növekednie KELL az entrópiának, hanem hogy VALÓSZÍNŰBB a növekedése.

Brian Greene A kozmosz szövedéke c. könyvében a statisztikus mechanikára alapozva szépen végigvezeti az entrópia-időirány problémáját. Azzal kell kezdenünk, hogy a statisztikus mechanika a klasszikus newtoni mechanikára alapul, ami tényleg időben szimmetrikus. (Valójában az összes fizikai törvényünk szimmetrikus az időben, egy dolog megtörténtét időben "előre" ugyanazok a képletek írják le, mint annak "visszacsinálását" időben visszafelé. Most felejtsük el a gyenge kölcsönhatás nagyon ritka T-szimmetriasértését, mert az a kivétel, ami erősíti a szabályt.)
A statisztikus mechanika csak tömegpontokkal, azok impulzusával, ütközéseikkel foglalkozik. Ezeket a Newton-törvények írják le. Ez ad egy nagyon leegyszerűsített modellt a világra, de még ha belevennék az elektromágneses kölcsönhatásokat vagy a kvantumfolyamatokat, a modell lényege nem változna, csak bonyolultabb lenne. Tehát a világot leírhatjuk az időben szimmetrikus Newton-törvényekkel. Ugyanazok a szabályok érvényesek a jelen állapotból a jövőbeli állapot kiszámítására, mint a múltbeli állapot kiszámítására.

Legyen a jelen állapotban egy viszonylag sűrű tömegpont rendszerünk, amiben pillanatnyilag mindenféle irányú és nagyságú impulzussal tömegpontok vannak. Értelemszerűen mindenkinek természetes, hogy a newton-törvények alapján lökdösődő tömegpontok a jövőben szét fognak szóródni, azaz ez a VALÓSZÍNŰBB fejlődés a jövő felé. Az entrópia növekszik.
De álljuk meg! Ugyanazok a newton-törvények írják le időben visszafelé számolva a jelen állapotba vezető megelőző folyamatot. Ez viszont azt jelenti, hogy a jelen állapotból visszaszámolva VALÓSZÍNŰBB, hogy a múltban a tömegpont-rendszerünk szétszórtabb volt. A múlt irányában is növekszik az entrópia!

Ha csak a tiszta fizikai törvényeket vesszük figyelembe, akkor azt kell mondanunk, hogy a jelenlegi entrópia valószínűleg egy nagyobb entrópiájú múltbeli állapotból jött létre és egy szintén nagyobb entrópiájú jövőbeli állapotba fog fejlődni. (Mondom: ezen nem változtat, ha a modellt a többi időszimmetrikus fizikai törvény hozzávételével túlbonyolítjuk.) Még az entrópia is szimmetrikus az időre nézve.
Akkor miért is tapasztaljuk azt, hogy az entrópia monoton növekszik? Hát azért, mert a múltban valami MÁS FOLYAMAT miatt nagyon-nagyon alacsony volt az entrópia. De hangsúlyozom még egyszer: ez nem része az entrópia törvényszerűségének, mert az szimmetrikus az időre, ez valahonnan "kívülről" érkezik. Peremfeltétel. Tehát igaz a megkritizált állítás: Az idő iránya nem a fizika alaptörvényeinek következménye jelen tudásunk szerint.

Akkor honnét is jön az idő iránya, ha még az entrópia sem adja meg pusztán önmagában? Hát onnét, hogy az univerzum egy nagyon valószínűtlenül alacsony entrópiájú állapotban született. Egyelőre még rejtély, hogy van-e ennek a valószínűtlen dolognak fizikai alapja, ami megmagyarázhatja, hogy másként nem is jöhetett volna létre az univerzum. Penrose például a kvantumgravitációban sejti azt a törvényt, ami majd megmagyarázza az alacsony entrópiájú kezdetét az univerzumnak.

Tehát az idő irányát nem a termodinamika második főtétele adja meg, mert az kimondatlanul támaszkodik egy másik tényre: az univerzum alacsony entrópiájú állapotban született. Az entrópia csak azért nő "időben előrefelé", mert ilyen alacsonyról indultunk, és VALÓSZÍNŰBB a növekedés, mint a csökkenés. Ha az univerzum nagyon nagy entrópiával (esetleg a maximálissal) született volna, akkor nem lenne semmi időirány, még az entrópia sem mutatná.

Egyébként Eddington vezette be az "idő nyila" fogalmát. És nem végtelen különböző van, hanem nagyjából három:
- termodinamikai időirány (ami a fentiek szerint kapcsolódik az univerzum történetéhez)
- a kozmológiai időirány, azaz amerre az univerzum növekszik
- pszichológiai időirány, azaz a múltra emlékszünk és nem a jövőre (ez meg kapcsolódik a termodinamikaihoz)
Végul oda jutottunk: az idő irányát egy dolog határozza meg: az, hogy milyen volt az Ősrobbanás.


(Mellékes megjegyzés: a gyenge kölcsönhatás ritka T-szimmetriasértése sem mutatja konkrétan az idő irányát, csak jelzi, hogy a dolgok bonyolultabbak, mint elképzeljük. Az igaz, hogy az adott ritka részecskefolyamat időben visszafelé leírva nem történhet meg, de ha az idő mellett a töltést is felcseréljük és térben is tükrözzük a dolgot, akkor már megtörténhet, és ugyanaz az összefüggés írja le ezt a folyamatot, mint a T-szimmetriasértő eredetit. A gyenge kölcsönhatást leíró fizikai törvények az egyesített CPT szimmetriának engedelmeskednek.)

[mimindannyian]

@Solaris (69163):

Ha a kívülről jövő ingerek/behatások is azonosak, akkor pontosan ugyanúgy kell működjön, kivéve, ha lényeges szerephez jutnak kvantummechanikai véletlen események - amik viszont jelen ismereteink szerint túl kicsik az agyi folyamatokhoz.

Jól mondod, jelen ismereteink szerint, s ez a kulcs. A jelen ismeretek ugyanis elég szerények. Az agy működésében nyilvánvalóan ott vannak a kvantummechanikai folyamatok is. Nézd meg, hogy adódik át az ingerület mondjuk egy kémiai szinapszison.

Ilyen értelemben minden folyamatot kvantummechanikai folyamatnak kellene neveznünk, így e jelző használata értelmetlen. Arra szokás használni, amikor a makro fizikai törvényekhez képes meglepően más, a kvantumos világban jellemző jelenségek játszanak lényeges szerepet. Pl. az alagúteffektusra épít-e jobban az agy, mint egy izomszövet? Nem.

Az érved tehát hibás, hiszen azért, mert még nem tudunk minden, nem mondhatjuk, hogy a mai ismereteink ebben a tekintetben biztos tévesek. Ezt az mondatja veled, hogy az életed eddigi részében arra tanítottak, hogy létezik szabad akarat, érd el fiam ezt+azt, és e modellt te készpénznek vetted.
Divatos (volt) azzal próbálkozni, hogy a kvantumos véletlen folyamatokba zsúfoljuk bele a tudat rejtélyes beavatkozási lehetőségét. Ez ugyanaz, mint amikor az élet kialakulásának eddigi rejtélyeire valaki azonnal ráfogja, hogy ott van benne Isten keze. (Pl. Grandpierre Attila, a csillagászok szégyene szereti ezt a nézetet hirdetni (amire ő jött rá, persze), hogy a tudat a véletlenszerű párkeltési folyamatokat kiváltó, e világon túli esszencia. És ezen folyamatra épülve működik az agyunk: kierősíti a semmiből az anyag-antianyag részecskék létrejöttét. És az Univerzum különböző helyein sem csak úgy a kvantumfluktuáció hozza létre e részecskepárokat, hanem a mindent betöltő tudat az oka. No comment. )

A jelen pszichológiai kutatások arra mutatnak, hogy nincs semmiféle szabad akarat (vagy pontosabban megfogalmazva tudatos akarat), hanem az csak egy illúzió.

Nos, akkor miféle akarat van? Mi hozta létre a "biológiai robotok" programját? Keressük talán az Első Mozgatót?

Az akaratunk a programunk egy hasznos része. A beérkező ingerek és azokből felismert törvényszerűségek tárgyakká, eseményekké szervezőnek, s ezek osztályozásának egy hathatós eszköze, ha szétválogatásra kerülnek a velünk szoros kapcsolatban levő történések a másokkal szoros kapcsolatban levőktől. Azon esetekben érezzük, hogy valami a mi akaratunk műve, ha egy efféle kapcsolatot állapítunk meg a saját testi működésünkkel. Ám ez szimplán programozott működés, ráadásul spéci esetekben kilóg a lóláb. Van amikor valamiről azt hisszük, hogy a mi akaratunk műve (pedig nem), van amikor meg azt, hogy nem a mi kezünk műve (pedig de), pl. az asztaltáncoltatás is ilyen esemény.

Inkább az érzelmek, semmint a tudás vezet most. Biztosan ez is a programom része, nemde? Nekem úgy tűnik ez az egész gondolat, amit kifejtettél, mint a tiszta istenhit.

Persze, ez is belefér a programba, semmi másra nincs szükség. Hogy ez miért lenne istenhit, azt nem értem. Ha az ellenkezőjéről mondod, abban van valami, amikor is valamiféle detektálhatatlan tudat irányítja az anyagot, ám annak törvényszerűségeit nem tudjuk (és/vagy nem is akarjuk) kideríteni, így kihelyezve a nyitott kérdéseket egy másik "dimenzióba".

[szemet]

@Solaris (69164): A paprikakoszorú csak egy ismert/szórakoztató példa akart lenni arra, hogy az anyag szabályos (alacsony entrópiájú) elrendezése milyen figyelemfelkeltő tud lenni, mennyivel több lehet mint a rendezetlen állapot.
Az hogy mi ennek az oka, az az entrópia megértése szempontjából kevésbé számít. (De ha a fizikai törvények szintjén nézzük: a fizikai törvények okságilag zárt rendszert alkotnak, tehát a paprikakoszorú is kizárólag a fizikai törvények következménye.)

[Solaris]

@szemet (69170): Örkény kapcsán nekem nem az entrópia jut az eszembe. Egy búzahalomban pld. össze - vissza állnak a szemek, az egész mégis rendezett, vagy gondolj egy színes mozaikra, amit szabálytalan darabokból rakott ki a művész, mégis úgy szép, ahogyan van.
Nem tetszik nekem az a szóhasználat, hogy a "fizikai törvények következménye" és a hasonlóak sem. A fizika nem más, mint a természet felismert, vagy felismerni vélt törvényeinek, szabályainak megfogalmazása egy olyan rendszeren belül, amit az ember alkotott. Ami megnyilvánul bármiben, az tehát nem a fizika törvénye, hanem maga a természet.

[Solaris]

@mimindannyian (69168):

Ilyen értelemben minden folyamatot kvantummechanikai folyamatnak kellene neveznünk, így e jelző használata értelmetlen. Arra szokás használni, amikor a makro fizikai törvényekhez képes meglepően más, a kvantumos világban jellemző jelenségek játszanak lényeges szerepet. Pl. az alagúteffektusra épít-e jobban az agy, mint egy izomszövet? Nem.

Nyilván célszerű megvonni a határt, hogy meddig mikrofizika és mettől makrofizika, de ettől csak az alkalmazott módszerek változnak, az Univerzum nem, s minden makrojelenség mögött a mikroszkópikus, ha úgy tetszik a kvantummechanikai események tengere áll, vagyis a mikrovilág szabja meg a makrovilág rendjét és nem fordítva.

Az érved tehát hibás, hiszen azért, mert még nem tudunk minden, nem mondhatjuk, hogy a mai ismereteink ebben a tekintetben biztos tévesek. Ezt az mondatja veled, hogy az életed eddigi részében arra tanítottak, hogy létezik szabad akarat, érd el fiam ezt+azt, és e modellt te készpénznek vetted.

Nem mondtam és nem is szeretném, ha úgy értelmeznéd a mondanivalómat, ahogyan fentebb idéztem. Ha valaminek csak egyes részleteit ismerjük, azok a részletek még lehetnek igazak.
Én most is úgy gondolom, hogy van szabad akarat. Ha maradunk a te programozott biológiai automatáidnál, ez a program mégis úgy épül fel, hogy az élet során módosítható és módosul is. Akár ezt is tekintheted szabad akaratnak. Egyszerűen nem tudom elfogadni, hogy az ember, de más élő sem több, mint R2D2 más kivitelben.

Divatos (volt) azzal próbálkozni, hogy a kvantumos véletlen folyamatokba zsúfoljuk bele a tudat rejtélyes beavatkozási lehetőségét. ...

Nem mélyedtem el ebben a témában és általában a pszichológiában sem. A tudatot nálam az objektív világ szubjektív leképezése jelenti. Olyan szellemi tevékenység, amely a valóság aktív, alkotó átalakítására irányul. Azt, hogy mindez pontosan hogyan zajlik az agyban, nem tudom, de egyelőre más sem tudja. Alapvető hibátt látok abban, hogy az összes élőlény programozott gép. Ha így van, akkor a világ szigorúan determinált Laplace felfogása szerint, holott tudjuk, hogy a mikrovilágban zajló kvantummechanikai folyamatok nem ilyenek, s ahogy fentebb írtam, mégis a mikrovilág szabja meg a makrovilág rendjét.

Persze, ez is belefér a programba, semmi másra nincs szükség. Hogy ez miért lenne istenhit, azt nem értem. Ha az ellenkezőjéről mondod, abban van valami, amikor is valamiféle detektálhatatlan tudat irányítja az anyagot, ám annak törvényszerűségeit nem tudjuk (és/vagy nem is akarjuk) kideríteni, így kihelyezve a nyitott kérdéseket egy másik "dimenzióba".

Miért lenne istenhit a biológiai automata? Azért, mert a programhoz programozó is kell, legalább egy olyan, aki megírja az első, önmagát tökéletesíteni képes programot. Ezt úgy értelmezem, hogy keressük az "első mozgatót".
Az ellenkezőjét nem mondtam és nem is mondom, mert nem következik a fentebb vázolt tudatfogalomtól, amit én elfogadok, s ebből következően azt kell mondanom, hogy a tudat is az anyag filozófiai értelemben vett mozgásának a terméke.

[Solaris]

@Rigel (69167): Én eddig úgy gondoltam és ezután is úgy gondolom, hogy tisztában vagyok az entrópia fogalmával. Az entrópia monoton növekedését kimondó törvény izolált rendszerekre vonatkozik, de mint korábban írtam, izolált rendszerek a valóságban nem léteznek. Kivétel talán az egész Univerzum, mivel rajta kivül nincs más.

Az olyan hatásvadász kifejezéseket kerülném a fizikában, mint a "kozmosz szövedéke", vagy "az Univerzum téridő szövete" és társai, mert nincs valóságtartalmuk.

Azzal kell kezdenünk, hogy a statisztikus mechanika a klasszikus newtoni mechanikára alapul ...

Nem, a valószínűségszámításon alapul és csakis azért van rá szükség, mert közönséges kis testek esetében is kb. 10³⁰ nagyságrendű változót kellene figyelembe vennünk, ami egyelőre nehéz feladat.

Valójában az összes fizikai törvényünk szimmetrikus az időben, ...

Nem tudom, hogy ismerjük-e már az összes fizikai törvényt. Hibának tartom a matematika formalizmus idő változó szerinti szimmetriájából a valós folyamatok időbeli szimmetriájára következtetni, amikor tudjuk, léteznek nem megfordítható folyamatok és a múltra nincs hatásunk. Értelmetlen arról írni, hogy a múlt irányában haladva is monton nő az entrópia.

Ha csak a tiszta fizikai törvényeket vesszük figyelembe, akkor azt kell mondanunk, hogy a jelenlegi entrópia valószínűleg egy nagyobb entrópiájú múltbeli állapotból jött létre és egy szintén nagyobb entrópiájú jövőbeli állapotba fog fejlődni

Hát onnét, hogy az univerzum egy nagyon valószínűtlenül alacsony entrópiájú állapotban született.

Hogy tudod összeegyeztetni a fenti két állításodat?

Tehát az idő irányát nem a termodinamika második főtétele adja meg, mert az kimondatlanul támaszkodik egy másik tényre: az univerzum alacsony entrópiájú állapotban született.

De igen, az entrópia adja az idő irányát. Arra van a jövő, amerre az entrópia növekszik. Ha már nincs hová növekedni, nincs semmi változás és így idő sincs.

Tiszteltetem Eddingtont. Remélem arra is volt válasza, hogy a növények esetében mi a pszichológiai időirány?
Egyébként nem az idő irányát említettem, hogy végtelen sokféle van, hanem magára, az idő fogalmára alkalmaztam ezt a kifejezést Paul Davies egyik munkája alapján. (Jobban meggondolva, mégis következik a sokféle időfogalomból az ugyanolyan sokféle időirány.) Az alapfelvetésem, amivel beszálltam ebbe a beszélgetésbe az volt, hogy nincs egységesen elfogadott idő fogalom. Azt hiszem, ilyen szemlélettel nem is lesz, hiszen tudjuk, az idő és a tér lényegében ekvivalensek, mégis az időt erősen különbözőnek találjuk a térhez képest, ugyanakkor egységes téridő kontinuumnak tekintjük.

Abban maradéktalanul egyetértek, hogy

... a dolgok bonyolultabbak, mint elképzeljük.

A témát kifejezetten érdekesnek találom és becsülöm az írásaidat, úgyhogy várom a válaszod.

[szemet]

@Solaris (69207):

az összes élőlény programozott gép. Ha így van, akkor a világ szigorúan determinált Laplace felfogása szerint, holott tudjuk, hogy a mikrovilágban zajló kvantummechanikai folyamatok nem ilyenek

A nem determinisztikus automata is automata. Egy automata állapota és bemenetei mindig meghatározzák a kimenetét. Tágabb értelemben: a bemenetek valószínűségi eloszlása (beleértve persze az 1 valószínűségű bemeneteket is) meghatározza a kimenetek valószínűségi eloszlását -> és innen már csak egy lépés hogy az automatán belüli kvantumos véletlen hatásokat bemenetként tekintsd.

Filozófiai értelemben a legtöbb ember valami tágabb dolgot ért "szabad akaraton" minthogy olyan determinisztikus folyamatok vagyunk aminek kimenetelét véletlen bemenetek is befolyásolják. Te talán nem értesz ennél többet rajta, de ha igen akkor kíváncsi vagyok miben is áll az a többlet?

[mimindannyian]

@Solaris (69207):

Nyilván célszerű megvonni a határt, hogy meddig mikrofizika és mettől makrofizika, de ettől csak az alkalmazott módszerek változnak, az Univerzum nem, s minden makrojelenség mögött a mikroszkópikus, ha úgy tetszik a kvantummechanikai események tengere áll, vagyis a mikrovilág szabja meg a makrovilág rendjét és nem fordítva.

Ez kétségtelen, és nem is vitatta senki. A téma arról szólt, hogy az agy működésében jelentős szerepe van-e a mindennapi megszokásunktól eltérő viselkedést mutató kvantumfizikai jelenségeknek. Te azt állítottad, hogy igen. Én meg azt, hogy erre semmi bizonyíték, s nem így tűnik: túl kicsik a kvantumjelenségek az idegsejtek méreteihez, és nem is találtuk jelét, hogy az idegrostokon áramló információ bármi rejtélyes/kvantum hatástól függne.
Ha az ettől eltérő kijelentésedet tényekkel is alá tudod támasztani, azt örömmel olvasnám.

Én most is úgy gondolom, hogy van szabad akarat. Ha maradunk a te programozott biológiai automatáidnál, ez a program mégis úgy épül fel, hogy az élet során módosítható és módosul is. Akár ezt is tekintheted szabad akaratnak.

Való igaz, hogy a szabad akarat definíciója fontos, mielőtt a létéről ítéletet mondunk. Egyszerűen azt mondhatjuk, hogy a szabad akarat által lesz több egy élőlény egy programnál (mely program a rendszer meglévő információira determinált módon, plusz véletlenre épül). Ennek fényében a felvetésed, hogy a program módosulását tekintsük szabad akaratnak, fából vaskarika. Egy változó program ekvivalens egy nagyobb, de állandó programmal, ha a változása is leírható egy hasonló (determinált + véletelenek) programmal.

Egyszerűen nem tudom elfogadni, hogy az ember, de más élő sem több, mint R2D2 más kivitelben.

Igen, ez őszinte érv, nem vita tárgya. Valóban nehéz elfogadni, hogy biológiai gépek vagyunk. De ez már inkább pszichológiai kérdés: miként rengeti meg a világképünket ezen ismeret, s emiatt miért irtózunk tőle.

Alapvető hibátt látok abban, hogy az összes élőlény programozott gép. Ha így van, akkor a világ szigorúan determinált Laplace felfogása szerint, holott tudjuk, hogy a mikrovilágban zajló kvantummechanikai folyamatok nem ilyenek, s ahogy fentebb írtam, mégis a mikrovilág szabja meg a makrovilág rendjét.

A gép mivolt nem vonja maga után a laplace-i determináltságot, mivel a nevezett gép véletlenektől is függően működik. Akár csak kaotikus folyamatok láttatta véletlenre, akár valódi, kvantummechanikai véletlenre alapulva. Az azonban elég elkeseredett próbálkozás, ha ezen véletlenek szerepét próbáljuk az emberi méltóság mentsvárainak betudni. Ha már választani kell, inkább elismerésre méltó az az összefüggésrendszer, mely vezérel (és determinál), mint az a vak véletlen, amely ezt a folyamatot perturbálja.

Miért lenne istenhit a biológiai automata? Azért, mert a programhoz programozó is kell, legalább egy olyan, aki megírja az első, önmagát tökéletesíteni képes programot. Ezt úgy értelmezem, hogy keressük az "első mozgatót".

Á, így már értem, köszönöm a magyarázatot. Azonban nem értek egyet. A program csak egy analógia. Azt hivatott megfogalmazni, hogy jól meghatározott "döntéseket" hozó valami. Ilyen értelemben a fizikai törvények a programok alapelemei, azok határozzák meg, mi történik a világban, ahogy te is fogalmaztál, azok maguk a világ. Ám abból a megszokásból, hogy a mi életünkben mindennek van oka, s egy programnak mindig van programozója, nem általánosíthatunk a világunkon túlra, ez hibás értelmezési tartomány kiterjesztés. Egyáltalán nem biztos, hogy a világ létéhez szükséges teremtő. Ez csak egy antropomorf igény. Ha pedig a világ létezhet "csak úgy", akkor a benne lévő részek is kialakulhattak ezen ok nélküli kezdetre épülve. Az élőlények is lehetnek következményei a fizikai törvényeknek és a véletlennek. Nincs szükség tehát isten feltételezésére se akkor, ha program egy élőlény, se akkor, ha nem is lenne a világunkban élőlény.

[szemet]

@Solaris (69206):

Egy búzahalomban pld. össze - vissza állnak a szemek, az egész mégis rendezett...
Nem tetszik nekem az a szóhasználat, hogy a "fizikai törvények következménye" és a hasonlóak sem.

A búzahalom formáját mondjuk pont remekül magyarázzák a "természet felismert, vagy felismerni vélt törvényei, szabályai" név szerint a gravitáció és súrlódás. Tehát nem véletlenül olyan amilyen.

Mint már sokszor, újra megismétlem: egy a szabályos eredmény esetén sokkal racionálisabb szabályokat sejteni a háttérben mint véletlent. Még mindig beleértve az agyat is, csakhogy ontopic legyek...

[Rigel]

@Solaris (69208):

Én eddig úgy gondoltam és ezután is úgy gondolom, hogy tisztában vagyok az entrópia fogalmával.

Például a rendszert leíró fázistér térfogatain alapuló megfogalmazás is megy? Most olvastam Roger Penrose-tól A császár új elméjé-t, abban gyönyörűen elmagyarázza az entrópiát a fázistérben való "mozgáson" keresztül. Például, hogy a teljesen véletlenszerűen fejlődő rendszer a fázistérben a kisméretű tartományokból gyorsabban és valószínűbben lép be nagyméretű tartományokba, az entrópia növekedésének megfelelően. De például egy nagyméretű tartományban "kóricáló" rendszer közel juthat a tartomány határához, és mit ad isten, ha a szomszédos tartomány kisebb térfogatú, akkor abba "áttévedve" magától csökkent a rendszer entrópiája.

Az entrópia monoton növekedését kimondó törvény izolált rendszerekre vonatkozik, de mint korábban írtam, izolált rendszerek a valóságban nem léteznek.

Jó kifogás, csak nem ér semmit.
Newton első törvénye például csak inerciarendszerekre érvényes. De a gravitációval átjárt világunkban egyetlen darab sincs belőlük. A fizikai törvények a valós világ idealizációi. Az entrópia esetén például ha nem érzed elég jól zártnak a rendszert a vizsgálathoz, akkor még hozzáveszel a környezetéből egy darabot, amivel jobban megközelíted az izoláltságot, és csak kisebb hatásokat kell figyelembe venned/elhanyagolnod a rendszer határain.

Az olyan hatásvadász kifejezéseket kerülném a fizikában, mint a "kozmosz szövedéke", vagy "az Univerzum téridő szövete" és társai, mert nincs valóságtartalmuk.

Egyrészt Brian Greene-nél lehet benyújtani a panaszt, másrészt pedig a könyv tényleg arról szól, hogy VAN fizikai valóságtartalma a téridőnek, mint abszolút rendszernek. Ha az általános relativitáselméletet komolyan vesszük, akkor az jön ki belőle, hogy az évezredes maszatolás az idő meg a tér "valóságosságáról", véget ért: nyilvánvalóan fizikailag létezők.

Nem, a valószínűségszámításon alapul és csakis azért van rá szükség, mert közönséges kis testek esetében is kb. 10³⁰ nagyságrendű változót kellene figyelembe vennünk, ami egyelőre nehéz feladat.

Arról beszéltem, hogy "alapul". A statisztikus mechanika az EGYEDI mechanikai események statisztikus kezelése. Az EGYEDI mechanikai eseményeket pedig a mechanika Newton-törvényei írják le. Tehát ezen "alapul".

Nem tudom, hogy ismerjük-e már az összes fizikai törvényt.

Akkor megismétlem: Valójában az összes fizikai törvényünk szimmetrikus az időben,. Kérlek mutasd meg, hogy ebben a mondatban hol állítottam olyat, hogy ismerjük az összes lehetséges fizikai törvényt!
Nem vagyok egy nyelvzseni, de talán a "törvényünk" szó arra utal, hogy a "birtokukban lévő ismert törvények halmaza".

Hibának tartom a matematika formalizmus idő változó szerinti szimmetriájából a valós folyamatok időbeli szimmetriájára következtetni, amikor tudjuk, léteznek nem megfordítható folyamatok és a múltra nincs hatásunk.

Lehet panaszkodni Roger Penrose-nál. A császár új elméjé-ben Ő is levezeti ugyanazt az entrópia-időszimmetriát, mint amit Brian Greene leírása alapján ismertettem. Penrose természetesen a fázistérben "kóricáló" rendszer használatával tette ezt meg. A végkövetkeztetés pedig ugyanaz Penrose-nál is: a fizikai törvények időben előrefelé és időben visszafelé is ugyanazokkal a képletekkel írják le a történéseket. Ha tehát időben aszimmetrikus folyamatot találunk, akkor annak oka kívül van a fizikai törvényeken.

Értelmetlen arról írni, hogy a múlt irányában haladva is monton nő az entrópia.

Nem az.
Ezt az is jelzi, hogy kapásból kettő fizikai ismeretterjesztő könyvet tudok hozni, ami logikusan végigvezeti, hogy az entrópia önmagában időben szimmetrikus. Ezen kívül még vagy 4-5 további könyvben is felbukkan ez az érvelés, ami számomra egyértelműen mutatja, hogy ez a tudományos közösség egyértelmű álláspontja a kérdésben. Az entrópia önmagában időben előre és visszafelé is növekedne a fizikai törvények szerint, hogy a valóságban mégsem ez történik, az egy külső ok eredménye: az időben visszafelé irány végén valami miatt nagyon alacsony entrópiájú volt a valóságunk.

Hogy tudod összeegyeztetni a fenti két állításodat?

Úgy vélem, ezt már leírtam az eredeti hozzászólásomban is. Idézek onnan:
Akkor honnét is jön az idő iránya, ha még az entrópia sem adja meg pusztán önmagában? Hát onnét, hogy az univerzum egy nagyon valószínűtlenül alacsony entrópiájú állapotban született. Egyelőre még rejtély, hogy van-e ennek a valószínűtlen dolognak fizikai alapja, ami megmagyarázhatja, hogy másként nem is jöhetett volna létre az univerzum. Penrose például a kvantumgravitációban sejti azt a törvényt, ami majd megmagyarázza az alacsony entrópiájú kezdetét az univerzumnak.
Azaz, egyelőre még nem ismerjük azt a fizikai törvényt, ami megszabja az univerzumnak, hogy csakis valószínűtlenül alacsony entrópiájú állapotban indulhat.

De igen, az entrópia adja az idő irányát. Arra van a jövő, amerre az entrópia növekszik. Ha már nincs hová növekedni, nincs semmi változás és így idő sincs.

Ez egy tévképzet. Arra ÉREZZÜK az időt telni, amerre az entrópia növekszik. Ez visszavezethető a pszichikai időirányra, ami pedig az agyfolyamatok tulajdonsága miatt végül is az entrópia időiránnyal megegyezik.
Azonban a négydimenziós téridőben (a tömb-univerzumban) NEM TELIK AZ IDŐ! Az egész rendszer csak VAN. Te magad (az agyad rendszere) úgy érzi, hogy "halad" ebben a fix téridőben a múltból a jövő felé, de ez csak azért van, mert az entrópia szempontjából az agyfolyamatok is ugyanolyanok, mint minden más fizikai folyamatok.
Ha visszatérünk egy pillanatra a Boltzmann-agyak problematikájára, akkor a maximális entrópiájú állapotban lévő rendszerben kialakuló lokális fluktuációk egy entrópia csökkenést és egy rákövetkező entrópia növekedést kell, hogy tartalmazzanak. Feltehetően, ha volna megfigyelő egy ilyen fluktuációban, akkor a csökkenési szakaszban elég érdekes lenne a számára az idő valódi irányát kijelölnie. Meglehet, hogy akkor is a nagyobb entrópiájú irányt tartaná a "jövőnek", ami ugyebár időben visszafelé mutatna, mivel mi tudjuk, hogy a rendszere éppen egy magasabb entrópiájú állapotból fejlődik egy alacsonyabb entrópiájú állapotba a szóban forgó fluktuáció során.

Tiszteltetem Eddingtont. Remélem arra is volt válasza, hogy a növények esetében mi a pszichológiai időirány?

A növények esetében csakis a termodinamikai időirány jöhet szóba. Egyébként csodálom, hogy nem a kozmológiai időirányt kérted számon a növényeken.

[Rigel]

@mimindannyian (69213):

A téma arról szólt, hogy az agy működésében jelentős szerepe van-e a mindennapi megszokásunktól eltérő viselkedést mutató kvantumfizikai jelenségeknek. Te azt állítottad, hogy igen. Én meg azt, hogy erre semmi bizonyíték, s nem így tűnik: túl kicsik a kvantumjelenségek az idegsejtek méreteihez, és nem is találtuk jelét, hogy az idegrostokon áramló információ bármi rejtélyes/kvantum hatástól függne.
Ha az ettől eltérő kijelentésedet tényekkel is alá tudod támasztani, azt örömmel olvasnám.

Részemről például elég nyomós "érv" az a vicces megállapítás Dávid Gyula egyik előadásában, hogy még egyetlen valódi szamár sem halt éhen két egyforma távolságban lévő egyforma szénacsomó között vacillálva, hogy melyikhez induljon és egye meg. Bármilyen mulatságos is, de benne van az a tény, hogy a biológiai idegrendszerek képesek dönteni akkor is, amikor algoritmus szerint lehetetlen döntést hozni. Hogyan képesek erre?
Szerény véleményem szerint ez a kvantumfolyamatok és a bonyolult rendszerekben törvényszerűen fellépő kritikus állapot együttes eredménye. Ez utóbbiról szól Mark Buchanan Itt és mindenütt c. könyve, számtalan példán keresztül bemutatva, hogy a sokelemű rendszerek hajlamosak olyan kritikus állapotba fejlődni, amelyben bármilyen kis változás is lavinaszerűen nagy következményeket eredményezhet. Ha már szóba került, kritikus állapotú rendszer például a homokhalom, de még jobban mutatja a kritikus állapotból következő jelenségeket a rizsszemek halma.
Az igaz, hogy egyetlen kvantumesemény elenyészően kicsi még egy idegsejthez képest is. Azonban az idegrendszer kritikus állapotban van, azaz egy-egy apró eseményt is a beinduló és szétterjedő folyamatlánc gyorsan makroszkópikussá felerősít, mondjuk egy idegsejt tüzeléséig vagy éppen a tüzelés gátlásáig. Roger Penrose logikusan érvelve megmutatta, hogy a biológiai idegrendszerek nem lehetnek algoritmikus "gépek", de hogy akkor milyen "nem-algoritmikus" rendszer szerint működnek, azt A császár új elméjé-ben nem fejtette ki. A véleményem szerint erre a kérdésre a válasz a káoszdinamikában, az összetett rendszerek és hálózatok kritikus állapotában van, amihez a legalapjánál a kvantumfolyamatok biztosítják a véletlenek munícióját. Valójában a biológiai idegrendszerek eszerint az elképzelés szerint arra jöttek létre, hogy a kritikus állapoton keresztül - annak kordában tartásával - kiaknázzák a kvantumbizonytalanságot. És szerencsére mindaddig, amíg a számítógépeknél éppen arra törekednek, hogy kiküszöböljék a kvantumbizonytalanság hatásait, biztosak lehetünk benne, hogy a gépek még a legprimitívebb biológiai idegrendszert sem fogják tudni lepipálni.

[Popula(c)tion]

@Rigel (69218):

...biztosak lehetünk benne, hogy a gépek még a legprimitívebb biológiai idegrendszert sem fogják tudni lepipálni.

Ezt kifejtenéd?! Mert ugye sok mindenben már most is "lepipálnak" bármely Homo sapienst. (Pl.: sakk, számolás, stb....)

[mimindannyian]

@Rigel (69218):

Részemről például elég nyomós "érv" az a vicces megállapítás Dávid Gyula egyik előadásában, hogy még egyetlen valódi szamár sem halt éhen két egyforma távolságban lévő egyforma szénacsomó között vacillálva, hogy melyikhez induljon és egye meg. Bármilyen mulatságos is, de benne van az a tény, hogy a biológiai idegrendszerek képesek dönteni akkor is, amikor algoritmus szerint lehetetlen döntést hozni. Hogyan képesek erre?

Szó sincs róla, hogy algoritmikusan itt lehetetlen dönteni, ezt te sem gondolhatod komolyan. Itt az algoritmus: "ha több szénacsomó van, válaszd a legszebb szénacsomót, ha nincs legszebb, mert több is ugyanolyan szép, akkor válaszd balról az elsőt. Ha egymás felett vannak, akkor az alacsonyabbat." És akkor itt még véletlent sem használtam fel, amit a legprimitívebb berendezés is képes előállítani, még ha álvéletlen is.

Szerény véleményem szerint ez a kvantumfolyamatok és a bonyolult rendszerekben törvényszerűen fellépő kritikus állapot együttes eredménye. Ez utóbbiról szól Mark Buchanan Itt és mindenütt c. könyve, számtalan példán keresztül bemutatva, hogy a sokelemű rendszerek hajlamosak olyan kritikus állapotba fejlődni, amelyben bármilyen kis változás is lavinaszerűen nagy következményeket eredményezhet.

Ez egyszerűen csak kaotikus állapot, ami csak nagyon nehezen kiszámíthatóvá teszi a rendszert, de semmiféle extra értelemmel nem ruházza fel.

Roger Penrose logikusan érvelve megmutatta, hogy a biológiai idegrendszerek nem lehetnek algoritmikus "gépek", de hogy akkor milyen "nem-algoritmikus" rendszer szerint működnek, azt A császár új elméjé-ben nem fejtette ki.

Olvastam én is a könyvet, ami már elég régi, és való igaz, hogy Penrose próbálta a tudat misztikumát a fázistér összeomláson keresztül besuvasztani a fizika keretei közé: sok információ egyszerre alakít ki egy kvantumállapotot, és amikor ez összeomlik, akkor az végtelen nagy számítási teljesítménynek felel meg, így felülmúl minden turing gépet. Szép próbálkozás, de tudomásom szerint azóta ezt a lehetőséget elvetették. Most kicsit utánakeresve úgy tűnik, vegyes a kép. Egyesek hisznek ebben a lehetőségben, mások explicite hülyeségnek és misztikumnak tartják: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind

Én régebben hittem benne, aztán mára már nem.

És szerencsére mindaddig, amíg a számítógépeknél éppen arra törekednek, hogy kiküszöböljék a kvantumbizonytalanság hatásait, biztosak lehetünk benne, hogy a gépek még a legprimitívebb biológiai idegrendszert sem fogják tudni lepipálni.

Ad1) mikor tekintjük úgy, hogy a gép lepipál egy rendszert? Pl. a kombájn lepipálja a kézzel búzát szaggató munkásokat. De sakkban is sikerült lealázni nagymestereket. Ha azt tekintjük, hogy ezek a nagy gépek is még csak kis morzsák ahhoz az információ feldolgozó monstrumhoz képest, ami az agy (minden kvantumtrükk nélkül is!), akkor nem látszik úgy, hogy esélytelen, hogy a gépek utolérjenek.

Ad2) a gépekben nem mindenhol akarjuk kiküszöbölni a kvantumbizonytalanságot, sőt! A kereskedelmi forgalomban kapható részcskebomláson alapuló véletelenszámgenerátorok kifejezetten erre építenek. De a flash memória kiolvasása is alagúteffektussal valósul meg, ami makro méretekben nem létező jelenség.

Ad3) ha az agy tényleg használ valami kvantum trükköt, akkor ezt géppel is le tudjuk utánozni, és akár sokkal nagyobb agyat is építhetünk, mint amit az evolúció eddig felmutatott. Innentől kezdve tehát a gép is csinálhat kvantumos számításokat, azaz ugyanannyi tudata lesz, mint az agynak, így újra mondhatjuk, hogy csak gépek vagyunk.

Ad4) kvantum folyamatok ide, vagy oda, szabad akaratot nem terem a kvantummechika sem. Minden folyamat eredménye véletlentől és szabályoktól függ. Nincs semmi, ami a világunkon kívülről valamiképp beavatkozik az itteni folyamatokba.

[Question]

@mimindannyian (69220):
Nagyon érdekes ez az egész vita, csak ámulok, rég volt ilyen sokáig ilyen remek téma e fórumon

Ad4) kvantum folyamatok ide, vagy oda, szabad akaratot nem terem a kvantummechika sem. Minden folyamat eredménye véletlentől és szabályoktól függ. Nincs semmi, ami a világunkon kívülről valamiképp beavatkozik az itteni folyamatokba.

Én értelmezem rosszul, vagy itt tényleg azt feltételezed, hogy ha van szabad akarat, az kívülről jön? Ha jól értelmezem, akkor miért?

[Rigel]

@Popula(c)tion (69219):

Ezt kifejtenéd?! Mert ugye sok mindenben már most is "lepipálnak" bármely Homo sapienst. (Pl.: sakk, számolás, stb....)

Ezek mind algoritmikus feladatok. Lehet rájuk programot írni, ami gyorsabban és pontosabban elvégzi az embernél az adott feladatot. A sakkszámítógépek valójában földbuták, csak hatalmas adatbázisuk van, és "brute force" technikával pillanatok alatt hatalmas mennyiségű lehetséges lépéskombinációt végigpróbálhatnak a "döntésük" előtt. A gond az, hogy agyatlanul végigpróbálják az ember számára egyértelműen hibás irányokat is, de mivel nagyságrendekkel több műveletet végeznek el az embernél, ezért ez a hiba fel sem tűnik a működésük látható eredményében.

Az ember képes olyan feladatokat is elvégezni, amire nem lehet algoritmust írni. Erre Penrose a Gödel-tételt hozta bizonyítékul: egy ember képes belátni egy speciális állítás igaz vagy hamis voltát, míg ugyanerre lehetetlen algoritmust írni. Honnét ered ez a döntésképesség, ha programszerűen ez nem valósítható meg? Penrose ebből a szempontból engem meggyőzött, az emberi gondolkodás egyáltalán nem gépszerű algoritmikus. Van ott még olyan tényező is, aminek nincs algoritmizálható leírása. Úgy vélem hogy ezek a kvantumbizonytalanság, és a komplex rendszer kritikus állapotából eredő "emergens" sajátosságok kiaknázása a megfelelően szervezett architektúrával. Valójában én csak annyival vittem tovább Penrose véleményét, hogy úgy vélem, az összes biológiai idegrendszer rendelkezik nemalgoritmikus működésű résszel. Emiatt nem pipálhatják le a szigorúan algoritmikusan működő számítógépeink a biológiai agyakat, még egy csótányét se.

Mielőtt nekem ugranátok, leszögezem, hogy nem azt állítom, hogy az emberi (vagy egyéb állati) agy csakis nemalgoritmikus, kritikus állapotból dolgozó rendszer. Nagy része "szabályos" algoritmusokon alapuló működésű, de emellett ott van a (szerintem) "kvantumszintig lenyúló" speciálisan szervezett architektúra, ami pont arra alkalmas, hogy a legalul megjelenő véletlen változásokat a kritikus állapot lavinaszerű folyamatain keresztül felerősítse, majd pedig szigorúan szelektálva és külső/belső információkkal összevetve az "új impulzusokat" olyan új agyi állapotokat hozzon létre, amik semmilyen algoritmussal nem vezethetőek le egy korábbi agyi állapotból. Röviden szólva: az állatok képesek kiszámíthatatlanul viselkedni.

[Rigel]

@mimindannyian (69220):

Penrose próbálta a tudat misztikumát a fázistér összeomláson keresztül besuvasztani a fizika keretei közé: sok információ egyszerre alakít ki egy kvantumállapotot, és amikor ez összeomlik, akkor az végtelen nagy számítási teljesítménynek felel meg, így felülmúl minden turing gépet. Szép próbálkozás, de tudomásom szerint azóta ezt a lehetőséget elvetették.

Na, ezt a részt én sem vettem véresen komolyan. Ha észrevetted volna, egyszer sem hivatkoztam erre.
Valójában nekem a könyv olvasása közben végig az a problémám volt, hogy Penrose hogyan nem veszi észre, hogy a komplex szervezett rendszerekben a kis változások is lavinaszerűen nagy következményeket okozhatnak. Megfelelő felépítés esetén még a kvantumszintű változások is felnagyíthatóak ilyen rendszerekben makroszkópikus szintre. A szerkezettel rendelkező, strukturált rendszerek ilyen szempontból különböznek az amorf rendszerektől, ahol a kvantumesemények szimplán kiátlagolódnak. Ha van struktúra egymással kapcsolatban álló, hierarchikusan szervezett elemekből, akkor a legalul történő változások - hasonlóan a pillangó-effektushoz - hatalmas, már makroszkópikusan is kezelhető állapotváltozásokat okozhatnak. Az idegrendszer legfontosabb feladata ezek után, hogy kordában tartsa a "felnövekedett" impulzusokat, és különféle szűrőkön keresztül - összevetve az emlékekkel, az érzékszervi információkkal - kihasználja, mint erőforrást. Például egy ötlet számos már ismert információelem új elrendezése. De kérdem én: honnan jött az a szóban forgó új kapcsolási mód a meglévő ismeretek között?

Ad3) ha az agy tényleg használ valami kvantum trükköt, akkor ezt géppel is le tudjuk utánozni, és akár sokkal nagyobb agyat is építhetünk, mint amit az evolúció eddig felmutatott.

Tökéletesen igazad van.
A lényeg viszont az, hogy eddig senkinek nem állt szándékában olyan számítógépet építeni, ami nem fogja százszázalékos biztonsággal azt a feladatot elvégezni, amit rábíznak. A számítógépeket mindmáig úgy építik, hogy az adott bemenetből mindig is a várt kimenetet produkálják. Egy makacs, vagy egy hangulatos számítógép nem valószínű, hogy hasznos eszköz lenne, a számítógépet pedig hasznos eszköznek építik. Éppen emiatt mindenféle kvantumjelenséget (az egyszem véletlengenerátorod kivételével) elnyomni igyekeznek, hogy a számítás eredményét még véletlenül se befolyásolja. Így pedig soha nem lesz a gépből egy entitás.

[mimindannyian]

@Question (69221):

Én értelmezem rosszul, vagy itt tényleg azt feltételezed, hogy ha van szabad akarat, az kívülről jön? Ha jól értelmezem, akkor miért?

Hát honnan máshonnan? Ha ugyanis evilági az eredete, és ezen világot szigorú fizikai törvények meghatározzák, akkor mitől lenne bármi szabad? Akkor kötött (+ esetleg fel van hígítva kis véletlennel).

Ahhoz, hogy az akarat olyan értelemben legyen szabad, ahogy ebben az emberek hinni szeretnek - hogy tehát az ő énjük nem engedelmeskedik semmi fehérköpenyes tudós által táblára firkált képletnek -, ahhoz az kell, hogy egy másik világból, a mi univerzumunkon kívüli "térből" eredjen. Nemde?

[mimindannyian]

@Rigel (69223): A

z ember képes olyan feladatokat is elvégezni, amire nem lehet algoritmust írni. Erre Penrose a Gödel-tételt hozta bizonyítékul: egy ember képes belátni egy speciális állítás igaz vagy hamis voltát, míg ugyanerre lehetetlen algoritmust írni. Honnét ered ez a döntésképesség, ha programszerűen ez nem valósítható meg?

No-no, nem úgy van az! A Gödel-tétel alól nem bújik ki az ember se. Arról van szó, hogy másik axiómarendszerben (is) szemlélődik az ember, mint amiben egy adott gödeli állítás meg van fogalmazva, és azon rendszerben eldönthető. De erre az algoritmus is ugyanúgy képes, ha ezen más axiómák körében adjuk oda neki az állítást.

[Question]

@mimindannyian (69225):

Hát honnan máshonnan? Ha ugyanis evilági az eredete, és ezen világot szigorú fizikai törvények meghatározzák, akkor mitől lenne bármi szabad? Akkor kötött (+ esetleg fel van hígítva kis véletlennel).

Nem értem
Szigorú törvények eredménye miért ne lehetne valami kötetlen? Miért ne lehetne az, hogy az élő rendszer saját tulajdonságaiból következik egy kis mozgástér?

Ahhoz, hogy az akarat olyan értelemben legyen szabad, ahogy ebben az emberek hinni szeretnek - hogy tehát az ő énjük nem engedelmeskedik semmi fehérköpenyes tudós által táblára firkált képletnek -, ahhoz az kell, hogy egy másik világból, a mi univerzumunkon kívüli "térből" eredjen. Nemde?

És mi van, ha az Univerzum bizonyos részei leírhatók képleteinkkel, más részek meg nem? Hisz sok tudós szerint már az is nagy szerencse, hogy az eddig megismert természet formalizálható a matematika segítségével.

[mimindannyian]

@Rigel (69224):

Ha van struktúra egymással kapcsolatban álló, hierarchikusan szervezett elemekből, akkor a legalul történő változások - hasonlóan a pillangó-effektushoz - hatalmas, már makroszkópikusan is kezelhető állapotváltozásokat okozhatnak. Az idegrendszer legfontosabb feladata ezek után, hogy kordában tartsa a "felnövekedett" impulzusokat, és különféle szűrőkön keresztül - összevetve az emlékekkel, az érzékszervi információkkal - kihasználja, mint erőforrást.

Igen, szép elmélet, de én nem hiszek benne, hogy az agyunk egy kvantumszámítógép lenne. Tegmark érvét tartom rokonszenvesnek, hogy egyszerűen túl kicsik ahhoz a kvantum effektusok, hogy érdemi méretű és idejű hullámfüggvény kialakulhasson és összeomolhasson úgy, hogy a neuronokra lényegi hatást fejtsen ki.
Értem amit mondasz, pici változás, ami aztán fel van erősítve. De nincs erre utaló bizonyíték. A kvantumos méretekhez képest bazivastag axonokon és dendriteken csordogálnak az elektromos jelek, aztán teljesen szimpla biofizikai folyamatok szerint tüzel/nemtüzel. Sose látunk olyat, hogy ne a jól mérhető inputok alapján keletkezne output.

[mimindannyian]

@Question (69227):

Szigorú törvények eredménye miért ne lehetne valami kötetlen? Miért ne lehetne az, hogy az élő rendszer saját tulajdonságaiból következik egy kis mozgástér?

Én nem értem!
Miféle mozgástér következhet? Ott egy zárt tartály, benne gázzal. Röpködnek a molekulák, megvannak a saját tulajdonságaik, miféle mozgástérről lehetne szó? Ha megmondja valaki az állapotukat, és ad számítási kapacitást, bármikorra előre megjósolom, melyik hol lesz. Ez nyilván nulla szabadság.
Ha kvantumos szintre megyünk akkor ez annyival egészül ki, hogy vannak véletlenek. Nem a "rendszer saját tulajdonságaiból" következő véletlenek, hanem a természetből következő, semmitől nem függő véletlenek. Hát mit ne mondjak, ez szabadság? Ez csak megjósolhatatlanság, sőt, kiszolgáltatottság. Ha én egy nagy determinisztikus gép vagyok, amiben van egy pár ilyen tökéletes véletlenszám-generátor, hát hol itt a szabadságom? A véletlen nem én vagyok, azt a természet pumpálja belém. A fix szabályszerűségek meg szintén nem tesznek szabaddá.

És mi van, ha az Univerzum bizonyos részei leírhatók képleteinkkel, más részek meg nem? Hisz sok tudós szerint már az is nagy szerencse, hogy az eddig megismert természet formalizálható a matematika segítségével.

Ad1) Ez nem szerencse kérdése. Igazából nem tudjuk, miért vagyunk képesek ilyen jól leírni a folyamatokat. Lehet, hogy ez törvényszerű, hogy így kell legyen. És az is egy kérdéses pont, hogy jól írjuk-e le. Mihez képest? A semmihez képest persze, ahhoz képest mindig rácsodálkozhatunk, milyen sokra vittük. De ez így csak egy fantázia-játék.
Ad2) Az Univerzum más részeiben mások a törvények? Ez nem vezet sehová. Miben másak? Észre kell venni, hogy jelen felfogási képességünk nem engedi meg a szabad akaratot, mert
a) a determinált törvények nem teszik lehetővé,
b) a véletlen sem adja meg nekünk,
c) ha van a távoli Univerzumban egy szeglet, ahol tényleg valami külső hatás ide benyúl (összeér a sok-világ), azzal elméleti szinten megint nem megyünk semmire, mert nyomban feltehető a kérdés, hogy azon másik univerzumban mik a törvények, az onnan jövő behatást mi irányítja, hogy alakul ki? (a) vagy (b) okai vannak? Netán egy újabb univerzum (c), viszont akkor ismét jöhet ez a kérdés, és végtelen regresszió.

[szemet]

@Rigel (69223):

Emiatt nem pipálhatják le a szigorúan algoritmikusan működő számítógépeink a biológiai agyakat, még egy csótányét se.

Mostanában dollármilliókat ölnek a "másoljuk le az emberi idegrendszert" kutatási programokba. Nem tudom átviszi-e ezek eredménye nálad a szignifikanciaküszöböt, de a kezdeti eredmények eléggé meggyőzőek arról hogy a képességeink a makroszinten szimulált idegsejtek hálózatához rendkívül hasonló csak (jelenleg még) más nagyságrendi skálán mozgunk.

Itt van egy közelmúltbeli szimuláció: http://www.popsci.com/science/article/2 ... n-behavior

És egy a te kiinduló álláspontodhoz sokkal közelebb álló project is van (molekuláris szintű modellezéssel): http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project

Elég durva, hogy 1 éven belül patkányagynyi méretet ígérnek ilyen szintű szimulációval... (Nem valósidejű mondjuk...)

[szemet]

Adva vannak az empíriáink. Innen csak két lehetőség van: vagy felismerünk bennük szabályt, és akkor az szabályos vagy nem ismerünk fel bennük szabályt illetve a szabály érzékenysége a bemeneti állapotokra vagy a bemeneti állapotok ismeretének hiánya vagy a résztvevő entitások számának nagyságrendje miatt nem tudjuk a pontos szabályt alkalmazni -> akkor az véletlen, és a valószínűségszámítás szabályaival jellemezhető, azzal kell megpróbálni jellemezni

Nincs harmadik féle racionális út, én legalábbis nem tudok róla. Minden kapálózás pl. hogy külső világokból szivárog át valami, beleesik ebbe az ismereti felosztásba. A nem kimutatott szabály nem szabály hanem továbbra is véletlen (ezt felrúgó gondolati hiba pl. a teleológia -> a sok véletlen nem is véletlen - csak lokálisan nézve tűnnek annak - hanem együtt és szabályosan mozognak hogy elérjék a célt ami pedig a ...). Az "ott van az a szabály de nem látjuk (más nem látja) de majd én megmutatom": az meg maga a tudományos mentalitás.

Az idegrendszer egyébként csodálatos mintafelismerő (szabályfelismerő) gép. Ennyit már bizonyosan mondhatunk róla. Némely dolgokra valószínűleg előre van hangolva ott kiemelkedő (nyelv, arcfelismerés) egyébként meg tisztességes generikus képességei vannak. Ez a mintafelismerési képesség sokszor toronymagasan lealázza a mai hasonló célra létrehozott számítógépes algoritmusokat, különösen ha nem célgépekkel (pl. sakkozógép ami mellesleg teljesen máshogyan működik, vagy a google autovezető gépe - ami hasonlóan működik) vetjük össze hanem a generikus képességeket kérjük számon. A célgépek sikere számomra mondjuk elővetíti a generikus sikert is, annál is inkább mert mostanában az agykutatás is kezd abba az irányba menni, hogy valójában a mentális képességeink sok-sok speciális célgép együtteseként állnak elő (ugye kis területre korlátozódó agysérülések milyen érdekes és szűk tartománybeli képességek hiányát képesek előidézni).

Egyszóval számomra ez az egész inkább tűnik "mennyiségi" mint "minőségi" különbségnek, annál is inkább mert senki sem állt elő nagyobb erejű gép konstrukciós leírásával mint Turing, és addig a hiszem ha látom elv nekem tökéletesen megteszi!

Ha elfogadjuk a Church-Turing tézist akkor számos érdekes "tudást" is kapunk mellé, pl.:
- nincs általános módszer ami el tudja dönteni minden bemenetről, hogy az szabályokkal leírható vagy nem (azaz véletlen) - (ennek egyébként szép és egyszerű a bizonyítása)
- viszont ha megvan egy szabály az persze ellenőrizhető
Ez nagyon jól passzol a tudomány működéséhez is ahol is az eredmények megszerzése tényleg "anything goes" (népi pszichológiai nyelven:intuíció vagy meg is lehet álmodni mint a benzolt, algoritmikus nyelven beszélve: heurisztika), az ellenőrzésük viszont sokkal objektívabb kell legyen. Az egyesek által "megálmodott" Turing feletti agyhoz is bizonyítékokat várnék, a szobafilozófia, meg az "ennál több kell legyen, érzem" nem elég. Ez csak hit, az én álláspontom ezzel szemben nem "hit" csak pusztán Occam-elv, azaz jelenleg nem feltételezek többet az ismertnél, de TERMÉSZETESEN bármikor átnyergelek az új tudásra, ha LESZ új tudás! Én már csak ilyen kis köpönyegforgató vagyok...


(Penrosehoz annyit, hogy: régen olvastam én is a könyvét, de engem akkor sem győzött meg, talán valamikor újraolvasom/átlapozom, hogy legyen valami árnyaltabb véleményem is ennél...)

[mimindannyian]

@szemet (69231):

Nincs harmadik féle racionális út, én legalábbis nem tudok róla.

Véletlenből kettő van:
1) túl bonyolult rendszer, ezért bár szabályszerű, de praktikus okokból véletlennel modellezzük (gázáramlás)
2) tiszta véletlen, de ezúttal tényleg nincs mögötte szabály, nincs rejtett paraméter (kvantum folyamatok)

[szemet]

@mimindannyian (69232):

Véletlenből kettő van

Ez azon múlik, hogy dönt valaki a - most már teljesen ontopic lettem - kvantum fizika értelmezési kérdésben:

Ugye, ha jól tudom a Bell egyenlőtlenségből következően 3 féle lehetséges értelmezés lehet konzisztens (az apróbb értelmezésbeli különbségektől eltekintve), "kétrés" nyelven:

a) A hullám mindenhol megy majd az ernyőn az időközben megfelelően módosult eloszlásból sorsolódik valami konkrét becsapódás - (ez elég nehezen feldolgozható, ugye: miért pont az?)
b) A részecske determinisztikusan halad de részben a világ globális állapota determinálja (beleértve a távoli rések állapotát) azaz a rejtett változó nem lokális - (ez szintén nehezen feldolgozható)
c) A hullámfüggvény minden állapota létezik, mi is létezünk ezek összes megfelelő szuperpozíciójában - a megfelelő arányokban - amelyekben bizonyos aktualizált állapotot tapasztalunk (ez sem egy könnyen feldolgozható elképzelés)

a) valódi és meglepő véletlen b) nem hozzáférhető információból fakadó "álvéletlen" c) majdnem valódi véletlen (én a jövőben 50% eséllyel találom magam a macska él illetve a macska halott állapotban ugye), de itt hiányzik a "miért pont ez van" kérdése: az kicsit olyan lenne mint a szőke nő a viccben amikor felveszi a mobiltelefont: jé honnan tudtad hogy itt vagyok?

Egyelőre a különbség meglehetősen filozófiai elvek mentén tagolódik, mert amikor elmegyek a kvantumos kaszinóba ugyanazt a matematika stratégiát fogom kidolgozni:
a) hívőként egy konkrétnak tartott valószínűségi változó várható értékét maximalizálom
b) hívőként, a determinisztikus változót befolyásoló de számomra nem hozzáférhető (sőt elérhetetlen) információ hiányát modellezem ugyanazzal a számítással
c) hívőként pedig azért végzem pont ugyanazt a számítást, hogy az összes jövőben létező párhuzamos világokbeli énjeim változóinak összege legyen majd maximális

Szóval az egész végén tul.képpen mégiscsak kettő lehetőség marad: a szabályos és a véletlen...

[Rigel]

@mimindannyian (69226):

Idézet:
Az ember képes olyan feladatokat is elvégezni, amire nem lehet algoritmust írni. Erre Penrose a Gödel-tételt hozta bizonyítékul: egy ember képes belátni egy speciális állítás igaz vagy hamis voltát, míg ugyanerre lehetetlen algoritmust írni. Honnét ered ez a döntésképesség, ha programszerűen ez nem valósítható meg?

No-no, nem úgy van az! A Gödel-tétel alól nem bújik ki az ember se. Arról van szó, hogy másik axiómarendszerben (is) szemlélődik az ember, mint amiben egy adott gödeli állítás meg van fogalmazva, és azon rendszerben eldönthető. De erre az algoritmus is ugyanúgy képes, ha ezen más axiómák körében adjuk oda neki az állítást.

Úgy vélem, hogy sikeresen elhibáztad az érvelés lényegét. Nem számít, hogy az ember "más axiómarendszerben" szemlélődik!

Megállapíthatjuk, hogy bármely algoritmus feltételezi egy bizonyos formális rendszer axiómáinak és műveleti szabályainak a meglétét. Eleve az algoritmus ezekből építkezik! (Lásd az összes programnyelv szigorú formalizmusát.) Azaz ha valami algoritmikusan működik, akkor ott van egy formális rendszer.
Tételezzük fel, hogy az emberi gondolkodás algoritmikus működésű (például univerzális Turing-géppel szimulálható). Ez azt jelenti, hogy az emberi gondolkodásnak van egy formális rendszere.

A Gödel-tétel szerint bebizonyítható, hogy bármely formális rendszerben megfogalmazható olyan állítás, amely igaz vagy hamis voltát a rendszeren belül nem lehet eldönteni. A bizonyítás a konkrét formális rendszer megjelölése nélkül, teljesen általánosan érvényes minden formális rendszerre. Ettől függetlenül, mi emberek "látjuk" a szóban forgó általános bizonyításban, hogy az állítás igaz illetve hamis.
Azonban a bizonyítás minden formális rendszerre vonatkozik, azaz adott esetben az emberi gondolkodás formális rendszerét is behelyettesíthetjük. Mit kapunk ekkor? A bizonyítás mutatja, hogy az emberi gondolkodás formális rendszerében az állítás nem eldönthető, miközben mi emberek - használva ugyanezt a formális rendszert - látjuk, hogy igaz-e vagy hamis. Reductio ad absurdum!

Következtetés: az emberi gondolkodás nem lehet teljes mértékben algoritmikus. Azaz nem lehet géppel emulálni.

Mindez azt mutatja, hogy a szellemi eljárások, amelyek segítségével a matematikusok meghozzák ítéleteiket, nem egyszerűen valamely speciális formális rendszer eljárásaiban gyökereznek. Látjuk a P_k(k) Gödel-propozíció érvényességét, bár az axiómákból levezetni nem tudjuk. Az a fajta „látás”, amelyet egy tükrözési elv magában foglal, olyan matematikai meglátást követel, amely nem eredménye tisztán algoritmikus műveleteknek, amelyeket egy formális matematikai rendszerbe lehetne kódolni. (Roger Penrose - A császár új elméje)

Ehhez én csak annyit tettem hozzá, hogy a véleményem szerint - mivel az idegrendszerünket örököltük a biológiai elődeinktől - az összes biológiai agy rendelkezik ezzel a nemalgoritmikus működésű résszel, emiatt pedig algoritmikusan működő gépekkel lehetetlen emulálni még az állati agyakat is.

[Szilágyi András]

@Rigel (69250): Ez jól hangzik, de ez nem más, mint a Lucas-Penrose-érv, amit azonban nagyon sokat kritizáltak a szakirodalomban, és számos érv van arra, hogy miért hibás. De ez már nem ebbe a topikba tartozik.

[Rigel]

@Szilágyi András (69254):

Ez jól hangzik, de ez nem más, mint a Lucas-Penrose-érv,

Kösz az infót. Amit írtam, azt valójában magam raktam össze A császár új elméjé-ben írtak alapján, mivel abban ilyen összeszedetten nem szerepelt. (Ahhoz végig kellett gondolni az egészet.) Az sem szerepelt benne, hogy ez konkrétan J. R. Lucas érve (megnéztem, nincs beleírva), úgyhogy büszke vagyok magamra, hogy önállóan összeraktam a dolgot.
A kritikák meg nem érdekelnek. Van ugyanis egy sokkal földhözragadtabb érvem a gépi intelligencia ellen: még nem készült el! Pedig már harminc éve is azt állították, hogy már csak pár lépés választ el minket a valódi "lényként" viselkedő számítógépektől. Aztán hol vannak? A számítási kapacitás lassan négy-öt nagyságrenddel(!) meghaladja az emberi agyét, és mégis a számítógépek olyan buták, hogy senkit sem tudnak becsapni azzal, hogy ők élő lények a vonal túlvégén. Még mindig mi nyomkodjuk a táblagépeket és nem azok minket.
Valami még hiányzik a képből, hogy a "gépek" valódi "lények" legyenek, mert eddig a vegytiszta algoritmus nem volt képes ezt az áttörést elérni. Úgyhogy a véleményem szerint ebben a kérdésben Penrose-nak (és Lucasnak) speciel igaza volt.

Csak úgy mellékesen a Terminátor-univerzumban is a Skynet 1997-ben ébredt öntudatra. Most meg 2013-at írunk, és valahogy egy szem öntudatos számítógépet sem sikerült eddig létrehozni.


(Egyébként azért hoztam ezt szóba, mert úgy láttam, hogy a Boltzmann-agyak mellékágaként elkezdődött egy vita, amelyben szerintem túlreprezentálva voltak az emberi gondolkodás gépiességében hívők.)

[mimindannyian]

@Rigel (69261):

A kritikák meg nem érdekelnek. Van ugyanis egy sokkal földhözragadtabb érvem a gépi intelligencia ellen: még nem készült el! Pedig már harminc éve is azt állították, hogy már csak pár lépés választ el minket a valódi "lényként" viselkedő számítógépektől. Aztán hol vannak?

Ez teljesen rossz érv. Ebből csak az következik biztosan, hogy rosszul becsültük meg a feladat nehézségét. Hogy végtelenül rosszul (mert sosem lehet majd megoldani), vagy csak pár évet tévedtek, azt nem tudhatod.

20-30 éve arról volt szó, hogy mára már teljesen elterjedt lesz az űrturizmus, és űrszállodák fognak keringeni fent. Hol vannak? Sehol, tehát nem is megvalósítható?
Vagy a végtelen történet a gazdaságosan működő fúziós erőműről. Annak a megvalósíthatóságát is elveted, pusztán azért, mert már többször(!) ki kellett tolni a megvalósulás várható évszámát?

A számítási kapacitás lassan négy-öt nagyságrenddel(!) meghaladja az emberi agyét, és mégis a számítógépek olyan buták, hogy senkit sem tudnak becsapni azzal, hogy ők élő lények a vonal túlvégén. Még mindig mi nyomkodjuk a táblagépeket és nem azok minket.

Ebből az következik, hogy nem csak a számítási teljesítmény függvénye a remélt intelligencia. Amin nem igazán lehet meglepődni, hiszen egy teljesen üres memóriájú gépnek is ugyanakkora a teljesítménye, mint a legcsudább programmal ellátottnak.

[Rigel]

@mimindannyian (69262):
Az űrturizmus csak pénz és fizetőképes kereslet kérdése. Ha van megfelelő befektetői tőke és van rá piac, akkor már holnap kezdődhetne a beruházás.
A fúziós reaktor valószínűleg megoldhatatlan technológiai probléma. Stabilan csakis a gravitáció tudja olyan sűrűn és forrón tartani a hidrogénmagokat, hogy folyamatos legyen a fúzió. Ennek viszont megvan a bevált konstrukciója: csillagnak nevezik.

A fúziós reaktor ilyen szempontból jó analógiája a mesterséges intelligenciának. Egyes mérnökkutatók megvalósíthatónak tartják és milliárd dollárokat beleölnek, végül az egész füstbe fog menni, mert nem lesz működőképes. Legalábbis azzal a technológiával, amivel eddig próbálták!
A mesterséges intelligenciát sem lehetetlen megcsinálni, csak én azt állítom, hogy az eddig alkalmazott technológiával - algoritmusok és nyers számítási kapacitás - lehetetlen megcsinálni.

Ebből az következik, hogy nem csak a számítási teljesítmény függvénye a remélt intelligencia.

Na, már majdnem ugyanarról beszélünk. A puszta számítási teljesítmény kevés a biológiai idegrendszerek lemásolásához, sőt a szerény véleményem szerint még a legkifinomultabb algoritmus sem elegendő. (Ebben egyetértek Lucas-szal és Penrose-zal.) Ugyanis van egy megkerülhetetlen tény: a biológiai idegrendszerek az evolúció eredményei. Evolúciósan pedig olyan hatalmas előny egy "kiszámíthatatlan" nemalgoritmusos működés, amit semmilyen algoritmus nem tud felülmúlni.
Volt itt korábban egy gyenge ellenérv a két szénacsomó között vacilláló szamár esetére, hogy a döntés megoldható algoritmussal: ha nincs más opció, akkor mindig válassza a bal oldalit. Tényleg lehetséges egy ilyen algoritmus a döntésre, de gondoljuk végig, hogy evolúciósan mit is jelent ez. Sarkítsuk a problémát, és tételezzük fel egy olyan idegrendszeri algoritmus kialakulását egy állatban, ami az alábbi szabályt alkalmazza:

Veszély esetén - ha nincs előnnyel rendelkező opcióról tudomásod - térj ki balra!

Ez egy működőképes algoritmus egy eldönthetetlen kérdés eldöntésére. De van esélye a szelekció szempontjából? Az algoritmus léte azt jelzi a ragadozók számára, hogy van egy beépített hajlam a prédában a balra kitérésre. Azaz a szelekció a ragadozók algoritmusát abba az irányba nyomja, hogy számítsanak a balra kitérésre, ez pedig azt jelenti, hogy a balra-kitérő algoritmust használó egyedek gyakrabban esnek áldozatul, végül az algoritmus "kihal" (az azt hordozó egyedek halnak ki, de ez most mindegy).
Ezzel szemben ha egy idegrendszer bármilyen módon képes kifejleszteni egy "kiszámíthatatlanságot", akkor az szelekciós előnyt jelent. Míg egy konkrét algoritmus léte esetén a szelekció könnyen megtalálhatja rá az ellen-algoritmust, addig egy nemalgoritmikus viselkedésre nincs ideális algoritmikus válasz-viselkedés, de még a nemalgoritmikus-válasz sem ad jobb eredményt a puszta találgatásnál. Éppen ezért gondolom azt, hogy a biológiai idegrendszerek már százmillió évekkel ezelőtt rátaláltak a nemalgoritmikus működés egyes megoldásaira és ezek kihasználására. Ugyanezt kell tudni beépíteni a mesterséges intelligenciákba, mert amíg csak szigorúan kiszámítható működésű elemekből építik fel konkrét algoritmusokkal, addig esélytelen a próbálkozás a biológiai agyak lemásolására.

[Popula(c)tion]

Nagyon érdekes ez a mesterséges, kontra (evolúciós) biológiai tudat téma, szívesen olvasom, de van ennek (is) helye, pl.: viewtopic.php?f=12&t=185
Vagy nyissatok neki egy új MI topikot!
Csak szólok.

[mimindannyian]

@Rigel (69263):

A fúziós reaktor valószínűleg megoldhatatlan technológiai probléma. Stabilan csakis a gravitáció tudja olyan sűrűn és forrón tartani a hidrogénmagokat, hogy folyamatos legyen a fúzió. Ennek viszont megvan a bevált konstrukciója: csillagnak nevezik.

Ezt a releváns szakértők és befektetők nem így látják, különben feladták volna a fejlesztéseket. http://www.iter.org

A fúziós reaktor ilyen szempontból jó analógiája a mesterséges intelligenciának. Egyes mérnökkutatók megvalósíthatónak tartják és milliárd dollárokat beleölnek, végül az egész füstbe fog menni, mert nem lesz működőképes. Legalábbis azzal a technológiával, amivel eddig próbálták!

Azzal a technológiával nyilván nem, ezért fejlesztik mind a technológiát, mind a tudományos elméletet, ami megágyazhat a jobb technológiáknak. És ha ezt jó analógiának tartod, akkor ezt ugyanúgy visszavetítheted az MI-re is. Nem csak processzortuningolással akarják elérni, hanem mindenféle algoritmikus/metodológiai újításokon is agyalnak.

A mesterséges intelligenciát sem lehetetlen megcsinálni, csak én azt állítom, hogy az eddig alkalmazott technológiával - algoritmusok és nyers számítási kapacitás - lehetetlen megcsinálni.

Ezt állíthatod, de ez csak egy hit. Az, hogy eddig nem sikerült, az nem érv ellene. A hitet leginkább az táplálja, hogy nehéz lenne a megszokott gondolkodásunk kereteiben elfogadni a gép élőlény mivoltát. Természetesen ennek sincs semmi bizonyítóereje.
Gyakorlatilag semmi sem támasztja alá, hogy az agy több lenne, mint egy turing gép. Az Occam-elv fényében tehát nem is indokolt feltenni ilyet.

Ezzel szemben ha egy idegrendszer bármilyen módon képes kifejleszteni egy "kiszámíthatatlanságot", akkor az szelekciós előnyt jelent. Míg egy konkrét algoritmus léte esetén a szelekció könnyen megtalálhatja rá az ellen-algoritmust, addig egy nemalgoritmikus viselkedésre nincs ideális algoritmikus válasz-viselkedés, de még a nemalgoritmikus-válasz sem ad jobb eredményt a puszta találgatásnál. Éppen ezért gondolom azt, hogy a biológiai idegrendszerek már százmillió évekkel ezelőtt rátaláltak a nemalgoritmikus működés egyes megoldásaira és ezek kihasználására.

Alaptalannak tartom ezt a következtetést, mivel implicite feltételezted, hogy az élőlények képesek tökéletesen lekövetni egymás gondolkodását, s hogy ez ne tegye őket kiszolgáltatottá, be kellett vetniük a kvantumbizonytalanságot. Szó sincs róla, hogy képesek lennénk egymás viselkedésének tökéletes jóslására. Bőven elegendő egy élőlénynek, ha olyan álvéletlent használ, ami fizikai értelemben teljesen determinált, csak a másik számára nem kiszámítható, pl. pénzfeldobás/lottóhúzás komplexitású. De, ha azt mondod, hogy neked ezen álvéletlenek megjóslása nem probléma, egyből szólj!
Summa summarum, az élőlények viselkedési stratégiáihoz (kevert stratégiák) sincs szükség kvantum effektusokra, továbbra sem kell többnek tekintenünk őket, mint turing gépek.

[Rigel]

@mimindannyian (69266):

A mesterséges intelligenciát sem lehetetlen megcsinálni, csak én azt állítom, hogy az eddig alkalmazott technológiával - algoritmusok és nyers számítási kapacitás - lehetetlen megcsinálni.

Ezt állíthatod, de ez csak egy hit.

Nem. Nem az.
A Lucas-érvelés használata a gyakorlati megoldások kérdésére. És most nem kell azzal jönni, hogy a Lucas-érvelésnek milyen kritikái vannak! Miből gondolja bárki, hogy a kritika a helyes? Lehet, hogy az a hibás, és Lucas gondolatmenete a helyes. Akkor meg bizonyítás van arra, hogy az emberi gondolkodás nem Turing-gép.

Summa summarum, az élőlények viselkedési stratégiáihoz (kevert stratégiák) sincs szükség kvantum effektusokra, továbbra sem kell többnek tekintenünk őket, mint turing gépek.

Na, látod, ez a hit. Semmivel sem tudod igazolni, még egy Lucas-érveléshez hasonló bizonyítás sincs a kezedben. Te személyesen azt hiszed, hogy a gondolkodás algoritmikus, így pedig Turing-géppel emulálható. De amíg ezt valaki meg nem valósítja konkrétan egy univerzális Turing-géppel, addig a dolog csak hit.
Erre próbáltam rámutatni az elmúlt napokban, amikor felmerült ez a "gépies gondolkodás" idea.

Részemről itt befejeztem a vitát, szót fogadva Popula(c)tionnak.

[szemet]

@mimindannyian (69266):

olyan álvéletlent használ, ami ... a másik számára nem kiszámítható

Csak kiegészítésként, ez a gyakorlatban annyira hasznos követelmény, hogy kielégítésére számos egészen egyszerű determinisztikus algoritmust alkottak és használnak (összevetve mondjuk egy valódi kaotikus lottószámhúzó gép szoftveres szimulációjával).

A kulcsszavak: Cryptographically secure pseudorandom number generators

Ezeknek pont az a fő lényegük, hogy amíg kiindulási konfigurációjuk (amit mondjuk pár ezer bit ír le) titok, addig ezek rendkívül erős garanciát nyújtsanak, hogy senki se legyen képes megjósolni az egyébként determinisztikus kimenetüket.

[szemet]

@Rigel (69268):

Te személyesen azt hiszed, hogy a gondolkodás algoritmikus, így pedig Turing-géppel emulálható. De amíg ezt valaki meg nem valósítja konkrétan egy univerzális Turing-géppel, addig a dolog csak hit.

Senki nem mutatott még konstrukciót nagyobb erejű gépre. A Turing gépnek vannak bizonyított korlátai, és ezért vagyunk képesek "álmodozni" gépekről amikre egy adott korlát nem vonatkozik.

Olyan ez mint hogy pl. az ember nem repülhet segédeszközök nélkül mint egy madár, vagy lélegzet az óceán mélyén mint egy hal, erre behunyod a szemed és arról fantáziálsz hogy de, mégis.

DE ha világmagyarázatod létező részévé teszed az ilyen embereket, aztán utána akik nem osztoznak az elképzelésében azoknak fejéhéhez vágod hogy hívők (ugyebár azt hiszik nincsenek ilyen emberek, pedig hát a te fantáziádban OTT vannak!) az enyhén szólva komikus.

[mimindannyian]

@Rigel (69268):

Hm, kezdjük ott, hogy sokatmondó, hogy az előző érveimet szó nélkül hagytad, amikor rávilágítottam, hogy hibás érv az is, hogy "még mindig nem sikerült megcsinálni, tehát nem is lehet", illetve az "élőlényeknek kvantumos véletlenre van szükségük az életben maradás stratégiájához".

A Lucas-érvelés használata a gyakorlati megoldások kérdésére. És most nem kell azzal jönni, hogy a Lucas-érvelésnek milyen kritikái vannak! Miből gondolja bárki, hogy a kritika a helyes? Lehet, hogy az a hibás, és Lucas gondolatmenete a helyes. Akkor meg bizonyítás van arra, hogy az emberi gondolkodás nem Turing-gép.

Ismét hibás érv, már metodológiailag is. Ha a kritikát el sem olvasod, azt mindenképpen el kell fogadnod, hogy komoly kifogások merültek fel. Na most, lehet érvelni amellett, hogy a kritika hibás, és így védheted a Lucas érvelést, de amennyiben ezt nem teszed, úgy két lehetőség marad:
- a hited szerint nyilatkozol, önkényesen az egyik oldalt támogatva - ezt teszed te,
- elfogadod, hogy nincs ebben a kérdésben végleges válasz, s minthogy az agy=turing gép elmélet jóval egyszerűbb (Occam), plusz nincs is arra vonatkozó bizonyíték, hogy kvantum hatásokat ki tudna aknázni, ezen lehetőség mellett kellene maradnod.

Abból, hogy nem ezen utóbbi józan ész diktálta lehetőséget választod, jogos a feltételezés, hogy a hited irányít. Ezt fokozottan alátámasztja, hogy kiszálltál a vitából. Bár, itt még adok egy esélyt, Population nyomán a másik témában is megadva a lehetőséget a folytatásra. Ha ott nem teszed, abból kiderül, hogy Population bejövetelének felhasználása is csak kifogás volt, s csak a hited mented, mert az érveid elfogytak. Remélem, nincs így!

Summa summarum, az élőlények viselkedési stratégiáihoz (kevert stratégiák) sincs szükség kvantum effektusokra, továbbra sem kell többnek tekintenünk őket, mint turing gépek.

Na, látod, ez a hit. Semmivel sem tudod igazolni, még egy Lucas-érveléshez hasonló bizonyítás sincs a kezedben. Te személyesen azt hiszed, hogy a gondolkodás algoritmikus, így pedig Turing-géppel emulálható. De amíg ezt valaki meg nem valósítja konkrétan egy univerzális Turing-géppel, addig a dolog csak hit.
Erre próbáltam rámutatni az elmúlt napokban, amikor felmerült ez a "gépies gondolkodás" idea.

Ajánlom, tanulmányozd az Occam-elvet. A jelen ismereteink nem támaszjták alá, hogy az agy több, mint turing gép. Emiatt ezt feltenni butaság, avagy ami ezzel kvázi szinonima, hit kérdése.

Amit én mondtam, az nem hit kérdése, hiszen én nem állítottam azt, hogy az agy bizonyosan turing gép, pusztán azt mondtam, hogy jelen ismereteink szerint semmi okunk többnek tartani. Ha nem érzed a sarkalatos különbséget, az komoly tudományfilozófiai hiányosságra utal.

[Question]

@mimindannyian (69229):
Valahogy most nagyon nem értjük egymást, megmondom őszintén nem értem, miért
szerk.: közben lett egy tippem. Lehet, nem ugyanúgy használjuk a determinált szót. Én valami olyasmi értelemben használom, hogy egy történés akkor determinált, ha véges sok eredménye lehet, és ezek megjósolhatóak.

Miféle mozgástér következhet? Ott egy zárt tartály, benne gázzal. Röpködnek a molekulák, megvannak a saját tulajdonságaik, miféle mozgástérről lehetne szó? Ha megmondja valaki az állapotukat, és ad számítási kapacitást, bármikorra előre megjósolom, melyik hol lesz. Ez nyilván nulla szabadság.

Eddig oké, a példában szereplő gáznak nincs szabadsága.

Ha kvantumos szintre megyünk akkor ez annyival egészül ki, hogy vannak véletlenek. Nem a "rendszer saját tulajdonságaiból" következő véletlenek, hanem a természetből következő, semmitől nem függő véletlenek. Hát mit ne mondjak, ez szabadság? Ez csak megjósolhatatlanság, sőt, kiszolgáltatottság. Ha én egy nagy determinisztikus gép vagyok, amiben van egy pár ilyen tökéletes véletlenszám-generátor, hát hol itt a szabadságom? A véletlen nem én vagyok, azt a természet pumpálja belém. A fix szabályszerűségek meg szintén nem tesznek szabaddá.

Ez is oké, ezzel is egyetértek.
Azt nem értem, hogy attól még, hogy a tudatot létrehozó folyamatok determináltak, miért kell hogy determinált legyen, hogy egy tudatos élőlény hogyan cselekszik (felhasználva azt, hogy van tudata). Én úgy is el tudnám képzelni, hogy determinált módon kialakul a tudat, de a működés során többféle inputot (értve itt ez alatt gondolatot és cselekvést) is megenged, melyek közül a cselekvő maga választ (lévén, hogy tudatos).
Formálisabban, ha mondjuk egy egyenlet megoldásaiként szemléltetjük az összes lehetséges cselekvést és gondolatot, miért ne lehetne az egyenletnek több lehetséges megoldása? És ha van, ezek között miért ne dönthetnénk mi?

Ad1) Ez nem szerencse kérdése. Igazából nem tudjuk, miért vagyunk képesek ilyen jól leírni a folyamatokat. Lehet, hogy ez törvényszerű, hogy így kell legyen. És az is egy kérdéses pont, hogy jól írjuk-e le. Mihez képest? A semmihez képest persze, ahhoz képest mindig rácsodálkozhatunk, milyen sokra vittük. De ez így csak egy fantázia-játék.

A megfogalmazás valóban kissé suta, de attól még tényleg igaz, hogy vannak tudósok, akik így gondolják Legalábbis emlékszem ilyen tartalmú idézetekre. De azt hiszem, ez lényegtelen.

Ad2) Az Univerzum más részeiben mások a törvények? Ez nem vezet sehová. Miben másak? Észre kell venni, hogy jelen felfogási képességünk nem engedi meg a szabad akaratot, mert
a) a determinált törvények nem teszik lehetővé,

Ismét csak, honnan tudod, hogy nem több megoldást is megengedő determinált folyamatokról van szó?

c) ha van a távoli Univerzumban egy szeglet, ahol tényleg valami külső hatás ide benyúl (összeér a sok-világ), azzal elméleti szinten megint nem megyünk semmire, mert nyomban feltehető a kérdés, hogy azon másik univerzumban mik a törvények, az onnan jövő behatást mi irányítja, hogy alakul ki?

Nem kell, hogy másik univerzum legyen. A miénk is lehet. Vagy legalábbis nem látom, miért ne lehetne
Pár cikk, hasonló gondolatokkal mint amik az én fejemben járnak e sorok írásakor:
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... bnutUE4JVI
http://physics.stackexchange.com/questi ... e-universe

[mimindannyian]

@Question (69289):

Lehet, nem ugyanúgy használjuk a determinált szót. Én valami olyasmi értelemben használom, hogy egy történés akkor determinált, ha véges sok eredménye lehet, és ezek megjósolhatóak.

Ilyesmi, igen, bár a megfogalmazást nem érzem jónak, lehet, hogy ott van a kutya elásva? Mi az, hogy egy történésnek véges sok eredménye lehet? Egy történésnek nincs eredménye. A történés egy pont vagy egy ponthalmaz a téridőben. Ez(ek) vagy van(nak), vagy nincs(enek). A determinált alatt én azt értem, hogy történések közötti reláció fix, tehát valóban megjósolható az adott rendszer jövője. Egy inputra egyféle választ ad. Pl. a bolygók mozgása determinált. Külső hatások híján, ha ismert tömeggel és kezdősebességgel rendelkeznek, szigorúan meghatározott a jövőjük - még akkor is, ha a háromtest probléma miatt ezt kiszámítani nem tudjuk egzaktul. De nincs semmiféle szabadságuk, a fizika megismert törvényei determinálják a mozgásukat.

Ha most a bolygók helyére egy bonyolult biológiai rendszert teszel, mely akár egy agynak nevezett résszel is rendelkezik, akkor két eshetőség van:
1) a bolygókhoz hasonlóan teljesen determinált az adott biológiai rendszer jövője,
2) nem determinált, abból kifolyólag, hogy kvantumos véletlenek perturbálják. Ekkor elvileg sem lehet megjósolni mi lesz a rendszer egy jövőbeli állapota, noha itt sem beszélhetünk arról, hogy bármiféle szabadság lenne. (Egy programnak, ami kockadobásokat ír ki, nincs semmi önállósága.)

Azt nem értem, hogy attól még, hogy a tudatot létrehozó folyamatok determináltak, miért kell hogy determinált legyen, hogy egy tudatos élőlény hogyan cselekszik (felhasználva azt, hogy van tudata). Én úgy is el tudnám képzelni, hogy determinált módon kialakul a tudat, de a működés során többféle inputot (értve itt ez alatt gondolatot és cselekvést) is megenged, melyek közül a cselekvő maga választ (lévén, hogy tudatos).

Inputok közül választ? De mi vezérli ezt a választást? Ha ez determinált, márpedig az, akkor a választása is csak egy fikció, így felesleges azt mondani, hogy választ az inputok közül. Mint ahogy a 2+2 eredményét kiszámoló programról is furcsa azt mondani, hogy ő választ a számok közül, csakhát speciel a 4-et fogja mindig kihozni.

Formálisabban, ha mondjuk egy egyenlet megoldásaiként szemléltetjük az összes lehetséges cselekvést és gondolatot, miért ne lehetne az egyenletnek több lehetséges megoldása? És ha van, ezek között miért ne dönthetnénk mi?

De ki az a mi? Anyag (és a rá vonatkozó fizikai törvények) felett álló valami? Mert akkor igazad van. De ha nincs ilyen, és nem látjuk jelét, hogy lenne, akkor önkényes kijelölés, hogy valaki ("mi") dönt. Ahogy a 2+2-t kiszámoló programnál is lehet mondani, hogy a processzor választja ki a 4-et, de ugyanígy mondhatjuk, hogy a monitor tájra elénk az eredményt, vagy azt, hogy a memória, melynek tartalmaként a 4 előáll az a kitüntetett elem, aki kegyeskedett ilyen eredményt lehetővé tenni.

Ismét csak, honnan tudod, hogy nem több megoldást is megengedő determinált folyamatokról van szó?

Csak kvantumos folyamatoknál van több lehetséges folytatása egy adott eseménysornak, megfelelő valószínűségi eloszlással leírható módon. Ha ezt az élőlény kihasználja, akkor büszke lehet rá, hogy ő sok szabály plusz némi véletlenszám. Ha nem használja ki, akkor egyáltalán nincs több lehetséges jövője, amiről ő bármiképp is dönthetne, hiszen a döntései is kötöttek.

[flygandeangel]

Lehet hogy nem itt lenne a helye, de szerintem ez erdekes lehet/ne Foldunk torteneterol, egyfajta oktatasi modellkent

BBC Earth THE 25 BIGGEST TURNING POINTS IN EARTH'S HISTORY
Our planet has existed for 4.5 billion years, and it has been a busy few eons. Here are the 25 biggest milestones in Earth's history. From leaps forward in evolution to devastating asteroid impacts, these were the turning points that shaped our world.

http://www.bbc.com/earth/bespoke/story/ ... index.html