Másodfajú perpetuum mobile

[Helem]

Sziasztok!

A régi fórumban volt egy ugyanolyan tárgyú téma. Abban sokat vitatkoztunk a témáról, szintem minden oldalról ki lett vesézve, de mégis maradt egy nyitott kérdés.

Az eredeti írás ez volt, ami a vita tárgya volt.
http://helemf.freeweb.hu/perpet/Hulladekho.htm

Ez volt a régi fórum, még olvasható, remélem megmarad.
http://regihonlap.szkeptikus.hu/forum/m ... _orokmozgo

A dugattyúval kiderült, hogy nem lehet másodfajú örökmozgót csinálni.
De nem sikerült lezárni a dolgot az "elmozduló falú csőre"

Hogy ezt is sikerüljön megnyugtatóan megérteni ahhoz vegyünk egy gondolat kísérletet. Ha veszünk egy gáztartályt. Abból a gázt bevezetjük egy elmozduló falú csőbe. A cső másik végén vákuum van. Az elmozduló cső igen hosszú. Akár vehetjük végtelennek.
Tehát ha ebbe bevezetjük a gázt, akkor az elkezd áramlani. Ebben a gázmolekulák a falnak adják az energiájukat és lehűlnek. Végül felveszik a fal sebességét, ami igen lassú az eredeti beáramláskori gázmolekulák hőmérséklet átlag sebességének. Tehát a hő átalakul szinte 100%-ban a falon munkává. Ez elvileg a másodfajú örökmozgó.

[vaskalapos]

Sziasztok!

A régi fórumban volt egy ugyanolyan tárgyú téma. Abban sokat vitatkoztunk a témáról, szintem minden oldalról ki lett vesézve, de mégis maradt egy nyitott kérdés.

Az eredeti írás ez volt, ami a vita tárgya volt.
http://helemf.freeweb.hu/perpet/Hulladekho.htm

Ez volt a régi fórum, még olvasható, remélem megmarad.
http://regihonlap.szkeptikus.hu/forum/m ... _orokmozgo

A dugattyúval kiderült, hogy nem lehet másodfajú örökmozgót csinálni.
De nem sikerült lezárni a dolgot az "elmozduló falú csőre"

Hogy ezt is sikerüljön megnyugtatóan megérteni ahhoz vegyünk egy gondolat kísérletet. Ha veszünk egy gáztartályt. Abból a gázt bevezetjük egy elmozduló falú csőbe. A cső másik végén vákuum van. Az elmozduló cső igen hosszú. Akár vehetjük végtelennek.
Tehát ha ebbe bevezetjük a gázt, akkor az elkezd áramlani. Ebben a gázmolekulák a falnak adják az energiájukat és lehűlnek. Végül felveszik a fal sebességét, ami igen lassú az eredeti beáramláskori gázmolekulák hőmérséklet átlag sebességének. Tehát a hő átalakul szinte 100%-ban a falon munkává. Ez elvileg a másodfajú örökmozgó.

Jol hangzik.
Rajzold le.
Rajzolj bele gazmolekulakat (eleg ha nyolcat rajzolsz, nyolc kulonbozo iranyba, 45^o-onkent egyet, sebessegvektorral.
Szamolj.
Tedd kozze itt az eredmenyt.

Addig nem is erdemes beszelni rola, amig egy ilyen szamolast nem prezental valaki.

[Iparigáz]

gázmolekulák a falnak adják az energiájukat és lehűlnek.

Nem hűl le a gáz.

[Caspi]

Hogy ezt is sikerüljön megnyugtatóan megérteni ahhoz vegyünk egy gondolat kísérletet. Ha veszünk egy gáztartályt. Abból a gázt bevezetjük egy elmozduló falú csőbe. A cső másik végén vákuum van. Az elmozduló cső igen hosszú. Akár vehetjük végtelennek.
Tehát ha ebbe bevezetjük a gázt, akkor az elkezd áramlani. Ebben a gázmolekulák a falnak adják az energiájukat és lehűlnek. Végül felveszik a fal sebességét, ami igen lassú az eredeti beáramláskori gázmolekulák hőmérséklet átlag sebességének. Tehát a hő átalakul szinte 100%-ban a falon munkává. Ez elvileg a másodfajú örökmozgó.

Szerintem volt erről szó már az előző fórumban is, hogy ez a megoldás a nagyon rossz hatásfokú "szélturbina", ahol a közeg "áramlási" energiáját tudod hasznosítani.

[Helem]

Egyelőre még nem tudom jól használni ezt a fórumot, mivel nem tudom hogyan lehet hozzászólni másnak egy konkrét hozzászólásához.

Vaskalaposnak:
Készül egy számítógépes szimuláció, újra nekiveselkedtem. Nem egyszerű ütköző golyókat és elmozduló falat szimulálni. Lassan haladok. Az elmozduló faj nem lehet ideális azaz tükörszerű ütközések rajta. A gázmolekulák az áramlás miatt átlagosan ferdén ütköznek az érdes, nem tükörszerű, valós falnak. Ezért a szóródásuk csak részben lehet hasonló a beesésük irányával. Ettől keletkezik szerintem ez elmozdulás irányába érintő irányú erő. Ha erő van és elmozdulás akkor munka is, ami a falon kivehető. Ez nyilván a gázmolekulák mozgási energiájának rovására történik.

[vaskalapos]

Egyelőre még nem tudom jól használni ezt a fórumot, mivel nem tudom hogyan lehet hozzászólni másnak egy konkrét hozzászólásához.

Vaskalaposnak:
Készül egy számítógépes szimuláció, újra nekiveselkedtem. Nem egyszerű ütköző golyókat és elmozduló falat szimulálni. Lassan haladok. Az elmozduló faj nem lehet ideális azaz tükörszerű ütközések rajta. A gázmolekulák az áramlás miatt átlagosan ferdén ütköznek az érdes, nem tükörszerű, valós falnak. Ezért a szóródásuk csak részben lehet hasonló a beesésük irányával. Ettől keletkezik szerintem ez elmozdulás irányába érintő irányú erő. Ha erő van és elmozdulás akkor munka is, ami a falon kivehető. Ez nyilván a gázmolekulák mozgási energiájának rovására történik.

Hogy akarsz szamitogeppel szimulalni, ha nem tudod felirni a kepletet 8 darab kulonbozo iranyba repulo molekulara?

Eloszor fogj egy molekulat es arra irj kepletet.
Ha nem megy, kerj segitseget.

[Helem]

Iparigáz:

Szerintem lehűl, de ez a vita lényege.
Háronféle fő sebesség van. Az egyik a gázmolekulák átlagos sebessége ez a hőmérséklettel van összefüggésben. Ez a legnagyobb kb vegyük 500m/s-nek. A másik az áramló gáz sebessége ez mondjuk legyen 10m/s. A harmadik a leglassabb az elmozduló falú cső legyen 5 m/s.
Ha bevezetünk csőbe egy gáztartályból gázt az elkezd áramlani a vákuum felé. Ez vinni kezdi az elmozduló csövet. Minden ütközéskor a gázmolekulák impulzust adnak át a falnak ez adja a kivehető munkát.

Ha elképzeljük, hogy áramlik befelé a gáz a csőbe azt nem képzelhetjük, hogy állandóan gyolsúl a gáz, hiszen akkor a falnak állandóan nagyobb átlagos ferdeséggel ütköznének. Azaz egyre több impulzust adnának át. Egy sima nem elmozduló csőnél ez van folyamatosan nő a gáz áramlási sebessége az adiabatikus tágulás folytán és hőmérséklete is csökken. Ez ismert.

Ha ellenben egy elmozduló csövet nézünk, és azt képzeljük, hogy a gáz a falon lelassul és felveszi a fal sebességét és a hőmérséklet marad, akkor ellentmondásba kerülünk. Mert ugyanis ha feltesszük hogy nem hűl a gáz, akkor ott még mindig nagyon gyors molekulák vannak és azok meg tovább mennének kifelé és minden irányba. Tehát ameddig bármely molekulának átlagosan nagyobb a sebessége a faléhoz képest, az kifelé befelé minden irányban intenzíven pattog, de amelyik már igen lassú és közel áll a fal igen kicsi sebességéhez az a fallal lassan sodródik, közel a fal sebességével kifelé áramlik. Tehát minden gyors molekula ami kifelé sebesen pattog arra van kárhoztatva, hogy fal ellopja energiáját.

Tehát most én azt állítom, hogy az igen lassú fal körűli sebességre lassul, "hűl" le az összes molekula a vákuum felé haladva.


Caspi:

Nem volt rendesen csak úgy, hogy én mindenáron kevés vagy egy molekulára próbáltam leredukálni. Nem sikerült úgy a végére járni. Próbáltam abban a keretes modellemben gondolkodni. Az se vált be, mert a keret, amibe egyetlen molekulát zárunk, az is az is változtatja sebességét és méretét. A sime csőben nő a keret mérete és sebessége. Ez szerintem az adiabatikus tágulás egy molekulára meg a kis parányi terére vetítve. Ettől is lassul az egyetlen molekula,mert a keret térfogata nő.

[vaskalapos]

Iparigáz:

Szerintem lehűl, de ez a vita lényege.
Háronféle fő sebesség van. Az egyik a gázmolekulák átlagos sebessége ez a hőmérséklettel van összefüggésben. Ez a legnagyobb kb vegyük 500m/s-nek. A másik az áramló gáz sebessége ez mondjuk legyen 10m/s. A harmadik a leglassabb az elmozduló falú cső legyen 5 m/s.
Ha bevezetünk csőbe egy gáztartályból gázt az elkezd áramlani a vákuum felé. Ez vinni kezdi az elmozduló csövet. Minden ütközéskor a gázmolekulák impulzust adnak át a falnak ez adja a kivehető munkát.

Ha elképzeljük, hogy áramlik befelé a gáz a csőbe azt nem képzelhetjük, hogy állandóan gyolsúl a gáz, hiszen akkor a falnak állandóan nagyobb átlagos ferdeséggel ütköznének. Azaz egyre több impulzust adnának át. Egy sima nem elmozduló csőnél ez van folyamatosan nő a gáz áramlási sebessége az adiabatikus tágulás folytán és hőmérséklete is csökken. Ez ismert.

Ha ellenben egy elmozduló csövet nézünk, és azt képzeljük, hogy a gáz a falon lelassul és felveszi a fal sebességét és a hőmérséklet marad, akkor ellentmondásba kerülünk. Mert ugyanis ha feltesszük hogy nem hűl a gáz, akkor ott még mindig nagyon gyors molekulák vannak és azok meg tovább mennének kifelé és minden irányba. Tehát ameddig bármely molekulának átlagosan nagyobb a sebessége a faléhoz képest, az kifelé befelé minden irányban intenzíven pattog, de amelyik már igen lassú és közel áll a fal igen kicsi sebességéhez az a fallal lassan sodródik, közel a fal sebességével kifelé áramlik. Tehát minden gyors molekula ami kifelé sebesen pattog arra van kárhoztatva, hogy fal ellopja energiáját.

Tehát most én azt állítom, hogy az igen lassú fal körűli sebességre lassul, "hűl" le az összes molekula a vákuum felé haladva.


Caspi:

Nem volt rendesen csak úgy, hogy én mindenáron kevés vagy egy molekulára próbáltam leredukálni. Nem sikerült úgy a végére járni. Próbáltam abban a keretes modellemben gondolkodni. Az se vált be, mert a keret, amibe egyetlen molekulát zárunk, az is az is változtatja sebességét és méretét. A sime csőben nő a keret mérete és sebessége. Ez szerintem az adiabatikus tágulás egy molekulára meg a kis parányi terére vetítve. Ettől is lassul az egyetlen molekula,mert a keret térfogata nő.

Ne kepzelodj, szamolj. Egyszeruseg kedveert a keret/fal tomeget veheted nagyon nagynak, igy sebessege nem valtozik jelentosen egy utkozes utan. Adj neki valami tetszoleges kezdosebesseget, es tessek vegre szamolni.
Ha mas szamol, nem fogadod el.

Ulj le egy csendes sarokba es szamolj.

[Helem]

Iparigáz:

Ha mas szamol, nem fogadod el.

Ulj le egy csendes sarokba es szamolj.

Nekem egyszerűbb szimulációs programot írni. A programozáshoz sokkal jobban értek. Már írtam hasonlót.

[vaskalapos]

Iparigáz:

Ha mas szamol, nem fogadod el.

Ulj le egy csendes sarokba es szamolj.

Nekem egyszerűbb szimulációs programot írni. A programozáshoz sokkal jobban értek. Már írtam hasonlót.

Viccelsz?
Bocs, de hogyan irsz programot, ha nincs meg a keplet amivel szamolni kell?
Akkor mit programozol?

Ha meg megvan a keplet, add ide a kepletet es szamoljuk ki egyutt egy molekulara. ... Utana meg egyre,... osszesen nyolcra.

[Helem]

"Ha meg megvan a keplet, add ide a kepletet es szamoljuk ki egyutt egy molekulara. ... Utana meg egyre,... osszesen nyolcra."

Egy szimulációban csak x,x sebességek, meg x,y helyek vannak. A sima impulzus tétel, meg a golyók ütközésére vonatkozó impulzus átadás törvényszerűsége kell. A fizika könyvben benne van.

[vaskalapos]

"Ha meg megvan a keplet, add ide a kepletet es szamoljuk ki egyutt egy molekulara. ... Utana meg egyre,... osszesen nyolcra."

Egy szimulációban csak x,x sebességek, meg x,y helyek vannak. A sima impulzus tétel, meg a golyók ütközésére vonatkozó impulzus átadás törvényszerűsége kell. A fizika könyvben benne van.

Akkor szamolj ki kerlek egy utkozest!

[Helem]

Két golyó ütközésekor az össz impulzus megmarad. A szimuláció síkban történik. Jelenleg pattognak a programban a golyók, de az egymásnak való ütközés még nincs megírva. Átrepülnek egymáson, mintha csak egyedül lennének.

Nem tudom mire akarsz ezzel kilyukadni, de érdekel, hátha nem érdemes szimulációt írni.?

[Iparigáz]

Két golyó ütközésekor az össz impulzus megmarad.

Az egész rendszer összimpulzusa megmarad.

[vaskalapos]

Két golyó ütközésekor az össz impulzus megmarad. A szimuláció síkban történik. Jelenleg pattognak a programban a golyók, de az egymásnak való ütközés még nincs megírva. Átrepülnek egymáson, mintha csak egyedül lennének.

Nem tudom mire akarsz ezzel kilyukadni, de érdekel, hátha nem érdemes szimulációt írni.?

Szerintem erdemes lenne az alapoktol kezdeni:

- egy sikban szamolunk csak, nem terben
- a fal mozog, egyenletes sebesseggel sebessege 10 egyseg
- van 8 molekulad, mind a nyolc a sikban mozog az elso fuggolegesen felfele, a kovetkezo 45 fokoz szogben jobbra felfele, a kovetkezo vizszintesen jobbra, stb. sebesseguk 1000 egyseg

Mi tortenik egy utkozes utan? Mekkora a molekulak sebessege, mekkora az energiajuk?
Ugye ami erdekes, az csak 3 moloekula, a fuggolegesen lefele, es 45 fokban jobbra es balra lefele halado molekulak.

Ha ez megvan, akkor mondegyik molekula sebessegehez adj 100 egyseg jobbra iranyulo komponenst.
Szamold ki ujra.
Most mi tortenik egy utkozes utan? Mekkora a molekulak sebessege, mekkora az energiajuk?

Szamolj ki meg egy utkozest, hogy az addig felfele halado molekulak is talalkozhassanak a fallal.

Utana nezzuk meg, mi tortenik?

[Szilágyi András]

Nem értem, mi a különbség aközött, hogy a gáz mozgatja az "elmozduló falú csövet", ill. hogy kitol egy dugattyút.

A példában a gáz térfogata nő, nem meglepő, ha lehűl.

[Helem]

Az egész rendszer összimpulzusa megmarad.

MÁr hogy maradna, hiszen az elmozduló falon munkát veszünk ki.

[Helem]

Szerintem erdemes lenne az alapoktol kezdeni:

Mi tortenik egy utkozes utan? Mekkora a molekulak sebessege, mekkora az energiajuk?
Ugye ami erdekes, az csak 3 moloekula, a fuggolegesen lefele, es 45 fokban jobbra es balra lefele halado molekulak.

Ha ez megvan, akkor mondegyik molekula sebessegehez adj 100 egyseg jobbra iranyulo komponenst.
Szamold ki ujra.
Most mi tortenik egy utkozes utan? Mekkora a molekulak sebessege, mekkora az energiajuk?

Szamolj ki meg egy utkozest, hogy az addig felfele halado molekulak is talalkozhassanak a fallal.

Utana nezzuk meg, mi tortenik?

Kétféle ütközés van, az érdes valós fallal és a molekulák egymással. Ha a fallal ütközik, mivel az nem tükörszerű bármerre visszapattahat. Nem tudom milyen vissza pattanási szöget, tehát statisztikai. Tükörszerű ütközés nem ad érintő irányú impulzust a falnak. Ezért tartom jónak a statisztikai megoldást. Mivel áramlás folyamán a molekuláknak átlagosan ferde a beesési szöge, ezért érintő irányú erő keletkezik, átlagosan.

[Helem]

Nem értem, mi a különbség aközött, hogy a gáz mozgatja az "elmozduló falú csövet", ill. hogy kitol egy dugattyút.

A példában a gáz térfogata nő, nem meglepő, ha lehűl.

Egy dugattyú henger párban a gáz állapota állandónak vehető. Egy elmozduló csőben a különféle szakaszokban más az állapot. Ennek megvan az előnye. Mire a cső végére ér a gáz lehűl és a kis hőmozgástól újra összesűrűsödik. A mostani gázos példában direkt nem akarok olyan közeggel foglalkozni ami képes lekondenzálni, csak azért, hogy egyszerűbb maradjon. Ideális gáz áramlik a csőben.

[vaskalapos]

Nem értem, mi a különbség aközött, hogy a gáz mozgatja az "elmozduló falú csövet", ill. hogy kitol egy dugattyút.

A példában a gáz térfogata nő, nem meglepő, ha lehűl.

Egy dugattyú henger párban a gáz állapota állandónak vehető. Egy elmozduló csőben a különféle szakaszokban más az állapot. Ennek megvan az előnye. Mire a cső végére ér a gáz lehűl és a kis hőmozgástól újra összesűrűsödik. A mostani gázos példában direkt nem akarok olyan közeggel foglalkozni ami képes lekondenzálni, csak azért, hogy egyszerűbb maradjon. Ideális gáz áramlik a csőben.

Tessek kiszamolni! Eddig csak fantazia.

[Helem]

"Tessek kiszamolni! Eddig csak fantazia."

Egy molekulára ki lehet, kettőre is tízre is, de itt rettenetesen sok molekula van és a kevés molekulával való számolás nem ér semmit. Áramlás, nyomás, hőmérséklet, stb csak sok molekulára értelmezhető. Nem ad vissza semmit szerintem ez a pár molekulára való számítás. Hiszen a csőben a különféle szakaszokon más és más sebességek, nyomások hőmérsékletek vannak. Ez pár molekulával nem mutatható ki, szerintem. Az pár molekula csak szétoszlik a csőben és kész. Ezért próbálkozom a szimulációval.

Sok molekulával meg nem tudom kiszámolni. Pár molekula impulzusával számolgathatok meg több megkötéssel. pl. Valós falon bármerre visszapattanhat. Melyiket vegyem? Statisztikus rendszer nélkül szerintem megközelíthetetlen a probléma.

[Szilágyi András]

Nem értem, mi a különbség aközött, hogy a gáz mozgatja az "elmozduló falú csövet", ill. hogy kitol egy dugattyút.

A példában a gáz térfogata nő, nem meglepő, ha lehűl.

Egy dugattyú henger párban a gáz állapota állandónak vehető. Egy elmozduló csőben a különféle szakaszokban más az állapot. Ennek megvan az előnye. Mire a cső végére ér a gáz lehűl és a kis hőmozgástól újra összesűrűsödik. A mostani gázos példában direkt nem akarok olyan közeggel foglalkozni ami képes lekondenzálni, csak azért, hogy egyszerűbb maradjon. Ideális gáz áramlik a csőben.

Dugattyús hengerben sem állandó a gáz állapota, hiszen van olyan része, ahol már ott van a gáz, és van olyan rész (a dugattyú mögött), ahol még nincs, és ez változik, ahogy tolódik ki a dugattyú.

Továbbra sem látom a különbséget a dugattyútól. A fallal való ütközés egyedül azért tudja mozgatni a falat, mert az érdes fal felszínének van a cső tengelyére (azaz az áramlás irányára) merőleges irányú komponense. Ez megfelel a dugattyúnak.

[vaskalapos]

"Tessek kiszamolni! Eddig csak fantazia."

Egy molekulára ki lehet, kettőre is tízre is, de itt rettenetesen sok molekula van és a kevés molekulával való számolás nem ér semmit. Áramlás, nyomás, hőmérséklet, stb csak sok molekulára értelmezhető. Nem ad vissza semmit szerintem ez a pár molekulára való számítás. Hiszen a csőben a különféle szakaszokon más és más sebességek, nyomások hőmérsékletek vannak. Ez pár molekulával nem mutatható ki, szerintem. Az pár molekula csak szétoszlik a csőben és kész. Ezért próbálkozom a szimulációval.

Sok molekulával meg nem tudom kiszámolni. Pár molekula impulzusával számolgathatok meg több megkötéssel. pl. Valós falon bármerre visszapattanhat. Melyiket vegyem? Statisztikus rendszer nélkül szerintem megközelíthetetlen a probléma.

Azert csak szamold ki arra a nyolc molekulara, amit javasoltam. A tobbi mind visszavezetheto azokra.

Hogy akarsz szimulalni, ha nem tudsz egyet kiszamolni? Mit szimulalsz?

[Helem]

"Tessek kiszamolni! Eddig csak fantazia."

Egy molekulára ki lehet, kettőre is tízre is, de itt rettenetesen sok molekula van és a kevés molekulával való számolás nem ér semmit. Áramlás, nyomás, hőmérséklet, stb csak sok molekulára értelmezhető. Nem ad vissza semmit szerintem ez a pár molekulára való számítás. Hiszen a csőben a különféle szakaszokon más és más sebességek, nyomások hőmérsékletek vannak. Ez pár molekulával nem mutatható ki, szerintem. Az pár molekula csak szétoszlik a csőben és kész. Ezért próbálkozom a szimulációval.

Sok molekulával meg nem tudom kiszámolni. Pár molekula impulzusával számolgathatok meg több megkötéssel. pl. Valós falon bármerre visszapattanhat. Melyiket vegyem? Statisztikus rendszer nélkül szerintem megközelíthetetlen a probléma.

Azert csak szamold ki arra a nyolc molekulara, amit javasoltam. A tobbi mind visszavezetheto azokra.

Hogy akarsz szimulalni, ha nem tudsz egyet kiszamolni? Mit szimulalsz?

Ide tettem fel egy programot, amit én írtam már elég rég. Ez is egy hasonló szimuláció. Ott is megvannak a szükséges számítások benne.
http://helemf.freeweb.hu/PM.EXE

[vaskalapos]

"Tessek kiszamolni! Eddig csak fantazia."
....
Hogy akarsz szimulalni, ha nem tudsz egyet kiszamolni? Mit szimulalsz?

Ide tettem fel egy programot, amit én írtam már elég rég. Ez is egy hasonló szimuláció. Ott is megvannak a szükséges számítások benne.
http://helemf.freeweb.hu/PM.EXE

Nalam nem mukodik.

Leirnad par mondatban?

[Helem]

Továbbra sem látom a különbséget a dugattyútól.

A dugattyúnál az expanzió elején sűrűn vannak a molekulák. Amikor kitágul az egész térben ritkán lesznek és alacsony hőmérsékletűek. Az elmozduló csőben a belépő végén szintén sűrűn vannak a molekulák. Az elmozduló csőben az áramlás folyamán lehűlnek a molekulák. Ez ugyanaz, mint a dugattyúnál. De az elmozduló csőben végül az összes molekula áramlási sebessége és hőmozgási átlag sebessége a fal körülire esik, mert minden gyors kifelé repülő, áramlás irányú molekula a falnak ad le energiát. De mivel a belépő és a kilépő molekulák száma azonos, azaz az bármely merőleges szelvényen áthaladó molekulák száma azonos ezért a cső vákuum felé eső végén össze kell sűrűsödniük.

A különbség, hogy a dugattyúnál ritkán maradnak az expanzió végén. A dugattyúnál vissza kell sűríteni őket és ez munkába van. A ciklus csak úgy zárható be, ha újra besűrítjük. Ez nincs az elmozdulónál. Csak egy nyomásfokozás azonos fajlagos térfogaton, ami kis energiát igényel. Ez lenne, ha olyan közeget használnánk, ami lekondenzálna. De ezt most hagyjuk, hogy ne legyen bonyolult. Maradjunk az ideális gáznál.

[Helem]

Leirnad par mondatban?

XP-alatt megy. Igen régen írtam más célból, DOS-os. Próbáld valami Dos ablakból.
Minden atom egy kör. Kapnak egy kezdő x,y pozíciót és vx,vy sebességet. Minden új ciklus alatt az vx,vy sebességnek megfelelően módosulnak az x,y pozíciók. Hozzáadódik a sebességvektor komponensek az x,y pozíciókhoz. Ez minden atommal. Ez van kiegészítve az ütközéssel. Amint egy másik atomhoz közeledik és 2R távolságba kerülnek egymástól jön az ütközési eljárás. A fizika könyvben benne van. Ütközési normális stb.
A falal való ütközés ennél a modellnél tükrös. A vx, vagy vy komponens előjelet vált a faltól függően.

[vaskalapos]

A dugattyúnál az expanzió elején sűrűn vannak a molekulák. Amikor kitágul az egész térben ritkán lesznek és alacsony hőmérsékletűek. Az elmozduló csőben a belépő végén szintén sűrűn vannak a molekulák. Az elmozduló csőben az áramlás folyamán lehűlnek a molekulák. Ez ugyanaz, mint a dugattyúnál. De az elmozduló csőben végül az összes molekula áramlási sebessége és hőmozgási átlag sebessége a fal körülire esik, mert minden gyors kifelé repülő, áramlás irányú molekula a falnak ad le energiát.

Ez vicc. Ezert javasoltam, hogy szamolj. Nem lesz a homozgas sebessege a fal sebesegez hasonlo. Ez vagyalom.

De mivel a belépő és a kilépő molekulák száma azonos, azaz az bármely merőleges szelvényen áthaladó molekulák száma azonos ezért a cső vákuum felé eső végén össze kell sűrűsödniük.

Ha osszesurusodnek, megno a nyomas...

Ha mindenhol ugyanannyi aramlik at, mikozben kitagul a gaz, akkor eppenseggel gyorsulniuk kell, nem pedig lassulni!

Kerlek-kerlek-kerlek: szamold ki azt nyolc molekulat! Nezzuk mi tortenik veluk! Nem akarom leloni a poent, en kiszamoltam, de azt ugysem fogadod el.

[vaskalapos]

Leirnad par mondatban?

XP-alatt megy. Igen régen írtam más célból, DOS-os. Próbáld valami Dos ablakból.
Minden atom egy kör. Kapnak egy kezdő x,y pozíciót és vx,vy sebességet. Minden új ciklus alatt az vx,vy sebességnek megfelelően módosulnak az x,y pozíciók. Hozzáadódik a sebességvektor komponensek az x,y pozíciókhoz. Ez minden atommal. Ez van kiegészítve az ütközéssel. Amint egy másik atomhoz közeledik és 2R távolságba kerülnek egymástól jön az ütközési eljárás. A fizika könyvben benne van. Ütközési normális stb.
A falal való ütközés ennél a modellnél tükrös. A vx, vagy vy komponens előjelet vált a faltól függően.

Nem megy xp alatt dos ablakban, valami "initgraph"-ot hianyol.

Tudod futtani egy molekulaval?

[Helem]

Leirnad par mondatban?

XP-alatt megy. Igen régen írtam más célból, DOS-os. Próbáld valami Dos ablakból.
Minden atom egy kör. Kapnak egy kezdő x,y pozíciót és vx,vy sebességet. Minden új ciklus alatt az vx,vy sebességnek megfelelően módosulnak az x,y pozíciók. Hozzáadódik a sebességvektor komponensek az x,y pozíciókhoz. Ez minden atommal. Ez van kiegészítve az ütközéssel. Amint egy másik atomhoz közeledik és 2R távolságba kerülnek egymástól jön az ütközési eljárás. A fizika könyvben benne van. Ütközési normális stb.
A falal való ütközés ennél a modellnél tükrös. A vx, vagy vy komponens előjelet vált a faltól függően.

Nem megy xp alatt dos ablakban, valami "initgraph"-ot hianyol.

Tudod futtani egy molekulaval?

Bocsi, ez is kell hozzá. Most tettem oda.
http://helemf.freeweb.hu/EGAVGA.BGI

Lehet egy molekulát is beállítani.

[Szilágyi András]

Továbbra sem látom a különbséget a dugattyútól.

A dugattyúnál az expanzió elején sűrűn vannak a molekulák. Amikor kitágul az egész térben ritkán lesznek és alacsony hőmérsékletűek. Az elmozduló csőben a belépő végén szintén sűrűn vannak a molekulák. Az elmozduló csőben az áramlás folyamán lehűlnek a molekulák. Ez ugyanaz, mint a dugattyúnál. De az elmozduló csőben végül az összes molekula áramlási sebessége és hőmozgási átlag sebessége a fal körülire esik, mert minden gyors kifelé repülő, áramlás irányú molekula a falnak ad le energiát. De mivel a belépő és a kilépő molekulák száma azonos, azaz az bármely merőleges szelvényen áthaladó molekulák száma azonos ezért a cső vákuum felé eső végén össze kell sűrűsödniük.

Kezdetben ugye a gáz a tartályban van, a cső végén pedig vákuum.
Úgy képzeled, hogy a gáz szépen átáramlik a csövön, és akkor a tartályban vákuum lesz, a gáz pedig a cső végén összesűrűsödve fog helyet foglalni?

[Caspi]

Kétféle ütközés van, az érdes valós fallal és a molekulák egymással. Ha a fallal ütközik, mivel az nem tükörszerű bármerre visszapattahat. Nem tudom milyen vissza pattanási szöget, tehát statisztikai. Tükörszerű ütközés nem ad érintő irányú impulzust a falnak. Ezért tartom jónak a statisztikai megoldást. Mivel áramlás folyamán a molekuláknak átlagosan ferde a beesési szöge, ezért érintő irányú erő keletkezik, átlagosan.

Ezt most csak feltételezed.
De vizsgáltad már, hogy ez így is van-e? A Braun mozgás jellemzően rendezetlen, amennyire az én tudásomból telik, vagyis az átlagos eredő erőd nulla. Kivétel az olyan extrém eset, mint például a Casimir effektus esetében.

[vaskalapos]

Bocsi, ez is kell hozzá. Most tettem oda.
http://helemf.freeweb.hu/EGAVGA.BGI

Lehet egy molekulát is beállítani.

Fekete alpon kek mezot latok, semmi nem tortenik.

[Helem]

"Ez vicc. Ezert javasoltam, hogy szamolj. Nem lesz a homozgas sebessege a fal sebesegez hasonlo. Ez vagyalom."

Ha gyorsabbak, akkor tömegesen kifelé haladva,-mivel tömegesen nem mehetnek vissza- leadják energiájukat a falon. Ha lelassultak mind áramlásban, mind hőmozgási sebeségben a fal körüli sebességre, akkor már nincs mit leadniuk. Akkor az elmozduló fallal sodródnak tovább, együtt. Mind hasonló sebességű, a fal, a molekula, az áramlás. Nincs nagyságrendi különbség. Ha nem ez lenne, akkor a cső kimenő vége felé vadul áramlanának és egyre nagyobb energiát adnának a falnak. Az meg nem lehet, mivel az energiájuk az áramlás során fogy.

"De mivel a belépő és a kilépő molekulák száma azonos, azaz az bármely merőleges szelvényen áthaladó molekulák száma azonos ezért a cső vákuum felé eső végén össze kell sűrűsödniük."

"Ha osszesurusodnek, megno a nyomas..."
Nem, mert csökken a hőmérséklet.

"Ha mindenhol ugyanannyi aramlik at, mikozben kitagul a gaz, akkor eppenseggel gyorsulniuk kell, nem pedig lassulni!"
Nem gyorsulhat, mert akkor egyre több energiát kellene a falnak adnia az áramlás során, miközben a vákuum felé megy a gáz. Ha a cső igen hosszú és a vákuumban végződik és egyre csak gyorsul, gyorsul, akkor mennyi energia jönne ki ebből a falon? Akkor ez lenne az elsőfajú perpetuum, amit még én is lehetetlennek tartok.

Kerlek-kerlek-kerlek: szamold ki azt nyolc molekulat! Nezzuk mi tortenik veluk! Nem akarom leloni a poent, en kiszamoltam, de azt ugysem fogadod el.

[Helem]

Bocsi, ez is kell hozzá. Most tettem oda.
http://helemf.freeweb.hu/EGAVGA.BGI

Lehet egy molekulát is beállítani.

Fekete alpon kek mezot latok, semmi nem tortenik.

Talán nyomj egy space gombot. Ezek a régi Dos programok nehezen mennek már a Windows alatt sajnos.

[Helem]

Továbbra sem látom a különbséget a dugattyútól.

A dugattyúnál az expanzió elején sűrűn vannak a molekulák. Amikor kitágul az egész térben ritkán lesznek és alacsony hőmérsékletűek. Az elmozduló csőben a belépő végén szintén sűrűn vannak a molekulák. Az elmozduló csőben az áramlás folyamán lehűlnek a molekulák. Ez ugyanaz, mint a dugattyúnál. De az elmozduló csőben végül az összes molekula áramlási sebessége és hőmozgási átlag sebessége a fal körülire esik, mert minden gyors kifelé repülő, áramlás irányú molekula a falnak ad le energiát. De mivel a belépő és a kilépő molekulák száma azonos, azaz az bármely merőleges szelvényen áthaladó molekulák száma azonos ezért a cső vákuum felé eső végén össze kell sűrűsödniük.

Kezdetben ugye a gáz a tartályban van, a cső végén pedig vákuum.
Úgy képzeled, hogy a gáz szépen átáramlik a csövön, és akkor a tartályban vákuum lesz, a gáz pedig a cső végén összesűrűsödve fog helyet foglalni?

Ez egy kifordítása a dolognak. Képzelj el egy bazi nagy tartályt, ami nem fogy ki soha. A csőben egyenletes mennyiségű atom halad át bármely szelvényen csak a végén, miután már minden energiáját leadta a gáz, mind az intenzív áramlási, mind a hőmozgás energiáját, már csak az elmozduló fal sebességével áramlik.

[Helem]

Most mennem kell, majd jövök.

[Helem]

Kétféle ütközés van, az érdes valós fallal és a molekulák egymással. Ha a fallal ütközik, mivel az nem tükörszerű bármerre visszapattahat. Nem tudom milyen vissza pattanási szöget, tehát statisztikai. Tükörszerű ütközés nem ad érintő irányú impulzust a falnak. Ezért tartom jónak a statisztikai megoldást. Mivel áramlás folyamán a molekuláknak átlagosan ferde a beesési szöge, ezért érintő irányú erő keletkezik, átlagosan.

Ezt most csak feltételezed.
De vizsgáltad már, hogy ez így is van-e? A Braun mozgás jellemzően rendezetlen, amennyire az én tudásomból telik, vagyis az átlagos eredő erőd nulla. Kivétel az olyan extrém eset, mint például a Casimir effektus esetében.

Másképpen nem lehet szerintem egy érdes valós falon.

[vaskalapos]

Ez egy kifordítása a dolognak. Képzelj el egy bazi nagy tartályt, ami nem fogy ki soha. A csőben egyenletes mennyiségű atom halad át bármely szelvényen csak a végén, miután már minden energiáját leadta a gáz, mind az intenzív áramlási, mind a hőmozgás energiáját, már csak az elmozduló fal sebességével áramlik.

HA egyenletes mennyisegu atom halad at a cso minden pontjan
ES minel tavolabb jutnak a kiindulastol, annal lassabban mozognak
AKKOR a kiindulastol tavolodva folyamatosan novekednie kell a surusegnek

A gaz a ritkabb helyzol a surubb fele halad szerinted. Meglepo, es ellentmond a tapasztalatnak, a gaz a surubb helyrol szokott a ritkabb fele aramlani.
Miert tenne olyat a gaz, hogy onnan ahol ritkan vannak a molekulak odamegy ahol surubben vannak?

Tessek mar szamolni!

[vaskalapos]

Kétféle ütközés van, az érdes valós fallal és a molekulák egymással. Ha a fallal ütközik, mivel az nem tükörszerű bármerre visszapattahat. Nem tudom milyen vissza pattanási szöget, tehát statisztikai. Tükörszerű ütközés nem ad érintő irányú impulzust a falnak. Ezért tartom jónak a statisztikai megoldást. Mivel áramlás folyamán a molekuláknak átlagosan ferde a beesési szöge, ezért érintő irányú erő keletkezik, átlagosan.

Mi az, hogy statisztikai megoldas?
Tessek kiszamolni egy molekulara.

Ha a fal nem tukorszeruen sima, akkor egy ilyen profillal \_/-\_/ kozelitsd, vagy |_| ilyennel..
Lesz olyan utkozes, ami \ vagy | falba utkozik balrol es olyan is, ami a / vagy | falba jobbrol.

Tetszel mar latni? Az egyik esetben valoban lassul (ha balrol utkozik a jobbra tarto fallal).
Mi tortenik a masik esetben, ha egy jobbrol balra tarto molekula utkozik a jobbra mozgo fallal?

[Helem]

"A gaz a ritkabb helyzol a surubb fele halad szerinted."
Persze, ha kisebb a nyomás. Simán.

" Meglepo, es ellentmond a tapasztalatnak,"
Van ilyen az ismert dolgokban is. Pl. Egy kondenzátorban, amit kívülről hűtünk. Egyre sűrűbb a kondenzátor kifolyó végén , mégis oda áramlik, mert ott kisebb a nyomás.

" a gaz a surubb helyrol szokott a ritkabb fele aramlani."
Szokott, de van erre példa az ismert dolgokban is, mint a kondenzátor, vagy egy gáz hűtő. Persze, hogy egy ismeretlen dologban furcsaságok lehetnek. Láttál már valahol elmozduló csövet? Én nem.

"Miert tenne olyat a gaz, hogy onnan ahol ritkan vannak a molekulak odamegy ahol surubben vannak?"
Mert kisebb a nyomás.

[vaskalapos]

" a gaz a surubb helyrol szokott a ritkabb fele aramlani."
Szokott, de van erre példa az ismert dolgokban is, mint a kondenzátor, vagy egy gáz hűtő. Persze, hogy egy ismeretlen dologban furcsaságok lehetnek. Láttál már valahol elmozduló csövet? Én nem.

Persze, hogy lattam. Barmilyen cso, amit nem rogzitek, elmozdul, ha ero hat ra. Nem viccelek.

Nem latom a kulonbseget, hogy egy allo csoben 100m/s sebesseggel aramlik a gaz jobbra, vagy egy jobbra 10m/s sebesseggel mozgo csoben 110m/s sebesseggel aramlik a gaz jobbra?

[Helem]

Kétféle ütközés van, az érdes valós fallal és a molekulák egymással. Ha a fallal ütközik, mivel az nem tükörszerű bármerre visszapattahat. Nem tudom milyen vissza pattanási szöget, tehát statisztikai. Tükörszerű ütközés nem ad érintő irányú impulzust a falnak. Ezért tartom jónak a statisztikai megoldást. Mivel áramlás folyamán a molekuláknak átlagosan ferde a beesési szöge, ezért érintő irányú erő keletkezik, átlagosan.

Mi az, hogy statisztikai megoldas?
Tessek kiszamolni egy molekulara.

Ha a fal nem tukorszeruen sima, akkor egy ilyen profillal \_/-\_/ kozelitsd, vagy |_| ilyennel..
Lesz olyan utkozes, ami \ vagy | falba utkozik balrol es olyan is, ami a / vagy | falba jobbrol.

Tetszel mar latni? Az egyik esetben valoban lassul (ha balrol utkozik a jobbra tarto fallal).
Mi tortenik a masik esetben, ha egy jobbrol balra tarto molekula utkozik a jobbra mozgo fallal?

Nyilván az áramló gáz mulekulái minegy "elakadnak" az érdes "U" vagy fordított felületeken. Az érintő irányú sebesség komponensük csökken. Ez a lényeg. Ebből adnak át falnak.
Statisztikai megoldás A program szerintem.

"Tessek kiszamolni egy molekulara."

Nem értem mit és miért? Áramlásnál a hőmozgáshoz hozzáadódik az áramlás sebesség komponense. Ettől átlagosan ferde a becsapódás. Ez adja az érintő irányú erőt. De mivel egy távolodó faldarabnak hat az érintő irányú komponens, onnan lassabban verődik vissza. Az érintő irányú komponensből kivonódik sebesség. Összességében az össz visszaverődés sebességének abszolút értéke csökken. Mivel több ilyen ferde érintő irányú levonódás van ettől is hűl az egész nem csak az adiabatikus tágulás miatt.

[vaskalapos]

"A gaz a ritkabb helyzol a surubb fele halad szerinted."
Persze, ha kisebb a nyomás. Simán.

" Meglepo, es ellentmond a tapasztalatnak,"
Van ilyen az ismert dolgokban is. Pl. Egy kondenzátorban, amit kívülről hűtünk. Egyre sűrűbb a kondenzátor kifolyó végén , mégis oda áramlik, mert ott kisebb a nyomás.

Esetedben nincs hutes.

[Helem]

" a gaz a surubb helyrol szokott a ritkabb fele aramlani."
Szokott, de van erre példa az ismert dolgokban is, mint a kondenzátor, vagy egy gáz hűtő. Persze, hogy egy ismeretlen dologban furcsaságok lehetnek. Láttál már valahol elmozduló csövet? Én nem.

Persze, hogy lattam. Barmilyen cso, amit nem rogzitek, elmozdul, ha ero hat ra. Nem viccelek.

Nem latom a kulonbseget, hogy egy allo csoben 100m/s sebesseggel aramlik a gaz jobbra, vagy egy jobbra 10m/s sebesseggel mozgo csoben 110m/s sebesseggel aramlik a gaz jobbra?

Csak az álló csőből azaz molekuláiból nem veszünk ki energiát, az elmozdulóban áramló gázból meg igen. Ez nagy különbség. Az energia különbség a gáz hőmérséklet csökkenésében mutatkozik.

[Helem]

"A gaz a ritkabb helyzol a surubb fele halad szerinted."
Persze, ha kisebb a nyomás. Simán.

" Meglepo, es ellentmond a tapasztalatnak,"
Van ilyen az ismert dolgokban is. Pl. Egy kondenzátorban, amit kívülről hűtünk. Egyre sűrűbb a kondenzátor kifolyó végén , mégis oda áramlik, mert ott kisebb a nyomás.

Esetedben nincs hutes.

Nincs hát, de az elmozduló falról abszolút értékben és átlagosan ugyanúgy lassabban pattannak vissza a molekulák, mint egy hűtött cső hideg faláról. A molekulák szempontjából nincs különbség. Hűlés történik.

[vaskalapos]

Nyilván az áramló gáz mulekulái minegy "elakadnak" az érdes "U" vagy fordított felületeken. Az érintő irányú sebesség komponensük csökken. Ez a lényeg. Ebből adnak át falnak.

Igen, azok, amelyek jobbra menve utoznek a falnak. sajat sebesseg - fa sebessege az eredo
De mi van azokkal, amelyek balra menve utkoznek? Azok sajat sebesseg + a fal sebessege az eredo.

Statisztikai megoldás A program szerintem.

Viccelsz? Hogy akarsz szamolni statisztikat, ha egyetlen egyedet nem tudsz kiszamolni?

"Tessek kiszamolni egy molekulara."

Nem értem mit és miért? Áramlásnál a hőmozgáshoz hozzáadódik az áramlás sebesség komponense. Ettől átlagosan ferde a becsapódás. Ez adja az érintő irányú erőt. De mivel egy távolodó faldarabnak hat az érintő irányú komponens, onnan lassabban verődik vissza. Az érintő irányú komponensből kivonódik sebesség.

Igen.
Lassul az aramlas.

Összességében az össz visszaverődés sebességének abszolút értéke csökken. Mivel több ilyen ferde érintő irányú levonódás van ettől is hűl az egész nem csak az adiabatikus tágulás miatt.

Ezert kene kiszamold, mert azt venned eszre, hogy csak a jobbra mutato sebessegkomponens az ami csokken.

Segito kerdes: ha van egy csoben 20C homersekletu gaz all, egy masik csoben ugyanez a 20C homersekleto gaz 100m/s sebesseggel aramlik jobbra, melyik a melegebb? Hogy a cso falaval ne surlodjon, bezarjuk egy palacba, es ugy megy a csoben 100m/s sebesseggel.
Melegebb a balrol jobbra egyenes vonalu egyenletes sebesseggel halado gaz, mint az allo gaz?

Tessek szamolni!

[vaskalapos]

Nincs hát, de az elmozduló falról abszolút értékben és átlagosan ugyanúgy lassabban pattannak vissza a molekulák, mint egy hűtött cső hideg faláról. A molekulák szempontjából nincs különbség. Hűlés történik.

Nem, ettol nem hul le gaz, miert nem vagy hajlando kiszamolni?

[vaskalapos]

" a gaz a surubb helyrol szokott a ritkabb fele aramlani."
Szokott, de van erre példa az ismert dolgokban is, mint a kondenzátor, vagy egy gáz hűtő. Persze, hogy egy ismeretlen dologban furcsaságok lehetnek. Láttál már valahol elmozduló csövet? Én nem.

Persze, hogy lattam. Barmilyen cso, amit nem rogzitek, elmozdul, ha ero hat ra. Nem viccelek.

Nem latom a kulonbseget, hogy egy allo csoben 100m/s sebesseggel aramlik a gaz jobbra, vagy egy jobbra 10m/s sebesseggel mozgo csoben 110m/s sebesseggel aramlik a gaz jobbra?

Csak az álló csőből azaz molekuláiból nem veszünk ki energiát, az elmozdulóban áramló gázból meg igen. Ez nagy különbség. Az energia különbség a gáz hőmérséklet csökkenésében mutatkozik.

Miert ne vehetnenk ki. Keresztulfujok a csovon, lazan fogom, a cso elmozdul, a benne aramlo gaz munkaja hatasara. Munkavegzes tortenik, az aramlo gaz lelassul.

Ezert kerem, hogy szamold ki.

Egy egyedi molekula eseten kozombos, hogy a fal mitol mozog (a tobbi korabban utkozott molekula hatas mozgatja, vagy en mozgatom, az utkozes ugyanugy zajlik le).

[Helem]

Az a gondom, hogy nem tudom ezt a fórumot még rendesen használni. Hogyan teszel be sorozatosan idézeteket? Így lenne jó nekem is reagálnom.

Működik a program?

"Igen, azok, amelyek jobbra menve utoznek a falnak. sajat sebesseg - fa sebessege az eredo
De mi van azokkal, amelyek balra menve utkoznek? Azok sajat sebesseg + a fal sebessege az eredo."

Ha nem lenne érintő irányú impulzus átadás átlagosan nagyobb, akkor a falra nem hatna érintő irányú erő. Ezt kétségbe vonod?


"Viccelsz? Hogy akarsz szamolni statisztikat, ha egyetlen egyedet nem tudsz kiszamolni?"
Én úgy gondolkodom a számításokban, mint egy programozó, leírtam hogyan, nem mint egy elméleti matematikus. Annál is inkább, mert nem vagyok az.

"Tessek kiszamolni egy molekulara."
Kérlek számold ki, Te biztos jobban értesz ehhez.


"Ezert kene kiszamold, mert azt venned eszre, hogy csak a jobbra mutato sebessegkomponens az ami csokken."

Ezt idáig is tudtam és az előbb le is írtam. Az érintő irányú komponensből vonódik le. Ez az abszolút értékből vonódik ki. A becsapódási és a visszaverődési sebességek abszolút értéke különböző. De hiába mondjuk, hogy az érintő irányú komponensből vonódik ki ez a molekula a visszaverődéskor szóródik. A visszaverődési komponensek aránya megváltozik, abszolút értékük átlagosan csökken.

Egy álló falról is szóródik és a komponensek között másképp oszlik el a sebesség. De az abszolút érték ugyanaz.