Másodfajú perpetuum mobile

[mimindannyian]

@Gézoo (29937):

amikor mindkét gömb a másik felé, időegység alatt, egységnyi felületre számítva, azonos hőenergiát ad át egymásnak.

Ezért kérdeztem. Ha nem érintkeznek, csak egymás felé sugároznak, szerinted akkor is így van?
Beleteszel egy bazinagy gömbbe egy kicsit, és gondolod, hogy a nagy gömb csak a kicsire fog sugározni, megkeresi, hogy "hol van már egy másik test, mert én arra akarom küldeni a fotonokat!"? Nem, önmagára is jócskán...

[Gézoo]

@mimindannyian (29946): Valóban majdnem így van.. Vegyük ki a központi gömböt és vizsgáljuk meg a kisugárzott fotonok útvonalait.
Minden pontja, minden felé sugároz, de..
Az a pontja ahová megérkezik a saját sugárzása, szintén ezt teszi, azaz arra a pontjára is érvényes ez..
Így nem kell mást tenni, mint integrálni az egy-egy pontjáról kisugárzott fotonok számát, a beérkezési pontonként, majd az ezen pontokból kisugárzottakat szintén. És így tovább.. Ezzel megkapjuk az egy-egy pontjából kisugárzott fotonok eredő irányait.
Ezek az eredő irányok mindegyike pedig sugár irányú..
Így az eredők metszéspontjába behelyezzük a kis gömböt, és ezzel a korábban vázolt helyzetet létrehoztuk.

Persze, azt is írhattad volna, hogy a nem pontszerű kiterjedésű kis gömbre is igaz az, hogy nem csak sugár irányban sugároz..
Node belátható a fentiek ismeretében, hogy a sugárzásának eredő irányai szintén sugár irányúak.

[vaskalapos]

@Gézoo (29969): rajzolj egy abrat, es/vagy szamolj...
szamomra nilvanol, hogy tevedsz, de elmegyerezni nem latom ertelmet, nem hallgatnal ram.
Rajzold le. Mutasd meg.

[Gézoo]

@vaskalapos (30109): Már bocs! De minek?
Ha a leírásból nem értetted meg, akkor minek magyarázzam, hogy a gömbtükör fókuszába helyezett testen fókuszálódik az összes energia?.. Vagy úgy gondoltad, hogy alapvető optikai ismeretek megszerzésére ez a legmegfelelőbb hely?
De amint látom, az ismerethiány tégedet sem gátolt a "szamomra nilvanol, hogy tevedsz,".. akárcsak Pezo.. ő sincs tisztában az alapokkal, de veled teljesen azonosan reagál.

[vaskalapos]

@Gézoo (30283): Tehat szerinted egy ures gomb kozepen sokkal melegebb van, mint mint a felszinen, vagy mashol a belsejeben...?

Tenyleg erdemes lenne lerajzold ezt az energiafokuszalast.

[Gézoo]

@vaskalapos (30311): Esetleg ha kezedbe vennél egy gyűjtő lencsét vagy tükröt.. (életedben először?)
Akkor te magad is megismerhetnéd ezeket az alapismereteket.

[vaskalapos]

@Gézoo (30314): En ertem, es latom, mit ertesz felre.
A gyujtolencse, vagy a homoru tukor csak a PARHUZAMOSAN BEERKEZO fenyt fokuszalja egy pontba.
A kulonbozo iranyokbol erkezo fenysugarakat mas-mas iranyba teriti el.

Ezert javasoltam, hogy probald eg lerajzolni, akkor nyilvanvalova valt volna neked is. Tolem (vagy mastol) meg tudom, nem fogadod el az erveket.

Vegezz egy kiserletet. Esetleg ha kezedbe vennél egy gyűjtő lencsét vagy tükröt... lehet, hogy meglatnad, hol tevedsz.

[Gézoo]

@vaskalapos (30347):

"En ertem, es latom, mit ertesz felre."

Nyilván nem így van..mert ha értenéd, ha így lenne akkor nem írtad volna ezt:

A gyujtolencse, vagy a homoru tukor csak a PARHUZAMOSAN BEERKEZO fenyt fokuszalja egy pontba.
A kulonbozo iranyokbol erkezo fenysugarakat mas-mas iranyba teriti el.

Megjegyzem, a felvázolt koaxális (csöves ) elrendezéssel működnek a vákuumcsöves napkollektorok..
Igazán érdekes lenne ha sok millió ember egy szerinted nem létező hatást használna fel...

Apropó kísérlet.. Ha a kezedbe vennéd a lencsét.. 1/f=1/k+1/t függvényt is kimérhetnéd vele.. Azaz azt amikor a kicsi t méretről nagy k területen, valamint a nagy k területről kis t területre fókuszálódna az energia..
Azaz a lencse már a mindenféle irányból érkező fénysugarakból, kicsiny, koncentrált energia sűrűségű képet állít elő..

Ha még azt is hozzá teszem, hogy a t helyére a T₁ hőmérsékletű felületet, a k helyére a T₂ hőmérsékletű felületet teszed, és T₁>>T₂,

akkor te magad is tapasztalni fogod, hogy önként, külső energia befektetése nélkül,
a hidegebb helyről áramlik az energia a melegebb helyre..

[mimindannyian]

@Gézoo (29969):

Node belátható a fentiek ismeretében, hogy a sugárzásának eredő irányai szintén sugár irányúak.

Igen, de ezen "eredő irányokban" eltérő intenzitású a sugárzás, és itt a tévedésed. Ha elvégzed az integrálást, kijön, hogy pont annyit sugároz a külső gömb a belsőre, mintha a belső felületének területén érintkeznének. És innentől felesleges a trükközés a gömbökkel.

[Gézoo]

@mimindannyian (30359):

"Ha elvégzed az integrálást, kijön, hogy pont annyit sugároz a külső gömb a belsőre, mintha a belső felületének területén érintkeznének."

Nos, nem. Hanem az jön ki, hogy a belső területe "szétosztva" a külső felületén,
és a külső felülete "összesűrítve" a belső felületén, négyzetesen fordított arányú.

Egyszerű optikai alapszabály.. még ezt sem ismered? Akkor meg miért szólsz bele?

[mimindannyian]

@Gézoo (30361): Olvass utána, aztán gyere vissza, ha már nem vagy teljesen hülye hozzá.

Tehát szerinted, ha rögzítjük a belső gömb sugarát, a két gömb hőmérsékletét, és összehasonlítjuk azon eseteket, hogy a nagy gömbnek r1 a sugara, majd r2 ( r2 >> r1 ), akkor az r2 esetén több hőt sugároz a kicsire?

Sőt, ez is megkérdezem akkor már: 2l forrásban lévő vízben hamarabb megfő az étel, mint 1l forrásban lévő vízben?

[Gézoo]

@mimindannyian (30363): Az nem baj hogy az alapismeretek teljes hiányával írogatsz butaságokat.
De az már viszont baj, ha sértegeted is azokat akik ezeket az alapismereteket a fejecskédbe szeretnék bevarázsolni..
Na és azért varázslattal, mert ha már a tanulás nem működött nálad, akkor talán a varázslat még csökkentheti az ismeret hiányodat..
Addig néhány ismeret morzsa:
http://hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1vcs ... BCk.C3.B6r
http://hu.wikipedia.org/wiki/Optika

[szemet]

@Gézoo (30361):

Te ezt mondod. Mások szerint viszont a sugárzással átadott hő arányos a két test hőmérsékletének negyedik hatványának különbségével. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_ra ... t_Transfer ) Azaz különböző hőmérséklet esetén van hőátadás, addig amíg azonossá válik a hőmérséklet, ekkor viszont a (T1^4-T2^4) zérus és nincs hőátadás.

Ez mindkét esetben puszta elméleti szócséplés, mondjuk hogy fogalmam sincs kinek adjak igazat: pl. azt is mondhatná egy harmadik fél hogy hőmérséklet különbség alakul ki de nem annyi mint amit te jósolsz.

VISZONT ez mérhető, egyszerűen építsd fel a kísérleti berendezést és cáfold meg ez: http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_eq ... each_other

Elméleti cáfolatot nem vagyok benne biztos hogy komolyan vesznek, mert lehet hogy tényleg annyira bevett "tévhit?" ez, de a gyakorlati kísérleti próbát nem hagyhatják figyelmen kívül. Illetve ha figyelmen kívül is hagyják, valószínűleg csak kreativitás kérdése, hogy az ember pl. meggazdagodjon egy olyan fizikai jelenségből aminek létezéséről mások nem is tudnak.

[Gézoo]

@szemet (30366): Látom nyílt kaput döngetsz.. Ezt olvastad?
viewtopic.php?p=29893#p29893

Ugye nem.. Mert ha olvastad volna akkor tudnád, hogy a negyedik hatványok és a második hatványok négyzete szintén egálban van.. Azaz itt lép be a "lencse hatás".. vagy a téridő görbület..
Azaz messze több energiát adhat át a hidegebb felszín a melegebb felszínnek, ha olyanná tesszük a körülményeket.., hogy a hidegebb látszik melegebbnek, a melegebb felszínéről mérve..

[vaskalapos]

@Gézoo (30354):

A gyujtolencse, vagy a homoru tukor csak a PARHUZAMOSAN BEERKEZO fenyt fokuszalja egy pontba.
A kulonbozo iranyokbol erkezo fenysugarakat mas-mas iranyba teriti el.


Megjegyzem, a felvázolt koaxális (csöves ) elrendezéssel működnek a vákuumcsöves napkollektorok..
Igazán érdekes lenne ha sok millió ember egy szerinted nem létező hatást használna fel...

Igen, persze, de csak nappal mukodnek, amikor a nap a PARHUZAMOSAN BEERKEZO fenyet fokuszaljak egy pontba.

Latod?

Apropó kísérlet.. Ha a kezedbe vennéd a lencsét.. 1/f=1/k+1/t függvényt is kimérhetnéd vele.. Azaz azt amikor a kicsi t méretről nagy k területen, valamint a nagy k területről kis t területre fókuszálódna az energia..
Azaz a lencse már a mindenféle irányból érkező fénysugarakból, kicsiny, koncentrált energia sűrűségű képet állít elő..

Ha még azt is hozzá teszem, hogy a t helyére a T1 hőmérsékletű felületet, a k helyére a T2 hőmérsékletű felületet teszed, és T1>>T2,

akkor te magad is tapasztalni fogod, hogy önként, külső energia befektetése nélkül,
a hidegebb helyről áramlik az energia a melegebb helyre..

Tudsz valakirol, aki ilyen kiserletet vegzett, es publikalta az eredmenyt?
Vagy te vegeztel ilyet?
Vagy csak szarnyal az agyad?

[mimindannyian]

@Gézoo (30364): "Az nem baj hogy az alapismeretek teljes hiányával írogatsz butaságokat.
De az már viszont baj, ha sértegeted is azokat akik ezeket az alapismereteket a fejecskédbe szeretnék bevarázsolni.. "

Varázslatos, hogy a butaság mindig kitermeli az önkritikáját, csak épp másokra vonatkozva fogalmazza meg.

[Gézoo]

@vaskalapos (30372): Hát nem.. Az összes leképzésnél: TV mobil kamerák.. egymással nagy szöget bezáró irányokból érkező fo6tonokból alkotnak piciny helyre fókuszálva a képet..

Mondd! Mi lenne, ha mielőtt ekkora butaságokat leírsz, előbb elolvasnád mit írnak például a wikipédiában ugyanerről?

[Gézoo]

@mimindannyian (30374): Inkább tanulj.. és ne személyeskedj..
Többre megyünk vele mindketten..

[vaskalapos]

@Gézoo (30387): Miert nem keszitesz egy ilyen berendezest, ingyen energiat allithatnal vele elo?

Ha valoban mukodne, meggazdagodnal, hires lennel, meg Nobel dijra is eselyed lenne. Rolad neveznek el az uj fizikai torvenyeket...

Ebredj fel, ember!

[mimindannyian]

@Gézoo (30388): Nagyon jól mondod, de látszólag te is kevered a ragozást, mint osamuka, így akartad mondani:

Inkább tanuljak.. és ne személyeskedjek..
Többre megyünk vele mindketten..

Rendben, fontold meg a tanácsodat.

[Gézoo]

@vaskalapos (30392): Mint említettem több millióan használják a vákuum csöves kollektorokat.. Legfeljebb nem tudatosan fókuszálják vele a felhős időben, nagyon széles sávból és kicsit sem párhuzamosan érkező hideg, szórt fényt annyira, hogy a kollektor melegítse a vizet..
De ennek ellenére megteszik ..

[vaskalapos]

@Gézoo (30403): A kollektorok a nagyon meleg nap sugarzasat gyujtik ossze kisebb helyre.

Te viszont olyat kepzelsz el magadnak, hogy a kolletor sajat hosugarzasat koncentralna a kozeppontba, es igy az ott elhelyezett targy melegebb lenne, mint a kollektor felszinenek a homerseklete. Szerinted a kollektor letakarva, fenytol hosugarzastol elzarva is mukodik.

Ez nagyon egyszeruen ellenorizheto, egy gyujtolencse vagy homoru tukor es egy homero segitsegevel.

Ellenorizd, es ha tenyleg megtalalod a melegebb pontot, akkor ujrairjak a fizikakonyveket es orokre hires leszel. Nobel dijat es rengeteg penzt is kaphatsz es az emberiseg megmentojekent fognak rad tekinteni.

[Gézoo]

@vaskalapos (30415): "A kollektorok a nagyon meleg nap sugarzasat gyujtik ossze kisebb helyre"
Is.. igen van olyan üzem is, amikor nem felhős ég, hideg felhőinek képét vetítik az abszorbensre a tükrök..
De akkor is fűt, (igaz sokkal gyengébben, de fűt,) amikor felhős égbolton át egy szemernyi napfény sem érkezik..
Pusztán attól működik, hogy az energia fókuszálása a kevéske energiákra éppen úgy érvényes mint az energia áradatára..
Azaz a vitát generáló bejegyzésemből világos lett volna a számodra is.. persze némi optikai alapismeretek birtokában, hogy a fókuszálás nem csak a párhuzamos sugarak esetében működik..

Ja igen.. nem írják újra..

Ott volt a vita az impulzus-perdület-rezonancia témában.. Ha jól emlékszem te is a lelkes ellenzők között voltál.. Persze, ha ismerted volna a gázmolekulák kinetikai energiájának számítási módját..
Akkor bizonyára a perdület-impulzusfél átalakulás, ahogy neveztem Marci törvényének az alkalmazása a számodra sem lett volna vitatandó..
Na persze amit Boltzman tudott, az neked nem feltétlenül kellene ismerned.. Legfeljebb azt a részét amit egy másodikos gimnazistától elvárunk.. ahol a szabadsági fokok közé a lendületet és a perdületet is együtt számítjuk..
Na igen, de ahhoz legalább a második év első hónapjáig el kellett volna jutni.. vagy nem hiányozni ennél a tananyagnál.. vagy bepótolni ha hiányoztál amikor tanították.
Persze ha belegondolok, akkor az optikánál is hiányoztál.. és a többinél is amit eddig vitattál..
Mint az elektrolízisnél.. Már meg sem merem kérdezni, hogy még milyen alapismeretnél voltál éppen felmentve..

[vaskalapos]

@Gézoo (30423):
Mindefele napfeny nelkul, kulso energiaforrastol elzarva, sotetben, csak a sajat homersekleti sugarzasaval is mukodik, vagy nem?

[Gézoo]

@vaskalapos (30424): Á, meg van.. Tudod ezt te.. Csak a játék vagy éppen a beszélgetés kedvéért teszel úgy mintha nem tudnád.. Vicces vagy..
Miért nem írod azt, hogy beszélgetni akarsz? Nem kell ahhoz vitázni, hogy beszélgethessünk..

[vaskalapos]

@Gézoo (30425):
Folenyesen, felsobbsegesen eszmeletlen butasagokat terjesztesz.
Sokat olvastal, de a sok olvasott dolgot csak felig erted, es rosszul rakod ossze a fejedben.

Amikor erre ramutat valaki, mellebeszelsz, nem adsz egyenes valaszt.

[Gézoo]

@vaskalapos (30427): Ajaj, tévedtem.. Mégsem csak beszélgetni vagy itt, hanem tényleg nem ismered az alaptörvényeket. Akkor bocs.. De nem rám van szükséged .. és teljesen meddő a vitánk is.
Hiszen vagy vitatod, vagy sértegetsz, vagy éppen sértőnek, fölényeskedőnek látsz.. pedig ennek nem kellene így lennie, hiszen ezek alapismeretek.
Tudod mit?
Ha van kedved írj mailt.. és privátban beszélgetünk..

[vaskalapos]

@Gézoo (30428): Mindefele napfeny nelkul, kulso energiaforrastol elzarva, sotetben, csak a sajat homersekleti sugarzasaval is mukodik, vagy nem?

Ugye nem.
Ennyi. Megbeszeltuk.

[Gézoo]

@vaskalapos (30430): Amennyiben a leírt feltételeknek megfelel akkor működik.. De azt az első mondataimból már láthattad, miért kérdezed ismét?

[vaskalapos]

@Gézoo (30432):
Ha valoban mukodik, miert nem hasznalja senki szerinted?

Jol ertelek, hogy szerinted ha fogsz egy nagyobb atmeroju csovet annak a kozepen vezetsz egy vekonyabb csovet, akkor a vekonyabb cso homerseklete magasabb lesz a kornyezet homersekletenel, mindenfele kulso beavatkozas nelkul, mert a vastagabb cso homersekleti sugarzasa felmelegiti?

[Gézoo]

@vaskalapos (30433): Hogyne használnák?
Csak Ausztriában több mint 4 000 000 m² felületen helyeztek el ilyen rendszerű hőgyűjtőket.
Hol élsz? Lassan fél Európát beborítják az ilyen elven működő hőgyűjtők, mert ezek a többi, hasonló kinézetű kollektoroktól eltérően, sűrű felhős időben is adnak meleg vizet.

[vaskalapos]

@Gézoo (30543):
meg ejszaka is mukodnek
sot a zart szoban is mukodnek

aha

[Gézoo]

@vaskalapos (30545): Amíg a fókuszálás okozta felületarány és az abszolút hőmérsékletek negyedik hatványainak különbözete fenn áll addig működik.

[vaskalapos]

@Gézoo (30605):
ciki

[Gézoo]

@vaskalapos (30628): Na igen, használhatod a poroltódat hogy ne égj annyira.

[tomkahaw]

@Gézoo (30651):

személyeskedés on? akkor ez azt jelenti, hogy már megint nem tudsz érvelni...

[viaendre]

Na vaze?

http://www.youtube.com/watch?v=5ho0_obi ... r_embedded
http://www.veljkomilkovic.com/indexEng.htm

[Gézoo]

@viaendre (32185): Energia topicban részleteztem, olvasd el ott: viewtopic.php?p=32188#p32188

[alex49]

Üdvözletem!

Egy kérdésre szeretnék választ kapni. Egy tartályban mekkora nyomásnak kell lennie ahhoz, hogy a benne lévő vizet 5 méter magasra ( egy másik tartályba ) felnyomja egy 50 mm átmérőjű csövön keresztül?

[mimindannyian]

@alex49 (34836): A víz mozgatásához munkavégzés kell, nem nyomás.

[vaskalapos]

@alex49 (34836):
5m magas vizoszlop nyomasa p= a folyadek surusege*a folyadekoszlop magassaga*gravitacios gyorsulas
Behelyettesitve:
p=1000kg/m³*5m*9,81 N/kg=49 050N/m² azaz 49 050 pascal (nagyjabol 0.5 atmoszfera) nyomas szukseges ahhoz, hogy engyensuly legyen, ennel barmilyen kicsivel nagyobb nyomas hatasara folyadek felmegy a felso tartalyba.

A cso atmeroje nem erdekes.

Kozepiskolai fizika? Vagy altalanos iskolai?
Miert epp itt kerdezted?

[alex49]

ha igaz az állítás, akkor mi a helyzet a szódásüveggel...ott mi mozgatja a vizet?

[alex49]

Azért kérdeztem meg ezt, szerettem volna tudni a választ. A kíváncsiság, és egy vita egy társaságban....

[sötétvödör]

Az üvegben víz és nagy nyomású szén-dioxid van. A szén-dioxid a nagy nyomás miatt jobban oldódik a vízben, mint légköri nyomáson (vagyis ugyanannyi vízbe több szén-dioxid kerül), ettől lesz buborékos a víz, mert mikor kijut, akkor túltelített szén-dioxidból. A kijuttatást is a nagy nyomású szén-dioxid segíti: kinyitod a szelepet, az meg kinyomja a vizet.

Kiegészítésképpen: az alapvető működési elv a nyomáskülönbségen alapul. Ez igaz a szifonra, szódásüvegre, sprayre, tűzoltó készülékre stb. Belül nagyobb a nyomás, mint kívül és ha a két teret összenyitjuk (azaz megnyitjuk a szelepet), akkor a nyomáskülönbség a kiegyenlítődésre törekszik. Ez visszafelé is igaz. Ha lenne egy vákuum-tartály és megnyitod, az "beszívná" (helytelenül, mert a fizikában nincs szívó hatás, hanem a nagyobb nyomás megy a kisebb felé) a levegőt, vagy azt a közeget, amiben van.

[lorenz]

@alex49 (34844):
"ha igaz az állítás, akkor mi a helyzet a szódásüveggel...ott mi mozgatja a vizet?"
Az üvegben lévő túlnyomás.

[vaskalapos]

@alex49 (34845): Arra lettem volna kivancsi, Miert epp itt kerdezted?

[vaskalapos]

@alex49 (34844):

ha igaz az állítás, akkor mi a helyzet a szódásüveggel...ott mi mozgatja a vizet?

Nyomaskulonbseg. Bent nagyobb a nyomas (a gazban a viz folotti terben), mint kint. Ez a nyomaskulonbseg kepes munkat vegezni (epp ugy, mint a gozmodonyban, az auto motorjaban).

[Gézoo]

Az optikában az a szép, hogy oda-vissza irányra érvényes..


A nagy tárgy képét rávetíthetjük a kicsi filmkockára és a kicsi filmkocka képét rávetíthetjük az óriási filmvászonra..

1/f=1/t+1/k (f fókusz, t tárgy és k a kép távolsága)

A leképzéssel és a vetítéssel a felületek energia sűrűségeit állítjuk egymással szembe.
Azaz a gyűjtő lencse gyakori elnevezése "gyújtó lencse" is arra utal, hogy a fókuszpontjába összegyűlő energia sűrűsége sokkal nagyobb mint az általa összegyűjtött energia forrásának felületén lévő energia sűrűség.

Ha pedig az összegyűjtött energiát azonnal úgy szétszórjuk, hogy az csak az egyik test belsejében legyen szétszórva, akkor a sugárzóra visszaható,
azaz visszafelé kisugározható energia még akkor is kicsi, ha a gyűjtő oldal már a melegebb.

[alex49]

Ha már tényleg ennyire szeretnél választ kapni a kérdésedre, elmondom, ha kapok lehetőséget ezt a fórumon kívül megtenni.

[Gézoo]

@alex49 (34959):
"Ha már tényleg ennyire szeretnél választ kapni a kérdésedre, elmondom, ha kapok lehetőséget ezt a fórumon kívül megtenni." (vertes.geza@gmail.com)

Nagyon várom már azt a beígért magyarázatot..